Ash Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Es-tu intéressé par une discussion sur le sujet, ainsi que FraTaPa? Non car sur de tels sujets je n'ai pas besoin de convaincre qui que ce soit que j'ai raison et lui non. C'est mon interprêtation et cela me suffit. Personne ne peut le faire à ma place. J'ai déjà passé la phase de confrontation d'idées à ce niveau là. Je réclame simplement le droit de pouvoir m'exprimer si je le désire. Oui je suis Islamophobe et en tant qu'adepte de l'éthique libéral cela me semble la cohérence même que de rejeter intellectuellement un dogme aussi idiot, des valeurs aussi perverses et un bouquin aussi abject et mal écrit. Si pour certains cela signifie vouloir tuer des musulmans et les convertir à une autre sacré-sainte idéologie, et bien je les plains de ce manque de réflexion. Qu'ils restent néanmoins courtois, c'est bien le seul privilège rétorique que je demanderai, mais c'est visiblement de trop. « Comme [M. de Talleyrand] avait reçu beaucoup de mépris, il s’en était imprégné, et il l’avait placé dans les deux coins pendants de sa bouche. » Mémoires d’Outre-tombe, Châteaubriand (un ultra-catho, je sais…).
Chitah Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Tout à fait. Alors pourquoi ne vas-tu pas sur le fil "Le Péril Islamiste", dont j'ai déjà donné dix fois le lien sur ce fil? D'après ce que j'ai lu ici ou là, les islamistes ne veulent pas imposer leur croyance mais leur organisation. D'ailleurs, historiquement, les Talibans étaient un régime totalitaire (tous les comportements régis par l'Etat) mais ils ne venaient pas de l'islam peut-être? Non. Tu préfères que je dise que l'islam peut être lu comme un guide moral par les bons musulmans mais aussi comme une règle absolue pour tous par les méchants intégristes ? Je ne préfère rien du tout, je veux juste connaitre l'état des connaissances qui te permet d'etre aussi affirmatif, et en discuter.
Mourad Dridi Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Voir ce lien, et ses caricatures : http://www.cagle.com/news/Muhammad/main.asp
Chitah Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Je réclame simplement le droit de pouvoir m'exprimer si je le désire. J'observe la fuite en rase campagne. Je réclame également le droit de pouvoir dire que la Terre est plate, si je le désire, car telle est mon opinion. De même, je pense que l'impot est le prix de la civilisation, et que toutes les femmes sont des salopes. Allez René, mets-nous une autre tournée. Oui je suis Islamophobe et en tant qu'adepte de l'éthique libéral cela me semble la cohérence même que de rejeter intellectuellement un dogme aussi idiot, des valeurs aussi perverses et un bouquin aussi abject et mal écrit. +1 dans la liste des trouducs. Ca te fait du bien de dire ça, tu as le sentiment d'être un dissident? D'être libre d'esprit, alors que tu es dans le mainstream le plus absolu qui soit ?(regarde les couvertures de l'Express/Nouvel Obs/etC…)
Invité Arn0 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Je pense que même ceux qui défendent le principe général de la laïcité sur ce forum étaient contre la loi sur le voile à l'école. Mais c'est un point de détail de ce qu'est la laïcité. +1 dans la liste des trouducs. Bonne ambiance…
wazaa31 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 +1 dans la liste des trouducs. Ca te fait du bien de dire ça, tu as le sentiment d'être un dissident? D'être libre d'esprit, alors que tu es dans le mainstream le plus absolu qui soit ? Je suis externe au débat mais je trouve que vous êtes direct. Pourquoi le fait que Chitah est islamophobe procèderait d'une envie de dissidence alors que l'islamophobie est loin d'être marginale ???
