Etienne Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Cette façon d'évoquer la fonction privée de suivre les consignes et la fonction publique de s'exprimer et débattre raisonnablement si j'ai bien compris est une justification des atrocités. (?) Où ça ? Je ne dois pas lire la même chose dans le même texte. Kant n'est pas l'être le plus libéral qu'il soit, son rigorisme moral est parfois inquiêtant. On a fait bien pire dans l'histoire tout court, et dans l'histoire de la philosophie en particulier. Il y a deux distinctions importantes à opérer sur le sujet : 1°/ domaine privé (de la oikia grecque, la maison) & domaine public (lieu soumis à la publicité des "débats", où se rencontrent des inconnus et où se pose donc la question d'une certaine "normalisation" des relations.) 2°/ principes aliénables (par le libre jeu de la volonté) vs. principes inaliénables (valables même en l'accord des personnes. ex : illégitimité de l'esclavage consenti, illégitimité de l'abdication de la liberté d'expression même dans un espace privé.) Les deux distinctions se recoupent de temps en temps. Par exemple, dans le cas de Kant, nous sommes autorisés à critiquer notre tache professionnelle tant que ceci n'est pas dans l'exercice de nos fonctions avec publicité (cf. le Bonjour Paresse.) Kant (in 2°/) soutient l'existence d'un certain rapport sous lequel la liberté d'expression est inaliénable, alors mon point 1°/ implique que la question de la liberté d'expression hors du domaine public (i.e. soumis à la publicité) est nul et non avenu. La question du blog est ambiguë parce que les écrits en question sont soumis au regard d'autrui sur un réseau, mais relèvent également d'une propriété privée dont on ne saurait contraindre le propriétaire à restreindre son droit pour publier des propos qu'il désapprouve. Que ce soit malin ou non (2ème option) est une autre affaire et effectivement, cela peut nuire au débat. Quant à Kant, il stipule bien qu'il est fort probable qu'avec sa définition de la morale, il est probable qu'aucun acte humain ne fut jamais moral. D'ailleurs, il ne me semble pas que ses principes moraux sont fondamentalement nocifs - dans une optique (d'une éthique) libérale, je dirai même… au contraire. Il faut bien séparer une moralité forte d'une tolérance, nécessité du débat : accorder une valeur positive à la tolérance, et donc le refus du dogmatisme, n'est pas incompatible avec l'adoption d'une moralité développée… De toute façon, il évoque ici ce que l'on a le droit de faire, pas nécessairement ce qui est moral - d'ailleurs, il a deux principes distincts dans ces deux domaines.
William White Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 TOUTE représentation de Mahomet est interdite, quelle qu'elle soit. Interdite pour qui? Ce n'est pas gravé dans le droit naturel.
Fredo Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Bon, c'est peut-être pas tiré du Coran, mais j'aime beaucoup ce livre de l'ancien testament rhétorique : 1 Proverbes de Salomon, fils de David, roi d'Israël,2 Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence; 3 Pour recevoir des leçons de bon sens, De justice, d'équité et de droiture; 4 Pour donner aux simples du discernement, Au jeune homme de la connaissance et de la réflexion. 5 Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l'habileté, 6 Pour saisir le sens d'un proverbe ou d'une énigme, Des paroles des sages et de leurs sentences. 7 La crainte de l'Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction. (…)
Invité khano-et-khayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Il y a deux distinctions importantes à opérer sur le sujet :1°/ domaine privé (de la oikia grecque, la maison) & domaine public (lieu soumis à la publicité des "débats", où se rencontrent des inconnus et où se pose donc la question d'une certaine "normalisation" des relations.) Nous ne sommes pas sûrs que ce texte concerne vraiment la question que tu soulèves ici, à savoir la distinction entre domaine privé et domaine public. Mais passons l'exégèse de Kant qui est une autorité dont nous nous passerons ici, si tu veux bien. Nous voulions distinguer donc, avec un laxisme sémantique et des raccourcis pour lesquels nous plaidons coupables: 1) l'espace strictement privé (par choix ou par obligation: nous n'avons pas le droit de faire profiter la rue de la vue de la totalité de notre si belle anatomie, pffff, si le législateur savait…), 2) un espace privé mais (potentiellement) public (comme le blog ou un journal) et 3) un espace obligatoirement public (appelons-le l'espace public républicain), qui est celui de la politique en régime republicain. 