Affaire Des Caricatures De Mahomet Et Suites

[Dostix]

je t'ai répondu au-dessus.

18 400 sites qui en parlent…..

tu m'excuses si je n'ai pas le fric pour m'acheter la Biographie du prophète en 47 tomes de Machin Chose.

[Hadrien]

Voici une caricature présentée sur le site de Magazinet, qui serait tirée du journal officiel de l'Autorité palestinienne. Comme quoi, c'est de bonne guerre… Sauf qu'ici, les traits du Juif sont vraiment physiognomoniques…

[Invité khano-et-khayek]

je t'ai répondu au-dessus.

18 400 sites qui en parlent…..

tu m'excuses si je n'ai pas le fric pour m'acheter la Biographie du prophète en 47 tomes de Machin Chose.

Un coquin écrit et vingt mille le croient… l'avis d'une personne éclairée vaut mieux que 10.000 moutons. Maintenant entre instruit et éclairé… Il y a tout et n'importe quoi aussi… ton seul recours à 18400 sites ne vaut rien !

[Ventura]

RH, tu vas me dire que Mahomet était un saint et qu'il ne s'est pas conduit en voleur et assassin??

EDIT: conspirationnisme?? pourquoi?? je n'ai jamais parlé de conspiration.. juste de l'avancée à travers l'Etat de nouvelles tendances totalitaires qui n'étaient pas là il y'a quelques années en France.

Euh, je sais bien que Mohamed Bouyeri n'est pas un spécialiste de l'islam, mais enfin, l'ami Chagnon n'est pas le seul à parler de Mahomet en des termes politiquement incorrects :

Mohammed Bouyeri, 27 ans, l'assassin du cinéaste néerlandais Theo Van Gogh, a fait, jeudi 2 février, un retour spectaculaire dans l'actualité. Comparaissant au procès de treize membres du groupe Hofstad — la cellule terroriste dont il était l'inspirateur —, le jeune islamiste radical a plaidé seul sa cause pendant plus de deux heures, justifiant l'usage de la violence contre ceux qu'il appelle "les infidèles". "Ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes", a-t-il déclaré. "Il a usé de la violence et l'a prêchée", a-t-il ajouté.

[Dostix]

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas les moyens d'acheter des livres sur tout. Et en l'occurence, c'est un fait averé que même les musulmans reconnaissent si je ne m'abuse.

[Invité khano-et-khayek]

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas les moyens d'acheter des livres sur tout. Et en l'occurence, c'est un fait averé que même les musulmans reconnaissent si je ne m'abuse.

Peut-être. Mais alors affirme moins péremptoirement, dans ces cas-là. Nous ne croyons pas que tu aies tort sur ce sujet précis, c'est bien ce qui nous gène avec la religion musulmane… après, comme te le rappelait Chitah, on tire un peu toutes les lectures qu'on veut d'extraits choisis, et c'est déjà laisser gagner les fondamentalistes en faisant d'eux l'Islam… comme si les tarés chrétiens étaient LES chrétiens.

Bon allez, les extrémistes ne vont pas nous empêcher de céder à la fièvre du samedi soir, on y va ! A plus les amis, K & K ont mis leur beau costume fluo et go sur le dance floor.

[Invité Lafronde]

L'idole d'Ivan Vachefolle (…)

arrière-salle du FN (…)

les Doublepatte et Patachon de la croisade anti-muslim (…)

Alexandre Del Millière (…)

ô érudit islamologue (…)

Il est grand, il est beau, il sent bon le sable chaud mon Ronnie Hayek.

[Vae_Victis]

Pour Dostix :

Rions un peu…

L'assassin de Theo Van Gogh rappelle que Mahomet "a prêché la violence"

LE MONDE | 03.02.06 | 13h20 • Mis à jour le 03.02.06 | 13h20

AMSTERDAM ENVOYÉ SPÉCIAL

Mohammed Bouyeri, 27 ans, l'assassin du cinéaste néerlandais Theo Van Gogh, a fait, jeudi 2 février, un retour spectaculaire dans l'actualité. Comparaissant au procès de treize membres du groupe Hofstad — la cellule terroriste dont il était l'inspirateur —, le jeune islamiste radical a plaidé seul sa cause pendant plus de deux heures, justifiant l'usage de la violence contre ceux qu'il appelle "les infidèles". "Ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes" , a-t-il déclaré. "Il a usé de la violence et l'a prêchée", a-t-il ajouté.