Dostix Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Je réclame également le droit de pouvoir dire que la Terre est plate, si je le désire, car telle est mon opinion. De même, je pense que l'impot est le prix de la civilisation, et que toutes les femmes sont des salopes. Mais j'estime que tu peux tout à fait le dire. Ne te gêne pas. D'ailleurs je suis même certain que ce n'est pas si éloigné de tes idées réelles. +1 dans la liste des trouducs. Ca te fait du bien de dire ça, tu as le sentiment d'être un dissident? D'être libre d'esprit, alors que tu es dans le mainstream le plus absolu qui soit ?(regarde les couvertures de l'Express/Nouvel Obs/etC…) Pauvre victime…A croire que le monde entier est ligué contre les musulmans. Pourquoi le fait que Chitah est islamophobe procèderait d'une envie de dissidence alors que l'islamophobie est loin d'être marginale ??? Chitah n'est pas islamophobe, loin de là..
wazaa31 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Chitah n'est pas islamophobe, loin de là.. Oui, autant pour moi, c'était Ash, j'avais mal lu
FaTraPa Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Alors pourquoi ne vas-tu pas sur le fil "Le Péril Islamiste", dont j'ai déjà donné dix fois le lien sur ce fil? J'irai mais je ne suis pas fonctionnaire… J'irai m'imprégner de ce fil surement palpitant dès que j'en aurai le temps mais là je m'en retourne à mes études qui ne sont pas coraniques je l'avoue… Je réclame également le droit de pouvoir dire que la Terre est plate, si je le désire, car telle est mon opinion. De même, je pense que l'impot est le prix de la civilisation, et que toutes les femmes sont des salopes. Tu vas être stupéfait mais tu as le droit de le dire selon moi… Tu passes simplement pour un idiot en parlant ainsi mais pas pour un dangereux individu. C'est vrai que Chitah semble assez islamophile, il attend la sortie d'un livre au titre éloquent comme : Un libéral nommé Allah
Djerzinsky Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 D'ailleurs, historiquement, les Talibans étaient un régime totalitaire (tous les comportements régis par l'Etat) mais ils ne venaient pas de l'islam peut-être? non explique.
Invité khano-et-khayek Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 J'irai m'imprégner de ce fil surement palpitant dès que j'en aurai le temps mais là je m'en retourne à mes études qui ne sont pas coraniques je l'avoue… (…)C'est vrai que Chitah semble assez islamophile Quand on tombe dans la réponse ad hominem et la pétition de principe, c'est qu'on a perdu sur le champ des idées… Tu as bien raison de te concenter sur tes études, mais ce départ (cet ajournement), plutôt que d'être mû par tes activités personnelles, résonnent comme un aveu d'échec… …il attend la sortie d'un livre au titre éloquent comme :Un libéral nommé Allah Non mais peut-être qu'il attend un fil où l'on parle de l'Islam dans le souci d'apprendre plutôt que de venir colporter sa doxa très à la mode avec des airs de héraut de la libre pensée, et où l'on pourrait répondre à des questions (que nous nous posons, nous K & K) comme: l'Islam est-il compatible avec la laïcité; Islam et économie (aussi schyzo que l'Eglise chrétienne ?); pourquoi les pays islamiques on-t-ils toujours été des terres d'accueil privilégiées pour les juifs et ce durcissement des rapports provient-il uniquement de la création d'Israël ?; la doctrine sociale de l'Islam: y en a-t-il une, hormis la charité qui en est des piliers, conduit-elle à une sorte de socialisme ?; etc. etc.
Chitah Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 C'est vrai que Chitah semble assez islamophile, il attend la sortie d'un livre au titre éloquent comme :Un libéral nommé Allah Laisse tomber ma suggestion, j'avoue être très déçu d'avoir à dire cela, mais tu ne seras pas à la hauteur de la discussion. Je remarque avec plaisir que tous les gens vexés, dont je tairais la liste, commencent vraiment à se ridiculiser, je leur conseille de ne pas oublier une règle des forums : parfois, ne pas répondre est mieux que de répondre. J'applique d'ailleurs cette règle parfois.