1) est une question de coutume, d'arbitraire et de bon sens: les nudistes nous contempleraient sans problèmes mais pas d'autres, il est permis de faire du sein nus sur la plage mais pas en ville, etc. 2) nous pouvons soumettre à la vue des autres des choses qui proviennent de nous selon les modalités qui nous plaisent et sans qu'aucun droit de regard de ce public nous oblige en quoi que ce soit ni pour le contenu ni pour la diffusion (nous pouvons écrire un texte très hermétique et envoyer chier ceux qui nous demandent d'expliquer - nous pouvons nous travestir sans nous faire lyncher dans la rue**, par ex.) 3) un espace où il faut moralement et, nous supposons, légalement, faire connaître à tout le monde ce que nous disons, l'impliquer, lui répondre, débattre, tenter de trouver un accord, et a contrario que tout doit (légalement, moralement, et de manère utilitaire) prendre connaissance car cela engage la collectivité. On aura reconnu la politique, la loi. Or les collectivistes identifient (ou amalgament) 3) et 2), …ainsi que les pseudo-musulmans intégrises.* Par exemple si nous écrivons un traité de politique qui réglerait tous les problèmes de la France mais que nous refusons de le publier en estimant que les français sont tous des imbéciles et que nous n'allons pas nous embêter à essayer de les éduquer en luttant contre leur bêtise empêtrée de préjugés, il y a aura toujours un (hum) de collectiviste, pour nous dire que c'est pas bien, qu'il faut en faire profiter tout le monde, qu'on est égoïstes, bref. Le même crétin qui pense que nous produisons de la richesse nationale, que la fuite fiscale c'est dégueulasse, que ne pas acheter français ou embaucher des français, bref encore. Socrate, dans l'apologie qu'en fit Platon, doit être l'inventeur de cette idée. En 2) ce n'est pas parce que nous mettons quelque chose à la vue des autres qu'il en a un droit de regard dessus. Nous ne sommes donc pas obligés de répondre, ou bien sans ménagement, c'est idiot, mais nous en avons encore le droit. En 3) ce n'est plus vu par tous, ça appartient à tous, si bien qu'un homme politique se prostitue plus qu'une actrice porno car, lui, engage aussi sa pensée, genre le ministre de l'Intérieur n'a pas le droit de dire que certains français sont de la "racaille", aucun politocard ne pourra dire (sauf le Grand De Gaulle) que les français sont des "veaux", quand bien même il en mourrait d'envie (hein camarade Lionel ?), etc. Cela pose le problème (pour revenir sur le fil) de l'impossibilité de ne pas voir quelque chose de choquant: il y a donc une différence entre les caricatures et un film outrageux, que nous pouvons ne pas voir et une pub à laquelle nous ne pouvons échapper. Suffit-il que nous menaçions la RATP de boycotter ses services pour échapper à une campagne de pub irrespectueuse ? Donc cela pose le problème de la distinction entre 2) et 3) : une rue, en régime républicain (en anarcapie, ce serait encore différent, il n'y aurait plus de 3) mais cela pourrait éventuellement poser d'autres problèmes…), ressort-elle de 2) ou 3) ? Et une exigence libérale de faire bien reconnaître 2) pour les blogs comme pour les caricatures religieuses. * si l'islam prêche la bonté universelle, être un théocrate terroriste revient à ne pas être musulman et un musulman peut être intégralement musulman sans être ce qu'on dénomme comme un intégriste. D'où cette idée de faré qu'un musulman acceptable n'est qu'un musulman qui a perverti le texte… c'est déjà une première victoire de la lecture du taré. ** cela pose la question de savoir si nous pouvons manifester le dégoût de voir ceci… nous ne supportons pas la vue d'horreurs telles que Marylin Manson par ex., aurait-on le droit de lui demander de dégager parce qu'il fout la trouille à nos enfants, ou tout simplment parce que c'est irritant de voir une telle laideur volontaire… Quant à Kant, il stipule bien qu'il est fort probable qu'avec sa définition de la morale, il est probable qu'aucun acte humain ne fut jamais moral. Donc il eût mieux fait de narrer l'Histoire de sa vie comme certains libertins, s'eût été plus divertissant… Enfin non, sa vie paraît avoir été aussi chiante que ses écrits… Cela pose la question de l'utilité de ses philosophes qui rédigent de longues tartines sur des sujets dont ils ont, souvent de leur propre aveu inconséquent, pourtant sapé les bases… A part la CRP et quelques écrits mineurs, Kant c'est de la petite récitation besogneuse utile au candidat aux concours désireux de démontrer à l'Institution qui va les embaucher qu'ils sont dociles et patients… Non, allez c'était juste pour le plaisir de blasphémer, cher Eti-N. Au fait, merci RH pour ton dernier lien, qui fut une lecture très intéressante ! En ces temps où le polythéisme catholique canonise à tour de bras, à défaut de réclamer pour toi une légion d'honneur que tout bon libéral ne saurait que mépriser, nous filerons ton nom à B16 pour la prochaine promotion. Tu voudrais être patron de quoi ?