Dans une formulation souvent confuse et parfois explicite, le Néerlando-Marocain a justifié les actes de violence des musulmans aux Pays-Bas par le fait que ce pays aurait rompu son "contrat" avec l'islam en envoyant des troupes en Irak. "Une attaque contre un musulman est une attaque contre tous les musulmans ; une attaque contre un non-musulman au nom de l'islam est une attaque de défense au nom de tous", s'est-il expliqué.

Tentant de justifier par sa foi la violence qu'il avait exercée contre Theo Van Gogh, en novembre 2004, le jeune homme, en robe noire traditionnelle et keffieh rouge et blanc, a tenté de transformer le tribunal d'Amsterdam en tribune : "Vous ne rendez pas (à Oussama Ben Laden) les honneurs qui lui sont dus en me comparant à lui. Mais que vous me considériez comme le porte-drapeau de l'islam radical en Europe me fait honneur, m'emplit de fierté et de joie", a-t-il lancé.

Le ministère public a réclamé une simple reconnaissance de la culpabilité de l'inculpé dans ce deuxième dossier à sa charge. Une condamnation ne changerait rien à son sort, puisqu'il purge déjà une peine de détention à perpétuité. S'appuyant sur de nouvelles dispositions légales, qui punissent l'appartenance à un groupe terroriste, le procureur a, par ailleurs, requis des peines d'emprisonnement de vingt ans contre Jason Walters etIsmaïl Aknikh, arrêtés en 2004 à La Haye, après un fort Chabrol et une fusillade avec la police. Une peine identique a été requise contre Nourredine El-Fathi, arrêté à Amsterdam en possession d'une arme, en juin 2005, soupçonné de tentative d'assassinat contre une personnalité politique. L'audience de jeudi a été marquée par un incident : un journaliste du magazine Nieuw Revu a introduit dans la salle hyper-protégée une minicaméra qui a permis à son journal de diffuser, sur Internet, quarante-trois minutes du plaidoyer de Bouyeri.

Jean-Pierre Stroobants

Article paru dans l'édition du 04.02.06

[Etienne]

Je trouve assez sidérante les non-réactions de Twin, le so-called liberal dont le seul réflexe de "pensée" est de coller trois mots qui font caca-boudin envers ses contradicteurs ; quant à Dostix, je pense que tu confonds pas mal de choses.

Mais pourquoi devrait-on respecter les interdits des religions?? Tu ne manges pas de porc non plus?? et du poisson le vendredi?? tu n'as pas forniqué avant le mariage??

Les interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui professent la foi, les musulmans peuvent voir des gens manger du porc sans problème, pour ce qui est de la représentation de Mahomet, c'est un peu une autre affaire puisque pour le savoir, il faut voir les caricatures et donc soi-même faire une entorse à la régle. Un certain nombre de musulmans trouvent choquants non pas le fait que Mahomet ait été représenté, mais que ces représentations aient été exposées à leur regard et ce faisant, violent leur foi. Si tu confonds les prescriptions réversées aux croyants et ça, je pense que tu n'as pas compris grand chose à l'affaire.

Tiens Rh, au fait tu sais ce qu'il s'est passé en 624 à Medine??

Rien à voir avec du vol et de l'assassinat n'est-ce pas??

Dostix, Dostix : ce n'est pas parce que la religion chrétienne est (relativement) pacifique que toute religion dont le prédicateur fut belliqueux est consubstanciellement belliqueux. Jete un coup d'oeil à la Torah, parfois c'est pas brillant non plus de ce point de vue-là, les juifs sont-ils pourtant d'affreux sanginaires et prônent-ils le meutre ? Non. Ca suffit à prouver l'inconséquence de ce type de jugement.

Et de plus, je te signale qu'entre le VIIéme siècle et le XXIéme, il y a quelques siècles et que les institutions, régles, droit, etc., islamiques ont pu évoluer de même que l'interprétation du Coran (cf. le fil très interessant que Chitah a mis en lien.) Il ne faut jamais oublier qu'un livre même religieux est aussi écrit dans un contexte historique particulier, dont les particularités qui s'y expriment peuvent être révoquées sans altérer l'esprit du texte (cf. sourates mecquoises.)