Ash Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Chitah, ainsi tu arrêteras de chercher la petite bête chez moi puisque tu sais qu'elle est en face de toi, à la fois grande, grosse, dégoulinante et hideuse. Ainsi tu pourras faire un beeeeeel article sur moi et te gargariser de ta splendeur à avoir démasquer un autre affreux droitier parmis le flot des libéraux certifiés conformes. C'est tout ce que tu souhaites relever de ce fil il me semble. NB: En passant, j'aimerais quand même bien savoir ce que ça signifie pour toi être islamophobe. Pour avoir une réaction aussi déplacée il ne faut guère que méler ça à du racisme pur et dur. Et là je comprendrai mieux pourquoi toute discution est impossible avec toi sur ce sujet. Ah oui laisse moi relever ça aussi Ca te fait du bien de dire ça, tu as le sentiment d'être un dissident? D'être libre d'esprit, alors que tu es dans le mainstream le plus absolu qui soit ?(regarde les couvertures de l'Express/Nouvel Obs/etC…) Tu veux dire comme toi qui reprend les infos de ces mêmes médias concernant ce qui se passe en Irak et de ce que fait Bush ? Qu'est-ce que c'est que ce lancer de quéquette que tu me fais ? 70% des Français pensent que l'Islam est une religion néfaste et incompatible avec leurs valeurs (oui tout le monde ne fait pas dans le relativisme religieux…je souligne exprès pour toi). Bref je suis dans le plus beau moule qui soit ! Mais je retiens l'argument type. Allez soit courageux et explique moi en quoi le Coran et l'islam actuel s'accorde avec la philosphie libérale. Pas le fait d'être musulman et de prier sur son tapis, même en pleine rue, mais de ce foutu bouquin, de ces sourates d'un autre temps et pourquoi pas des beaux exploits de l'Empire Ottoman et de son fantastique apport civilisationnel. Attention il y a un piège dans tout ça. Il va en effet falloir être capable de traiter cela sans dériver sur je-ne-sais quelle autre religion/dogme. Dur dur, si on peut même plus comparer les choux et les patates…
Invité MARDUK Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Salut à tous, je suis nouveau sur ce forum et je voulais savoir si vous aviez une explication à ça: -La caricature incriminée (parmi les autres), la plus "provocatrice" (selon l'opinion publique musulmane) est celle de mahomet avec une bombe à la place du turban: Or les extrémistes qu'on voit manifester et qui souhaitent la mort des occidentaux infidèles (en gros), sont ceux qui organisent, soutiennent, comprennent en tous cas ne condamnent pas les actes terroristes perpétrés au nom de l'islam. Par conséquent je ne vois en quoi ça peut les choquer une telle représentation de mahomét, puisque pour eux l'islam c'est la destruction de tout ce qui n'est pas islamique. Donc je ne comprends pas cette aggressivité supplémentaire de leur part à l'égard du monde occidental.
Ash Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 "Ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes. Il a usé de la violence et l'a prêchée" Mohammed Bouyeri, assassin islamiste du cinéaste néerlandais Theo Van Gogh, lors de son jugement - février 2006
Chitah Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 passant, j'aimerais quand même bien savoir ce que ça signifie pour toi être islamophobe. Pour avoir une réaction aussi déplacée il ne faut guère que méler ça à du racisme pur et dur. Et là je comprendrai mieux pourquoi toute discution est impossible avec toi sur ce sujet. Non, c'est parce que tu es un inculte, et que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu le dis toi-même, tes préjugés (au sens de "jugement a priori", pas au sens péjoratif, forcément) te suffisent. Où ai-je parlé d'islamophobie, d'ailleurs.? Ah oui laisse moi relever ça aussi Allez soit courageux et explique moi en quoi le Coran et l'islam actuel s'accorde avec la philosphie libérale. Honnêtement, soit je n'ai pas été assez clair, soit tu es con (tu ne comprends pas ce que tu lis), soit tu es de mauvaise foi : j'ai déjà dit, que j'avais écrit beaucoup de choses, dans un fil que j'ai déjà nommé. La réponse à ta question (naïve, stupide, mais bon, on peut y répondre) se trouve (de maniere grossiere) dans ce même fil. Toi y'en comprendre? Je peux même te promettre de développer les éléments pour ta question précise, mais d'abord, tu dois prêter allégeance à l'intelligence et à la bonne foi en allant lire ce que j'ai déjà écrit. des beaux exploits de l'Empire Ottoman et de son fantastique apport civilisationnel. Trop fort. "Ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes. Il a usé de la violence et l'a prêchée" Mohammed Bouyeri, assassin islamiste du cinéaste néerlandais Theo Van Gogh, lors de son jugement - février 2006 1 - honnêtement, c'est juste parce que tu crois que ça va m'énerver (je me demande bien pourquoi), j'espère que tu n'es pas sérieux? 2 - sais-tu ce qu'est la technique dite de "défense de rupture"?