Ronnie Hayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Au fait, merci RH pour ton dernier lien, qui fut une lecture très intéressante ! En ces temps où le polythéisme catholique canonise à tour de bras, à défaut de réclamer pour toi une légion d'honneur que tout bon libéral ne saurait que mépriser, nous filerons ton nom à B16 pour la prochaine promotion. Tu voudrais être patron de quoi ? Patron des libéraux, peut-être ? (Sinon, mon dernier lien avait plus à avoir avec l'islam qu'avec le catholicisme…) Rien à voir avec le fond du débat, mais comme Eti-N a évoqué la rigueur morale kantienne, je m'en voudrais de ne pas mentionner le célèbre échange du philosophe de Königsberg avec B. Constant sur le droit de mentir ou non. (Pour écourter l'insupportable suspense, sachez que pour, le vieil Immanuel, mentir est mal car il ravale l'homme au rang de la bête)
Invité MARDUK Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Est-ce que c'est écrit dans le coran qu'on ne peut pas représenter Mahomét ?
FaTraPa Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 (?) Où ça ? Je ne dois pas lire la même chose dans le même texte.On a fait bien pire dans l'histoire tout court, et dans l'histoire de la philosophie en particulier. Il y a deux distinctions importantes à opérer sur le sujet : 1°/ domaine privé (de la oikia grecque, la maison) & domaine public (lieu soumis à la publicité des "débats", où se rencontrent des inconnus et où se pose donc la question d'une certaine "normalisation" des relations.) 2°/ principes aliénables (par le libre jeu de la volonté) vs. principes inaliénables (valables même en l'accord des personnes. ex : illégitimité de l'esclavage consenti, illégitimité de l'abdication de la liberté d'expression même dans un espace privé.) Les deux distinctions se recoupent de temps en temps. Par exemple, dans le cas de Kant, nous sommes autorisés à critiquer notre tache professionnelle tant que ceci n'est pas dans l'exercice de nos fonctions avec publicité (cf. le Bonjour Paresse.) Kant (in 2°/) soutient l'existence d'un certain rapport sous lequel la liberté d'expression est inaliénable, alors mon point 1°/ implique que la question de la liberté d'expression hors du domaine public (i.e. soumis à la publicité) est nul et non avenu. La question du blog est ambiguë parce que les écrits en question sont soumis au regard d'autrui sur un réseau, mais relèvent également d'une propriété privée dont on ne saurait contraindre le propriétaire à restreindre son droit pour publier des propos qu'il désapprouve. Que ce soit malin ou non (2ème option) est une autre affaire et effectivement, cela peut nuire au débat. Quant à Kant, il stipule bien qu'il est fort probable qu'avec sa définition de la morale, il est probable qu'aucun acte humain ne fut jamais moral. D'ailleurs, il ne me semble pas que ses principes moraux sont fondamentalement nocifs - dans une optique (d'une éthique) libérale, je dirai même… au contraire. Il faut bien séparer une moralité forte d'une tolérance, nécessité du débat : accorder une valeur positive à la tolérance, et donc le refus du dogmatisme, n'est pas incompatible avec l'adoption d'une moralité développée… De toute façon, il évoque ici ce que l'on a le droit de faire, pas nécessairement ce qui est moral - d'ailleurs, il a deux principes distincts dans ces deux domaines. Ne t'en fais pas, je faisais une interprétation du texte et non un résumé. Il parle de suivre les ordres et j'ai toujours trouvé dangereux l'idée de ne pas agir par soi. D'autre part, évoquer une morale inaccessible à l'homme est un peu embêtant et surtout chimérique. D'où l'inhumanité de la pensée de Kant. Par contre, cela ne répond pas à la question importante de savoir si un comportement privé influe ou est séparé de notre comportement public…
Chitah Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Est-ce que c'est écrit dans le coran qu'on ne peut pas représenter Mahomét ? Je vois que l'on connait bien la structure du dogme de cette religion : il n'y a pas que dans le Coran où l'on trouve tous les préceptes religieux musulmans. Et dire qu'on est à l'époque du oueb, et qu'en un clic on peut trouverde simples sites bien faits qui expliquent tout…. Par contre, cela ne répond pas à la question importante de savoir si un comportement privé influe ou est séparé de notre comportement public… Serait-il possible d'ouvrir un fil dédié à cette intéressante question?