Par pitié, également, merci de ne pas confondre religion et idéologie. La distinction de RH est essentielle, même s'il peut s'avérer que certaines formes de religion peuvent également être des idéologies englogantes, c'est surement le cas de l'islamisme mais certainement pas celui de l'islam en tant que religion. Merci d'éviter les amalgames.

*Reboot*

[Sous-Commandant Marco]

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas les moyens d'acheter des livres sur tout. Et en l'occurence, c'est un fait averé que même les musulmans reconnaissent si je ne m'abuse.

Ce n'est pas la question, Dostix. Les faits que tu rapportes sont inexacts: le professeur Chagnon n'a pas été condamné, il a reçu un blâme et c'est tout. Je serais d'ailleurs curieux de savoir pour quelle raison l'EN l'a sanctionné. Le ton virulent qu'il emploie dans cette lettre me dit que c'est peut-être un anti-musulman chronique:

http://perso.wanadoo.fr/union.rationaliste44/Cadres%20Actualites/lettre%20Chagnon%20a%20Fillon.htm

[Invité Lafronde]

Les interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui professent la foi, les musulmans peuvent voir des gens manger du porc sans problème, pour ce qui est de la représentation de Mahomet, c'est un peu une autre affaire puisque pour le savoir, il faut voir les caricatures et donc soi-même faire une entorse à la régle. Un certain nombre de musulmans trouvent choquants non pas le fait que Mahomet ait été représenté, mais que ces représentations aient été exposées à leur regard et ce faisant, violent leur foi. Si tu confonds les prescriptions réversées aux croyants et ça, je pense que tu n'as pas compris grand chose à l'affaire.

Et bien entendu, c'est sous la menace d'un canon que l'on a flanqué le nez des musulmans danois dans les pages du journal où les caricatures ont été publiées. Un détail qui, l'air de rien, à son importance: le Danemark n'est pas une enclave du dar-el-islam.

[Legion]

Certains observateurs et analystes s’interrogent sur le laps de temps qui s’est écoulé entre la publication des caricatures litigieuses par un quotidien danois, le 30 septembre dernier et le déclenchement de la crise qui se développe aujourd’hui et qui tend à se mondialiser.

Il serait certes excessif de dire que cette publication n’avait provoqué aucune réaction. Le 14 octobre, 5 000 musulmans en colère avaient manifesté (pacifiquement) à Copenhague et, deux semaines plus tard, les pays musulmans avaient commencé à protester. D’abord l’Egypte (le 2 novembre) puis l’ensemble des pays membres de la Conférence Islamique, quelques jours plus tard. Puis, les choses s’étaient calmées. D’après nos renseignements, ce calme n’était qu’apparent.

Ces quelques semaines de répit ont, en effet, été utilisées par l’organisation des Frères musulmans afin de mobiliser leurs réseaux partout dans le monde et d’organiser la protestation mondiale qui a éclaté il y a quelques jours et qui a « forcé » nombre de pays musulmans, y compris très modérés à s’en prendre au Danemark et à la Norvège puis à l’Europe. La crise est aujourd’hui ouverte et de grande ampleur, et c’est exactement ce que souhaitaient les « Frères » : ils font ainsi d’une pierre plusieurs coups.

En Europe ils veulent,entre autres, faire progresser le dossier de la loi contre le blasphème qui a été évoquée à plusieurs reprises l’année dernière, mais aussi et surtout asseoir leur position en pénétrant mieux les organisations musulmanes traditionnelles. De plus, en utilisant la rue pour faire pression sur les gouvernements arabo-musulmans et les forcer à réagir, ils creusent davantage le clivage existant entre Orient et Occident ce qui ne peut que servir leur desseins.

Dans ce contexte, la crise devrait continuer à s’aggraver dans les jours à venir et des « dérapages » de type terroristes (comme on en a connu à l’époque de l’affaire des versets sataniques avec l’assassinat de traducteurs ou d’éditeurs) ou, plus récemment avec l’assassinat de Théo Van Gogh sont à craindre.

Pour les Frères Musulmans qui visent à installer en Europe un modèle communautariste de séparation, c’est tout bénéfice et cela correspond à un plan conçu de longue date : déjà, en novembre 2001, en perquisitionnant la villa du financier Youssef Nada, qui a reconnu depuis avoir été l’un des principaux responsables des « Frères Musulmans » en Europe, la police suisse avait découvert des documents qui en disaient long sur les techniques d’entrisme et de noyautage de l’organisation qui ne vise qu’à radicaliser davantage encore les secteurs « sensibles » de l’immigration, en particulier la jeunesse et les étudiants.