FaTraPa Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Quand on tombe dans la réponse ad hominem et la pétition de principe, c'est qu'on a perdu sur le champ des idées… Tu as bien raison de te concenter sur tes études, mais ce départ (cet ajournement), plutôt que d'être mû par tes activités personnelles, résonnent comme un aveu d'échec… Non mais peut-être qu'il attend un fil où l'on parle de l'Islam dans le souci d'apprendre plutôt que de venir colporter sa doxa très à la mode avec des airs de héraut de la libre pensée, et où l'on pourrait répondre à des questions (que nous nous posons, nous K & K) comme: l'Islam est-il compatible avec la laïcité; Islam et économie (aussi schyzo que l'Eglise chrétienne ?); pourquoi les pays islamiques on-t-ils toujours été des terres d'accueil privilégiées pour les juifs et ce durcissement des rapports provient-il uniquement de la création d'Israël ?; la doctrine sociale de l'Islam: y en a-t-il une, hormis la charité qui en est des piliers, conduit-elle à une sorte de socialisme ?; etc. etc. Eh ben tiens un aveu d'échec… Et l'incapacité de faire la différence entre une phrase sérieuse et humoristique, c'est quoi? Un échec de l'intelligence? Mais vous êtes bien au-dessus de cela, K&K, Chitah, du haut de vos 10000 messages… Sinon l'Islam est-il supérieur au christianisme et au judaïsme? Non certainement pas, alors il n'y a pas de raison que cette religion ne s'adapte pas à la laïcité. Mais de quelle laïcité parle-ton? La française qui remplace le culte de Dieu par le culte de la République : on ne se signe plus devant des croix mais on se prosterne devant une grande devise, un modèle social, une Nation. Mais il faudra que l'islam se réforme et oublie ses penchants archaïques comme la volonté d'intervenir dans l'éco, comme le rabaissement de la femme. Il faudra qu'il abandonne toute inclinaison vers la politique car l'Islam a une tendance totalitaire qu'on ne retrouve dans aucun autre texte sacré (la Charia qui peut être appliqué comme système de loi). Il faudra donc une relecture du Coran et elle sera rude, difficile et longue. Et elle ne pourra être faite que par des musulmans. Seulement, nous autres occidentaux, nous n'allons pas nous taire et attendre patiemment que les musulmans en aient fini. Nous avons acquéri et défendu le droit de nous exprimer et nous allons le garder. Voilà j'exprime un avis sans doute misérable aux yeux de génies tels que vous mais faudra un jour se regarder dans le miroir et s'apercevoir que vous n'êtes que des hommes.