Invité jabial Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Mh, enfin ceci dit j'aimerais bien avoir le Hadith qui dit ça, parce que je n'ai pas trouvé.
Fredo Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Par contre, cela ne répond pas à la question importante de savoir si un comportement privé influe ou est séparé de notre comportement public… Serait-il possible d'ouvrir un fil dédié à cette intéressante question? J'y comptais justement, étant donné que mon post sur les biais dans les enqûetes d'opinion illustrait déjà cette idée que selon certaines situations et sujets l'on donnait plutôt son opinion privée ou un opinion publique. Et les processus d'influence dnas la communication et le comportement étant ma "spécialité"
Invité critico Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Quel est l'intérêt de citer, bruts, 5, 10, ou 20 versets d'un bouquin qui en compte plus de 6000? Pour juger de la valeur d'un texte ou d'une formule ou de n'importe quoi, on examine le tout, détail après détail . Ok sur la méthode ? Allons plus loin et prenons 3 exemples : - un programme de 6000 lignes comportant une dizaine de bogues ne vaut rien . - une goutte de sang renfermant 15 virus mortels sur 6000 cellules est un test infaillible pour pronostiquer la fin prochaine de l'individu infecté . - un texte sacré comportant 20 versets soufflant la haine et la violence, est un texte de merde . Logique, non ?
Chitah Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Pour juger de la valeur d'un texte ou d'une formule ou de n'importe quoi, on examine le tout, détail après détail .Ok sur la méthode ? Non. Allons plus loin et prenons 3 exemples : - un programme de 6000 lignes comportant une dizaine de bogues ne vaut rien . Analogie fausse : Un programme informatique suit une logique séquentielle, à savoir qu'un bug sur une routine de dix lignes met en péril directement son fonctionnement. A l'inverse, les versets du Coran sont parfois liés, parfois isolés. une goutte de sang renfermant 15 virus mortels sur 6000 cellules est un test infaillible pour pronostiquer la fin prochaine de l'individu infecté . Analogie qui se retourne contre toi : Dans un organisme, il existe aussi des moyens de combattre ces virus (systeme immunitaire). Comment sais-tu que dans les 5985 autres versets on ne trouve pas des "globules blancs". - un texte sacré comportant 20 versets soufflant la haine et la violence, est un texte de merde . Qualifier un texte plutot que le critiquer rationellement est une logique de type "t'es qu'une patate pourrie". Logique, non ? Non, tu es fidèle à toi-même : caricatural, et non pertinent. Tout ce que tu dis est soit faux, soit se retourne contre toi, soit ridicule.
h16 Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 - un programme de 6000 lignes comportant une dizaine de bogues ne vaut rien .- une goutte de sang renfermant 15 virus mortels sur 6000 cellules est un test infaillible pour pronostiquer la fin prochaine de l'individu infecté . - un texte sacré comportant 20 versets soufflant la haine et la violence, est un texte de merde . Logique, non ? Non. Rien ne spécifie la valeur de l'échantillon.