Ne vous laisser pas marché sur les pieds, sinon vous allez vous faire manger tout cru les amis

Ma page Web

Et bien je persiste et je signe : On n'en serait pas là si les autres crétins que nos templiers de service cherchent à tout pris à faire passer pour des héros de la liberté d'expression et de pauvres victimes oppressées avaient réfléchis un peu plus avant de signer leurs caricatures. Si vous n'êtes pas capable de comprendre dans quel sens fonctionne le lien logique qu'il y a entre ces dessins et les réactions qui s'en suivent, je ne peux rien pour vous, ou plutôt si, je vous inviterai à prendre cette phrase extraite de ma première intervention sur ce thread, à la méditer jusqu'à ce que vous en compreniez le sens, et à ne plus intervenir sur ce sujet d'ici là :

"Ce n'est pas parcequ'on à le droit d'agir comme un imbécile que l'on a pour autant raison de le faire".

Que vous trouviez mon raisonement faux et cherchiez à le réfuter est une chose, mais le préréquis à cela serait déjà de le comprendre, ce à quoi ni Boubou, ni Dostix, ni aucun des autres croisés de foire qui infestent ce thread n'est parvenu. Vous êtes incapable de faire autre chose que de traîter vos adversaires de gauchistes, de munichois, ou de complices objectifs des fondamentalistes islamistes, vous ne lisez même pas le quart des post qui vous sont fait en réponse…

Le monde ne limite pas à ce qui est permis, ce qui est interdit et ce qui est facultatif, il y a aussi des choses facultatives mais néanmoins fortemment conseillées, et réciproquement, des choses permises mais néanmoins fortement déconseillées.

Hadrien > Ne t'avait-on pas déjà demandé auparavant de changer ton image de signature, par hasard ?

[Vae_Victis]

Par pitié, également, merci de ne pas confondre religion et idéologie. La distinction de RH est essentielle, même s'il peut s'avérer que certaines formes de religion peuvent également être des idéologies englogantes, c'est surement le cas de l'islamisme mais certainement pas celui de l'islam en tant que religion. Merci d'éviter les amalgames.

RH n'explique rien, il expose simplement un préjugé (occidental), selon lui temporel et spirituel sont deux réalités qui ne peuvent être que dissociées. L'histoire a montré que c'était loin d'être systématiquement le cas, tout au contraire, les actions politiques et religieuses étant souvent enchassées les unes dans les autres pour former un tout. Et de dire que parfois le spirituel s'occupe de politique, presque par l'effet de la corruption de sa mission, ne fait que réaffirmer ce préjugé.

En outre comment appeller le gouvernement d'un prophète, le mode de gouvernement du Prophète ? Sinon une théocratie.

[Etienne]

Et bien entendu, c'est sous la menace d'un canon que l'on a flanqué le nez des musulmans danois dans les pages du journal où les caricatures ont été publiées. Un détail qui, l'air de rien, à son importance: le Danemark n'est pas une enclave du dar-el-islam.

Mais, Lafronde, on essaie de comprendre comment s'opére la réaction à de telles images, celle-ci étant fondamentalement différente des réactions envers les non-musulmans qui mangent du porc, etc. On essaie de comprendre en substance ce qui se passe, et on n'en a rien à foutre des objections formelles qui sont valables pour une réflexion sur le droit mais pas pour une réflexion morale sur qui a raison/qui a tord.

Tu as vu the Lord of war ? Et bien, c'est comme si tu me disais que le vendeur d'armes a raison de les vendre à des miliciens africains, parce qu'une fois que ces derniers ont ces armes, rien ne les oblige à tuer d'autres individus. Ca s'appelle du formalisme, mais ça n'a pas sa place dans une discussion qui parle de la substance. Légion a bien répondu sur ce point : on peut expliquer a posteriori les liens logiques qui entrainent telles ou telles réactions, mais si tu nies leur existence a priori, aucune discussion n'est possible.