Ash Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Non, c'est parce que tu es un inculte, et que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu le dis toi-même, tes préjugés (au sens de "jugement a priori", pas au sens péjoratif, forcément) te suffisent. Tu me défini comme inculte car tu pars de principes que j'ai fondé mon opinion sur des préjugés. Comme si tu ne pouvais concevoir qu'on puisse être Islamophobe sans être documenté très sérieusement sur le sujet. L'islamophobie reçoit donc très logiquement le traitement fait au racisme, qui lui est forcément idiot où que l'on se place. Je ne suis absolument pas d’accord avec ça. Il faudrait déjà commencé par prouver la rigueur d'une telle association. Où ai-je parlé d'islamophobie, d’ailleurs. Ne me prends pas pour un idiot. Citer ce passage et m'associer à ta liste de trouducs c'est très clair pour qui le lit. Honnêtement, soit je n'ai pas été assez clair, soit tu es con (tu ne comprends pas ce que tu lis), soit tu es de mauvaise foi : j'ai déjà dit, que j'avais écrit beaucoup de choses, dans un fil que j'ai déjà nommé. La réponse à ta question (naïve, stupide, mais bon, on peut y répondre) se trouve (de maniere grossiere) dans ce même fil. Toi y'en comprendre? Je peux même te promettre de développer les éléments pour ta question précise, mais d'abord, tu dois prêter allégeance à l'intelligence et à la bonne foi en allant lire ce que j'ai déjà écrit. Trop fort. Honnêtement, es-ce que tu es capable de parler poliment, même aux gens que tu ne supportes pas ? Si je ne vais pas discuter avec toi sur ce fil c'est que je considère que : 1) Il reste inapproprié et insuffisant pour former un vrai débat théologique autour de l'Islam. 2) Que tes remarques y figurant restent dans la ligne critique islam = critique musulmans. Bref une chasse aux salauds et incapacité à distinguer individus et idéologies. 3) Je ne suis pas d'accord sur le sujet (précis) avec ce que tu dis dans ce fil 3) Que, comme dit en haut de page, je n'ai plus envie de débattre de la question. Je ne veux plus convaincre qui que ce soit et ça me regarde. Oui je suis Islamophobe, met-moi dans ce que tu veux mais ne t'adresse pas à moi sur ce ton ! J'aimerai presque demander des excuses car je n'accepte pas qu'on me parle comme une chaussette pourrie, qu'on fasse une attaque ad hominem chose que je ne fais pourtant pas sur ce forum. Tu veux qu'on respecte un peu plus la religion musulmane, et bien commence par respecter des individus, à l’avis contraire, qui sont derrière un PC.
FaTraPa Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Laisse tomber ma suggestion, j'avoue être très déçu d'avoir à dire cela, mais tu ne seras pas à la hauteur de la discussion. Je remarque avec plaisir que tous les gens vexés, dont je tairais la liste, commencent vraiment à se ridiculiser, je leur conseille de ne pas oublier une règle des forums : parfois, ne pas répondre est mieux que de répondre. J'applique d'ailleurs cette règle parfois. Mais tu es qui pour me dire que je ne serai pas à la hauteur? Hein? Tu crois que tu as en face de toi un bouseux que tu vas pouvoir ridiculiser? Tu crois avoir de la culture parce que tu connais trois versets du Coran? Et tu crois révolutionner le monde parce que tu participes à un forum libéral? Si tu crois m'avoir deux secondes impressionner avec tes petites réponses, laisse tomber. Tu as la rigueur intellectuelle d'une huitre et la profondeur rhétorique d'un borgne. J'ai mis cela sur mon blog (je suis persuadé que tu n'as pas eu l'honnéteté intellectuelle d'aller voir alors que je suis allé lire tes oeuvres, sans pouvoir laisser de commentaire puisqu'il faut s'inscrire sur blogger mais n'y revenons pas) : Je suis athée. Je ne crois pas en l’existence d’un Dieu. Pourtant, partant de mes habitudes personnelles, je n’ai aucune envie, ni volonté d’interdire les pratiques religieuses. Je comprends très bien que des individus aient le besoin, l’envie et surtout le plaisir de croire en une divinité. Cependant la religion appartient au domaine privé (ce qui n'a trait qu'à un individu). Si certaines personnes ont besoin d’une aide spirituelle et morale pour guider leur