Fredo Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 C'est vrai que quand on y pense et selon ce critère, par extension, L'Iliade et l'Odyssée d'Homère, la Théogonie d'Hésiode, mais encore la Baghâvad Gita hindoue, le Traité des cinq roues de Musashi, les contes Zen, les écrits de Morihei Ueshiba ô Sensei, etc., sont des textes de merde.
Sous-Commandant Marco Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Oh, mais c'est la fête ce fil! Tous les vieux canassons sont de retour: Dovobo Roi, lmae, Critico… Il ne manque plus que Bioman et Paf le chien. A croire qu'ils se servent des programmes de la NSA pour scanner liberaux.org.
Etienne Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Je ne donne pas dans l'idolatrie alors tu peux critiquer autant que tu veux. (Kant a lui même beaucoup critiqué ) Il me semble que ce texte de Kant témoigne, et finalement, tu l'entérines à ta manière et c'est donc uniquement cela qui m'intéresse, que in fine le problème de la liberté d'expression ne peut pas se réduire totalement à un problème de propriété. S'il n'est qu'un problème de propriété, la liberté d'expression peut être quelque chose qui peut être aboli par un accord entre deux volontés libres. Par exemple, entre les coproriétaires d'une ville anarcap et certains de ses locataires, qui se voient contraints de ne plus proférer certaines opinions par le réglement de la copriopriété. Disons que le propre du totalitarisme est de ne plus distinguer les points 1), 2) et 3), mais il est à noter que l'extention du domaine de la seule propriété provoque un amalgame du même type. Ceci veut dire qu'il y a la possibilité (et en général rien d'autre) que, ces différents domaines n'étant plus d'essence différente, les droits protégeant la liberté deviennent simplement des droits formels… et aliénables. Le but de Kant, à mes yeux, est de sauvegarder sous un certain rapport l'inaliénabilité de la liberté d'expression, qui en réalité, nécessite un domaine public, et de permettre qu'elle puisse être conciliée avec l'organisation sociale. Je pense que ce qui est ambiguë à propos d'un blog n'est pas que le caractère de publicité, mais également le fait que les commentaires soient modérés a posteriori, et qu'ils soient validés par défaut. Je m'explique : sur un journal, vous envoyez une lettre à l'éditeur qui peut ou non la publier, et cette publication est très loin d'être automatique ; sur un blog, c'est exactement l'inverse : vous êtes publié a priori et modéré après, la publication est quasi-automatique. Ce genre de pratique s'apparente, ressemble (mais n'est pas) de la censure politique avec les journaux. C'est une impression qui peut être génante. Le fait est que l'important est de pouvoir vraiment s'exprimer quelque part, sous le regard du public. Ceci peut être réalisé par l'existence d'un blog perso, et tant que cette condition est respectée, la liberté d'expression est relativement sauve. Ce qui m'empéche pas de penser qu'il y a de bonnes et de mauvaises raisons de modérer les posts, un débat n'étant constructif que parce qu'il existe un point discuté et des positions argumentées et un respect mutuel des interlocuteurs. En un sens, la censure doit être motivée également, et ses raisons explicités - en sachant rester relativement objectif et en sortant de son cadre de pensée. On peut avoir une politique laxiste ou non en ce domaine, mais le risque avec une politique ferme est de ne délivrer que des brevets de conformité avec le dogme et non plus de discuter.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Je propose qu'on lourde sans sommation Patatra qui n'est venu ici que pour foutre le boxon.