[Invité Lafronde]

Quand je lis que ces caricaturistes auraient mieux fait de ne pas ajouter d'huile sur le feu, je crois rêver. Les dessinateurs qui opèrent au sein d'une publication tentent de refleter le monde qui les entoure et ceux qui font l'actualité, en même temps que ce qui a un rapport direct avec ces personnes ou groupes de personnes. Estimer que ces caricaturistes auraient mieux de mettre leurs crayons au placard revient à critiquer un dessinateur qui s'est fendu d'une caricature des dreyfusards ou des anti-dreyfusards au moment de cette fameuse affaire ; c'est proprement ridicule. C'est nier le rôle du caricaturiste, précisément ; c'est oublier que les caricatures publiées dans la presse sont des reflets graphiques des événements qui animent l'époque dans laquelle on vit. C'est faire preuve de la plus affligeante des naïvetés, que l'on soit ou non en accord avec l'opinion véhiculée par les dessinateurs du journal danois qui a publié ces 12 caricatures, il faut malgré tout se garder de tomber dans un discours aussi convenu et débordant de lieux communs.

[Etienne]

RH n'explique rien, il expose simplement un préjugé (occidental), selon lui temporel et spirituel sont deux réalités qui ne peuvent être que dissociées. L'histoire a montré que c'était loin d'être systématiquement le cas, tout au contraire, les actions politiques et religieuses étant souvent enchassées les unes dans les autres pour former un tout. Et de dire que parfois le spirituel s'occupe de politique, presque par l'effet de la corruption de sa mission, ne fait que réaffirmer ce préjugé.

Apprends à lire. J'ai dit que cette association n'était pas systématique. Dire que la religion est une idéologie, c'est affirmer que cette association est systématique. Ce qui est faux. Point barre.

En outre comment appeller le gouvernement d'un prophète, le mode de gouvernement du Prophète ? Sinon une théocratie.

Contexte ? Occurences ? Cas particuliers ?

Un gouvernement n'est théocratie qu'au cas par cas, il est inutile et même stupide de juger de la chose dans le général, notamment parce qu'on ne sait même pas si une telle conception renvoie à quelque chose d'effectif. Alors, merci de donner des exemples. En quoi le Coran pronerait exclusivement ce type de gouvernement ? La pratique musulmane (au moins dans les pays occidentaux) infirme votre raisonnement.

[Vae_Victis]

on essaie de comprendre comment s'opére la réaction à de telles images

Bien, mais ce n'est pas le sujet, vu qu'ils ne réagissent pas seulement à ces images mais à une opération de propagande :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=356482

Plusieurs musulmans modérés ont appelé hier les responsables de l'islam danois à faire preuve de retenue, afin de ne pas aggraver une crise qui a pris une tournure dramatique ces derniers jours. Premier visé par cette mise en demeure : l'imam de Copenhague Ahmed Abu Laban, qui aurait condamné mardi le boycottage des produits danois dans les médias nationaux, avant de l'encourager, quelques heures plus tard, sur la chaîne Al-Jezira. Son attitude serait emblématique d'une frange de la communauté musulmane danoise, aujourd'hui mise en cause dans l'escalade de la crise des «caricatures de Mahomet».

Celle-ci remonte à septembre dernier. Un écrivain danois, auteur d'un ouvrage sur la vie du prophète, se plaint alors de ne trouver aucun dessinateur acceptant d'illustrer son livre. Dans un courrier au quotidien conservateur Jyllands-Posten, il dénonce l'autocensure pratiquée par les artistes depuis l'assassinat du réalisateur néerlandais Theo van Gogh, abattu fin 2004 par un islamiste d'origine marocaine. Le journal lance alors un défi aux dessinateurs danois. Douze d'entre eux répondent. La série «Les visages de Mahomet» est publiée le 30 septembre.

Déboutés. Quatre mois plus tard, le rédacteur en chef de Jyllands-Posten, Carsten Juste, rappelle que «l'initiative a été prise dans le contexte d'un débat public sur la liberté d'expression». Il assure que les dessins ne «cherchaient pas à être injurieux, pas plus qu'ils n'étaient en désaccord avec la législation danoise». La preuve : début janvier, le procureur de la région de Copenhague a débouté onze organisations musulmanes qui accusaient le journal de blasphème et de discrimination raciale. Mais la représentation du prophète provoque de violentes réactions. Le 14 octobre, 5 000 personnes manifestent à Copenhague. Des chefs religieux musulmans exigent des excuses officielles. Le Premier ministre danois, Anders Fogh Rasmussen, s'y refuse. Fin octobre, il refuse aussi de recevoir une dizaine d'ambassadeurs de pays musulmans, arguant que le dossier ne peut être débattu que devant un tribunal.