conduite, libre à eux. Malheureusement chaque homme a une propension à vouloir imposer sa conduite aux autres. La religion tient souvent une place centrale dans la vie des croyants, il y a donc une volonté humaine et compréhensible de la faire partager. L'espace public (espace partagé par tous : les lois, par exemple, relèvent du domaine public tandis que la morale est généralement une question personnelle donc privée) se retrouve envahi par des affaires religieuses privés. On devrait se souvenir de l’interdiction scandaleuse d’une publicité qui reprenait l’imagerie de la Cène. Cette affaire faisant normalement jurisprudence, les caricatures de Mahomet devraient donc être prohibées, dans le cas contraire, les musulmans auront raison de crier au scandale. Mais les décisions d’un tribunal ne sont pas obligatoirement justes et bonnes. En matière religieuse, elles illustrent l’appropriation partielle de la sphère publique. Caricatures, pubs, textes ne portent pas atteintes à la liberté de culte, ni à sa pratique. Toute femme, tout homme peut encore se sentir chrétien et l’affirmer face à ses opposants. Une photo détournant la Cène n’est pas un scellé sur la porte d’une église. L’affront à la religion que représente la caricature de Mahomet est moins fort que l’atteinte à la liberté d’expression que représente sa proscription. Ceci étant posé, y a-t-il un moyen d’éviter cet empiétement du privé sur le public ? Pas vraiment, l’espace collectif est meublé par les revendications de groupes corporatistes, ethniques, religieux ou autres. Privé une communauté de son droit à la parole et aux récriminations serait indigne d’une démocratie. Seulement, le risque existe que le public soit phagocyté, contrôlé par les questions religieuses. Cela peut paraître totalement chimérique mais il ne faut pas oublier que le Coran, contrairement aux autres livres saints, contient un ensemble de lois à instaurer (la Charia). On se trouve donc face à un risque totalitaire : un Etat dictant la conduite publique et les pratiques privés de tout individu. L’islam contient les germes d’un nouveau totalitarisme, le totalitarisme vert, et il existe des personnes prêtes à nous l’imposer, les islamistes (pour en savoir plus, je vous renvoie au livre de T. Wolton Quatrième guerre mondiale). Les musulmans modérés devraient combattre en premier lieu cette lecture de l’Islam plutôt que de s’emporter violemment contre des broutilles. Maintenant on peut parler si tu veux…
Coldstar Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Salut à tous,je suis nouveau sur ce forum et je voulais savoir si vous aviez une explication à ça: -La caricature incriminée (parmi les autres), la plus "provocatrice" (selon l'opinion publique musulmane) est celle de mahomet avec une bombe à la place du turban: Or les extrémistes qu'on voit manifester et qui souhaitent la mort des occidentaux infidèles (en gros), sont ceux qui organisent, soutiennent, comprennent en tous cas ne condamnent pas les actes terroristes perpétrés au nom de l'islam. Par conséquent je ne vois en quoi ça peut les choquer une telle représentation de mahomét, puisque pour eux l'islam c'est la destruction de tout ce qui n'est pas islamique. Donc je ne comprends pas cette aggressivité supplémentaire de leur part à l'égard du monde occidental. … Elle est curieuse ta question, tu n'as pas suivi l'affaire? TOUTE représentation de Mahomet est interdite, quelle qu'elle soit.
Dostix Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 minature datant de 1315 dans Jami Al-Tawarikh, manuscript de Rashid Al-Din
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Ce fil devient de plus en plus pénible à lire.
Sous-Commandant Marco Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 L'interdit de représentation de Mahomet est beaucoup moins fort chez les Chiites, auxquels Rashid Al-Din semblait appartenir, puisque de langue persane.
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 L'interdit de représentation de Mahomet est beaucoup moins fort chez les Chiites, auxquels Rashid Al-Din semblait appartenir, puisque de langue persane. Aaah, ça y est, je recommence à apprendre des trucs. Merci SCM.