Invité khano-et-khayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 [Message édité] Un point sur le fil. Nous proposons à Chitah de créer un fil sur la question de l'Islam, peut-être pourra-t-il alimenter l'entrée Islam dans le wikibéral pour avoir une position libérale sur cette religion et non pas un alarmisme apocalypto-nationalo-culturaliste. Le premier message pouvant comporter l'ensemble des questions posées pour circonscrire les questions, le deuxième, la bibliographie et les liens, …édités au fur et à mesure des débats. Ce serait dommage que le fil référent sur l'Islam soit le "péril islamiste", non ? Il faut dissocier les deux questions posées par FaTraPa: * censurer son espace privé est-il libéral d'esprit ? => Fil crée par h16 * ce que nous sommes en privé rejaillit-il sur ce que nous sommes en public (ou vice et versa) Nous proposons à Fredo de créer un fil sur cette question (ou d'inviter ceux qui sont intéressés de rejoindre un autre fil), puisqu'il paraît le plus apte à bien problématiser le fil et à le tenir. Le problème de fond posé par cette anecdote sur les caricatures, outre les questions propres à la religion musulmane, nous semble résider dans la question de la liberté d'expression et de la dissociation des trois niveaux d'espace… c'est là dessus que nous nous concentrons ici. Le problème posée par les fous d'Hallah est le même que celui posé par l'Europe lors de cette histoire de vente d'objets nazis aux USA. Ce que nous voulions dire c'est qu'il y a identité des dangers entre ces nazes qui veulent interdire la publication de caricatures (et quand bien même cela serait interdit par la religion mulsumane, le non-musulman s'en fiche !) et les collectivistes bien de chez nous qui ont toujours voulu faire empiéter l'espace républicain sur l'espace potentiellement visible mais privé (le 2… on se cherche sur la formule), et dont ils nous semblaient que FaTraPa était un des avatars dans son questionnement. Pour répondre à Eti-N: il est inéluctable que l'on voie sa liberté d'expression limitée, au moins au niveau des faits… et comme dirait Spinoza qu'importe un droit formel qui n'existe nulle part, c'est juste bon à conditionner les gogos (morale pour simples d'esprits) et à rassurer les autres gogos (style B. Constant, dont RH avait exhumé un texte très naïf sur ce forum). Il fallait juste défendre un espace qui soit (au moins potentiellement) public mais sans nécessaire intrusion légale de qui que ce soit, au nom de ce caractère public… pour répondre à "si tu veux pas qu'on te réponde, fais une mailing list" (ou "tes dessins me choquent, retire-les et excuse-toi"). Disons que le propre du totalitarisme est de ne plus distinguer les points 1), 2) et 3), … Tout à fait, et nous l'avions omis pour ne pas alourdir un post déjà trop long. Mais la thèse plus intéressante que nous ayons lu (jusqu'ici) sur le sujet est celle de M. Foucault dans Histoire de la sexualité t.I et qui concerne l'Eglise catholique (et le freudisme en arrière-plan). Nous ne défendrons pas le modèle anarcap ici, car nous avons certaines réticences qui rejoignent les tiennes, mais ne dévions pas sur une énième question sur l'anarcho-capitalisme. Sauf que le modèle libertarien, s'il n'abolit pas la coercition (en déplaise aux romantiques de la liberté, qui ne sont pas seulement les libertaires), met au moins les cartes sur la table, et l'individu fait en sorte de composer avec les pressions en faisant jouer la concurrence pour rester à un niveau acceptable. La liberté réelle ne se trouve qu'à la jonction, dans le droit de voter avec ses pieds et de créer avec des proches des espaces associatifs dont nous sommes propriétaires et où personne d'extérieur n'a rien à nous dire. La critique porte plutôt sur l'espace public républicain, qui est une vaste blague (souvent dénoncée par les marxistes autant que par les libéraux). Cette idée que l'Etat assure un espace de liberté à chacun est fausse. L'espace du consensus est l'espace de la prostitution, de la dépossession de soi via l'empiètement de tous, il ne garantit rien sinon la diffusion de la démagogie et de la doxa dominante (tu remarqueras notre sens de la nuance… ). Nous sommes libres quand nous pouvons nous exprimer librement dans un groupe avec qui nous sommes en affinité (et même s'il faut se censurer un peu pour en être accepté) et dont nous pouvons partir quand nous nous sentons étouffé… essaye de partir d'un Etat. La liberté d'expression n'est pas un droit formel donné une fois pour toute (vision romantique) c'est une lutte permanente de perséverer dans son être pensant. C'est le marché des idées et des modes vie qui est le paradigme à défendre et non pas un espace de dialogue collectif et ses empiètements bienveillants qui serait censé assurer l'entente de tous, la concorde et la liberté d'expression de chacun.