Quel rôle exact a joué la délégation dépêchée en Egypte et au Liban, fin décembre, par une vingtaine d'organisations musulmanes danoises ? «Face au silence des autorités, nous craignions que la situation se dégrade, au point que l'affaire Van Gogh se reproduise, assure l'imam Ahmad Akkari, un des cinq membres de la délégation. Notre voyage avait pour seul but de prévenir une escalade de la violence.»

Canards. Mais la délégation est soupçonnée d'avoir en fait mené une campagne de désinformation, contribuant au rebondissement de l'affaire courant janvier. Après son passage au Moyen-Orient, les médias arabes publient en effet des caricatures… qui ne sont pas celles du Jyllands-Posten. Les Danois sont accusés, faussement, d'avoir brûlé le Coran :hein:, le gouvernement de contrôler Jyllands-Posten, et le parti libéral au pouvoir d'être une formation d'extrême droite… Ahmad Akkari dit n'être pour rien dans ces canards. Mais «ce voyage n'a fait qu'aggraver les choses», juge Manu Sareen, conseiller municipal de Copenhague, spécialiste des questions d'intégration.

Chercheuse en religion à l'université d'Århus, Karen-Lise Johansen note que la délégation représentait «une minorité des 200 000 musulmans danois, dont un millier seulement participent à la prière du vendredi». Elle estime que «le voyage n'était pas tant motivé par les dessins que par la frustration» provoquée par le durcissement de la politique d'immigration au Danemark et les campagnes de dénigrement du Parti du peuple (extrême droite), allié de la majorité libérale.

«Ces imams ont utilisé l'affaire des caricatures afin de se profiler comme les plus croyants» dans «un combat pour l'âme islamique du Danemark», affirme dans le quotidien Politiken le député radical de gauche Naser Khader. Ce matin, à Copenhague, le Premier ministre, Anders Fogh Rasmussen, doit rencontrer les ambassadeurs en poste au Danemark afin de tenter, une fois de plus, de désamorcer la crise.

[Etienne]

C'est faire preuve de la plus affligeante des naïvetés, que l'on soit ou non en accord avec l'opinion véhiculée par les dessinateurs du journal danois qui a publié ces 12 caricatures, il faut malgré tout se garder de tomber dans un discours aussi convenu et débordant de lieux communs.

A penser systèmatiquement contre les autres, on ne pense plus par soi-même mais en réaction/image inversée des autres.

@ Vae Victis :

Merci de lire les fils avant de poster : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=129366

[Invité Lafronde]

En effet Eti-N, j'arrive après la bataille et il se peut que je sois en décalage.

Es tu en train de t'interroger sur la réaction d'un ou de plusieurs musulmans tels que ceux qui ont manifesté leur mécontentement (je fais le distingo entre ces tocards foncièrement dangereux et les chefs religieux qui ont l'intelligence de faire remarquer qu'une telle réaction disproportionnée traduit un manque de confiance en soi pour une religion) ou sur la réaction des musulmans en tant que "croyants" au même titre que d'autres individus appartenant à des confessions différentes?

[Djerzinsky]

Et bien je persiste et je signe : On n'en serait pas là si les autres crétins que nos templiers de service cherchent à tout pris à faire passer pour des héros de la liberté d'expression et de pauvres victimes oppressées avaient réfléchis un peu plus avant de signer leurs caricatures. Si vous n'êtes pas capable de comprendre dans quel sens fonctionne le lien logique qu'il y a entre ces dessins et les réactions qui s'en suivent, je ne peux rien pour vous, ou plutôt si, je vous inviterai à prendre cette phrase extraite de ma première intervention sur ce thread, à la méditer jusqu'à ce que vous en compreniez le sens, et à ne plus intervenir sur ce sujet d'ici là :

"Ce n'est pas parcequ'on à le droit d'agir comme un imbécile que l'on a pour autant raison de le faire".

Que vous trouviez mon raisonement faux et cherchiez à le réfuter est une chose, mais le préréquis à cela serait déjà de le comprendre, ce à quoi ni Boubou, ni Dostix, ni aucun des autres croisés de foire qui infestent ce thread n'est parvenu. Vous êtes incapable de faire autre chose que de traîter vos adversaires de gauchistes, de munichois, ou de complices objectifs des fondamentalistes islamistes, vous ne lisez même pas le quart des post qui vous sont fait en réponse…

Le monde ne limite pas à ce qui est permis, ce qui est interdit et ce qui est facultatif, il y a aussi des choses facultatives mais néanmoins fortemment conseillées, et réciproquement, des choses permises mais néanmoins fortement déconseillées.