Chitah Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Si je ne vais pas discuter avec toi sur ce fil c'est que je considère que :1) Il reste inapproprié et insuffisant pour former un vrai débat théologique autour de l'Islam. Dis-moi, tu sais lire le français, juste pour savoir? J'ai parlé du fil "Le Péril islamiste", c'est là où je t'invite. Et toi, tu me dis que tu penses que tu ne peux pas débattre ici. Or, je parle d'un AUTRE fil? Tu comprends et lis le français couramment ou pas? C'est une vraie question, ce n'est pas ta langue maternelle? C'est la seule explication que je vois, mis à part la bêtise pure et simple (tu ne comprends pas ce que tu lis), ou alors la tentative de se défiler après avoir jouer les gros bras et être tombé sur…. 2) Que tes remarques y figurant restent dans la ligne critique islam = critique musulmans. Bref une chasse aux salauds et incapacité à distinguer individus et idéologies. ? 3) Je ne suis pas d'accord sur le sujet (précis) avec ce que tu dis dans ce fil Ca c'est envoyé! 3) Que, comme dit en haut de page, je n'ai plus envie de débattre de la question. Je ne veux plus convaincre qui que ce soit et ça me regarde. Oui je suis Islamophobe, met-moi dans ce que tu veux mais ne t'adresse pas à moi sur ce ton ! Si. J'aimerai presque demander des excuses car je n'accepte pas qu'on me parle comme une chaussette pourrie, qu'on fasse une attaque ad hominem chose que je ne fais pourtant pas sur ce forum. Tu veux qu'on respecte un peu plus la religion musulmane, et bien commence par respecter des individus, à l’avis contraire, qui sont derrière un PC. Ce sera le mot de la fin en ce qui te concerne : je pense ce que je dis, tes facultés intelectuelles sont loin d'être satisfaisantes, ce ne sont pas tes opinions qui sont en jeu. Tu ne comprends pas ce que tu dis, ce que tu lis, et tu es en mode automatique. Merci pour ce dialogue.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Allez soit courageux et explique moi en quoi le Coran et l'islam actuel s'accorde avec la philosphie libérale. Pas le fait d'être musulman et de prier sur son tapis, même en pleine rue, mais de ce foutu bouquin, de ces sourates d'un autre temps et pourquoi pas des beaux exploits de l'Empire Ottoman et de son fantastique apport civilisationnel. Attention il y a un piège dans tout ça. Il va en effet falloir être capable de traiter cela sans dériver sur je-ne-sais quelle autre religion/dogme. Dur dur, si on peut même plus comparer les choux et les patates… Commence peut-être par lire cet article-ci: http://demlib.com/dossiers/liberal/9504.pdf
Etienne Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 soit tu considères que vu qu'il est visible par tous il est donc public, et que donc en bon républicain élevé à la démocratie (ou sa caricature) et l'éthique de la discussion, il soit nécessaire qu'il te réponde, l'espace public étant un espace égalitariste où il faut moralement répondre et argumenter pour faire avancer la collectivité vers la raison commune, qui permettra de dégager un intérêt général. Il n'y a que dans une pensée collectiviste que les gens doivent être rationnels, intelligents et communiquer entre eux. Dans une optique libérale quiconque peut être con (même FTP, K & K, et lmae) et nous ne sommes pas obligés de nous fréquenter. Bof, bof. La distinction espace public/espace privé est le fondement de toute théorie politique qui se respecte. Si on ajoute à ça une réflexion sur le caractère ou non inaliénable de certaines lois, on est en bonne voie pour le libéralisme. Autant faut-il ne pas les nier ! Or, pour ces lumières, il n’est rien requis d’autre que la liberté ; et à vrai dire la liberté la plus inoffensive de tout ce qui peut porter ce nom, à savoir celle de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines. Mais j’entends présentement crier de tous côtés : « Ne raisonnez pas »! L’officier dit : Ne raisonnez pas, exécutez ! Le financier : (le percepteur) « Ne raisonnez pas, payez! » Le prêtre : « Ne raisonnez pas, croyez : » (Il n’y a qu’un seul maître au monde qui dise « Raisonnez autant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, mais obéissez ! ») Il y a partout limitation de la liberté. Mais quelle limitation est contraire aux lumières ? Laquelle ne l’est pas, et, au contraire lui est avantageuse ? - Je réponds : l’usage public de notre propre raison doit toujours être libre, et lui seul peut amener les lumières parmi les hommes ; mais son usage privé peut être très sévèrement limité, sans pour cela empêcher sensiblement le progrès des lumières. J’entends par usage public de notre propre raison celui que l’on en fait comme savant devant l’ensemble du public qui lit. J’appelle usage privé celui qu’on a le droit de faire de sa raison dans un poste civil ou une fonction déterminée qui vous sont confiés. Or il y a pour maintes affaires qui concourent à l’intérêt de la communauté un certain mécanisme qui est nécessaire et par le moyen duquel quelques membres de la communauté doivent se comporter passivement afin d’être tournés, par le gouvernement, grâce à une unanimité artificielle, vers des fins publiques ou du moins pour être empêchés de détruire ces fins. Là il n’est donc pas permis de raisonner ; il s’agit d’obéir. Mais, qu’une pièce (élément) de la machine se présente en même temps comme membre d’une communauté, et même de la société civile universelle, en qualité de savant, qui, en s’appuyant sur son propre entendement, s’adresse à un public par des écrits : il peut en tout cas raisonner, sans qu’en pâtissent les affaires auxquelles il est préposé partiellement en tant que membre passif. Il serait très dangereux qu’un officier à qui un ordre a été donné par son supérieur, voulût raisonner dans son service sur l’opportunité ou l’utilité de cet ordre ; il doit obéir. Mais si l’on veut être juste, il ne peut lui être défendu, en tant que savant, de faire des remarques sur les fautes en service de guerre et de les soumettre à son public pour qu’il les juge. Le citoyen ne peut refuser de payer les impôts qui lui sont assignés : même une critique impertinente de ces charges, s’il doit les supporter, peut être punie en tant que scandale (qui pourrait occasionner des désobéissances généralisées). Cette réserve faite, le même individu n’ira pas à l’encontre des devoirs d’un citoyen, s’il s’exprime comme savant, publiquement, sa façon de voir contre la maladresse ou même l’injustice de telles impositions. De même un prêtre est tenu de faire l’enseignement à des catéchumènes et à sa paroisse selon le symbole de l’Église qu’il sert, car il a été admis sous cette condition. Mais, en tant que savant, il a pleine liberté, et même plus : il a la mission de communiquer au public toutes ses pensées soigneusement pesées et bien intentionnées sur ce qu’il y a d’incorrect dans ce symbole et de lui soumettre ses projets en vue d’une meilleure organisation de la chose religieuse et ecclésiastique. En cela non plus il n’y a rien qui pourrait être porté à charge à sa conscience. Car ce qu’il enseigne par suite de ses fonctions, comme mandataire de l’Eglise, il le présente comme quelque chose au regard de quoi il n’a pas libre pouvoir d’enseigner selon son opinion personnelle, mais en tant qu’enseignement qu’il s’est engagé à professer au nom d’une autorité étrangère. http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/KantLumieres.htm A propos de la laïcité et des laïcards, on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même ! http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4550
FaTraPa Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Bof, bof. La distinction espace public/espace privé est le fondement de toute théorie politique qui se respecte. Si on ajoute à ça une réflexion sur le caractère ou non inaliénable de certaines lois, on est en bonne voie pour le libéralisme. Autant faut-il ne pas les nier !http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/KantLumieres.htm Kant n'est pas l'être le plus libéral qu'il soit, son rigorisme moral est parfois inquiêtant. Cette façon d'évoquer la fonction privée de suivre les consignes et la fonction publique de s'exprimer et débattre raisonnablement si j'ai bien compris est une justification des atrocités. Il a une conception forte du devoir morale qui est assez inhumaine. Mais bon… Je préfère ma distinction (même si elle est encore bien moins poussée, intelligente, raisonnée et exprimée que la sienne).
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