melodius Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 FaTraPa crie à la censure et à l'absence de liberté d'expression potentielle sur CPS. Il signale qu'il y a une contradiction entre l'éthique libérale et les principes formels du droit avec lesquels les posteurs de CPS justifient leur position. Je pense que ce qui est ambiguë à propos d'un blog n'est pas que le caractère de publicité, mais également le fait que les commentaires soient modérés a posteriori, et qu'ils soient validés par défaut. Je m'explique : sur un journal, vous envoyez une lettre à l'éditeur qui peut ou non la publier, et cette publication est très loin d'être automatique ; sur un blog, c'est exactement l'inverse : vous êtes publié a priori et modéré après, la publication est quasi-automatique. Ce genre de pratique s'apparente, ressemble (mais n'est pas) de la censure politique avec les journaux. C'est une impression qui peut être génante. Le fait est que l'important est de pouvoir vraiment s'exprimer quelque part, sous le regard du public. Ceci peut être réalisé par l'existence d'un blog perso, et tant que cette condition est respectée, la liberté d'expression est relativement sauve. Ce qui m'empéche pas de penser qu'il y a de bonnes et de mauvaises raisons de modérer les posts, un débat n'étant constructif que parce qu'il existe un point discuté et des positions argumentées et un respect mutuel des interlocuteurs. En un sens, la censure doit être motivée également, et ses raisons explicités - en sachant rester relativement objectif et en sortant de son cadre de pensée. On peut avoir une politique laxiste ou non en ce domaine, mais le risque avec une politique ferme est de ne délivrer que des brevets de conformité avec le dogme et non plus de discuter. Etienne, tout ça c'est bien gentil, mais permets-moi de te rappeler le point principal (qui n'est qu'un fait, évidemment, mais me semble tout de même raisonnablement important) : FATRAPA N'A PAS ETE CENSURE SUR CPS !!! CE QUE FATRAPA QUALIFIE DE "CENSURE" EST L'OBLIGATION DE S'INSCRIRE SUR BLOGGER POUR COMMENTER. Merci bonsoir.
Invité khano-et-khayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Je propose qu'on lourde sans sommation Patatra qui n'est venu ici que pour foutre le boxon. Il est du pouvoir de chacun de plonker et de ne pas alimenter ce que l'on considère être un troll.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 J'avais créé une entrée sur l'islam dans le wiki en y postant quelques liens intéressants (dont celui qui t'a plu, khano-et-khayek). Elle ne demande qu'à être etoffée. Il est du pouvoir de chacun de plonker et de ne pas alimenter ce que l'on considère être un troll. Je m'exprime en tant que modérateur: nous n'avons pas à accepter n'importe quel bouffon en ces lieux.
Etienne Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Etienne, tout ça c'est bien gentil, mais permets-moi de te rappeler le point principal (qui n'est qu'un fait, mais me semble tout de même raisonnablement important) : FATRAPA N'A PAS ETE CENSURE SUR CPS !!! Excuse-moi, melo, je n'ai pas été assez explicite sur ce point-là et tu as tout à fait raison. Néanmoins, j'ai utilisé le terme de "potentielle", qui faisait allusion à la chose. Ceci dit, je n'avais pas du tout l'intention d'instrumentaliser la chose pour faire des attaques perso., je m'en servais juste pour élargir le débat, et tu sais aussi bien que moi qu'il est fortement discuté entre libéraux (et que tu as une position assez tranchée). J'ai dévié un peu pour "réflechir" sur la question. Mea culpa. J'édite mon post pour supprimer les références à CPS.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 et à rassurer les autres gogos (style B. Constant, dont RH avait exhumé un texte très naïf sur ce forum). Merci pour lui… De quel "texte très naïf" parles-tu ?
Invité khano-et-khayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 J'avais créé une entrée sur l'islam dans le wiki en y postant quelques liens intéressants (dont celui qui t'a plu, khano-et-khayek). Elle ne demande qu'à être etoffée. Oups pas vu… Mais un fil sur le forum, en complément, pour développer quelques questions ne nous semble pas inutile, cependant, les discussions du wiki étant plus confidentielles et n'étant pas aussi agréables qu'ici. Je m'exprime en tant que modérateur: nous n'avons pas à accepter n'importe quel bouffon en ces lieux. Tu poses la question sur un fil public, nous te répondons en tant que membres… Chacun est assez grand pour discerner les bouffons sans qu'il faille passer par de mesures aussi radicales. La notion de bouffon étant d'ailleurs assez floue (K & K en font partie, d'ailleurs…). Nous nous sommes déjà trop épanchés sur la question. Merci pour lui… De quel "texte très naïf" parles-tu ? Un texte que tu avais soumis à la critique de Don Mc Toast. Nous te retrouverons le lien ce soir si tu veux, il va falloir qu'on décolle.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Oups pas vu… Mais un fil sur le forum, en complément, pour développer quelques questions ne nous semble pas inutile, cependant, les discussions du wiki étant plus confidentielles et n'étant pas aussi agréables qu'ici. Cela ne ferait jamais que le centième sur le sujet depuis que je poste ici ! Tu poses la question sur un fil public, nous te répondons en tant que membres… Chacun est assez grand pour discerner les bouffons sans qu'il faille passer par de mesures aussi radicales. La notion de bouffon étant d'ailleurs assez floue (K & K en font partie, d'ailleurs…). Nous nous sommes déjà trop épanchés sur la question. Je suis désolé, mais il faut respecter une qualité rédactionnelle dont, en tant que modérateur et membre (devant certes régulariser sa situation), je suis particulièrement soucieux. Un texte que tu avais soumis à la critique de Don Mc Toast. Nous te retrouverons le lien ce soir si tu veux, il va falloir qu'on décolle. Pas la peine, je vois duquel tu parles: celui où il critique l'utilitarisme.
Chitah Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Etienne, tout ça c'est bien gentil, mais permets-moi de te rappeler le point principal (qui n'est qu'un fait, évidemment, mais me semble tout de même raisonnablement important) : FATRAPA N'A PAS ETE CENSURE SUR CPS !!! CE QUE FATRAPA QUALIFIE DE "CENSURE" EST L'OBLIGATION DE S'INSCRIRE SUR BLOGGER POUR COMMENTER. Merci bonsoir. Je ne me suis pas exprimé sur le sujet, parce que je n'avais pas vu, moi, de censure. Si melodius le dit, si Ronnie le dit, et si moi je le dis, étant parmi les plus gros contributeurs (avec l'excellent Octavius), alors on peut dire que jamais Patatra n'a été censuré. L'affaire est close.
Invité khano-et-khayek Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 L'affaire est close. Nous avions mal compris et nous avons partiellement contribués au malentendu, mais la question était d'ordre général: un libéral qui veut être cohérent avec lui-même peut-il modérer son blog/journal/forum, etc. Cela ne ferait jamais que le centième sur le sujet depuis que je poste ici ! N'empêche que, outres les deux raisons déjà données, le fil suprême sur la question, selon Chitah, celui où on a tout donné jusque là, semble être le "péril islamiste": 1) le titre est un peu négatif; 2) nous proposions une présentation comme le fait Sarvok avec ses messages réservés qui permettent de synthétiser en début de fil ce que l'on va retrouver éparpillé tout au long de celui-ci. @RH: Oui, c'est bien ce texte. / quand nous disions "membres" nous voulions dire personnes fréquentants le lieu (un peu trop, d'ailleurs…), simplement, pas membres de l'assoc' / Nous comprenons tes raisons et comprenons que tu ne veuilles pas que cela devienne liblaireaux.org, mais la méthode ne nous semble pas du tout bonne. Fin de la question pour ce qui nous concerne, que chacun juge puisque tu poses la question à tous. Et cette fois-ci on file, impossible de bosser avec liberaux.org à côté, notre volonté n'étant pas assez forte, nous allons nous enfermer en bibliothèque…
h16 Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Nous avions mal compris et nous avons partiellement contribués au malentendu, mais la question était d'ordre général: un libéral qui veut être cohérent avec lui-même peut-il modérer son blog/journal/forum, etc. Ca, c'est un sujet pour le ssforum Philosophie, non ? (allez hop, je le crée donc)
Invité critico Posté 9 février 2006 Signaler Posté 9 février 2006 Non. Rien ne spécifie la valeur de l'échantillon. Tu sais lire ? Je répéte : " on examine TOUT, détail après détail " . As-tu compris maintenant ? Pour l'échantillon, tu repasseras .
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