Hadrien > Ne t'avait-on pas déjà demandé auparavant de changer ton image de signature, par hasard ?

tout ton poste est un exemple de non reponse.

alors oui, si tu veux :

"dire des betises, c'est pas bien parce que ça vexe les gens!"

bravo, merci pour cette affirmation qui apporte des nouveaux elements d'investigations a ce fil.

pendant ce temps, tous les "croises de foire qui te traite de gauchiste blablabla" t'ont poses des questions auquel tu as bien evité de repondre:

-est-ce que cette publication s'adressait aux musulmans du monde entier, ou au lectorat restreint d'un torchon danois?

-et-ce que le Jyllands posten est diffusé au moyen orient?

-est-ce la premiere fois que ce genre d'image sont diffusés, si non, pouquoi est-ce que soudainement apres 4 mois nos amis emplis d'amour et de paix s'insurgent ils?

et plus interressant:

-est ce que ce genre de dessins conduits des types a foutre des bombes parce qu'ils sont choqués, ou bien parce que ils sont des malades a la base?

-est-ce que le monde doit s'arreter de tourner pour les actions de quelques malades, est-ce qu'on doit cesser de vendre des jeux video violent ou des films avec du cul dedans juste parce qu'un malade va s'insurger ou decider de reproduire ce qu'il a vu?

-est-ce qu'alors le monde doit se mettre a l'heure des maniaques et des tarés pour que tout le monde soit content et d'accord et pas vexer, confortable dans son respect mutuel hypocrite?

[Vae_Victis]

Apprends à lire. J'ai dit que cette association n'était pas systématique. Dire que la religion est une idéologie, c'est affirmer que cette association est systématique. Ce qui est faux. Point barre.

1°) Quand je commence mes phrases par "RH" c'est sans doute que je commente son lumineuse explication en m'appuyant sur votre post, non vous ne croyez pas ?

2°) Même si politique et réligion sont associées cela donne rarement naissance à ce que l'on appelle une idéologie. Si des magistrats romains sacrifient aux dieux au nom de la cité, cela ferait d'eux des idéologues qui agissent suivant une idéologie ?

[Invité Lafronde]

A penser systèmatiquement contre les autres, on ne pense plus par soi-même mais en réaction/image inversée des autres.

A défaut d'avoir un explicite aveu de faiblesse, on a un trait d'esprit qui vaut ce qu'il vaut. Lamentable.

[Vae_Victis]

@ Vae Victis :

Merci de lire les fils avant de poster : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=129366

Vous le premier, seul un extrait est cité, alors que l'ensemble de l'article est intéressant, surtout à propos du point discuté.

[Etienne]

Es-tu en train de t'interroger sur la réaction d'un ou de plusieurs musulmans tels que ceux qui ont manifesté leur mécontentement (je fais le distingo entre ces tocards foncièrement dangereux, d'autant plus que nombre d'eux réagissent essentiellement par ressentiment identitaire) ou sur la réaction des musulmans en tant que "croyants" au même titre que d'autres individus appartenant à des confessions différentes?

2éme option. J'ai d'ailleurs pu observer ces réactions irl étant dans une classe fort comospolite (avec des éleves de nationalité tunisienne, libanaise, marocaine, afghane, etc.)

[Invité Lafronde]

2éme option. J'ai d'ailleurs pu observer ces réactions irl étant dans une classe fort comospolite (avec des éleves de nationalité tunisienne, libanaise, marocaine, afghane, etc.)

De même. A la prochaine une de Charlie Hebdo sur la curetaille pédophile, on mesurera ensemble la réaction des catholiques.

[Djerzinsky]

De même. A la prochaine une de Charlie Hebdo sur la curetaille pédophile, on mesurera ensemble la réaction des catholiques.

hummm… une horde de cathos armés de kalashnikov prenant un bureau de l'union européenne en otage…

j'aimerai voir ça.

[Vae_Victis]

En outre comment appeller le gouvernement d'un prophète, le mode de gouvernement du Prophète ? Sinon une théocratie.

Contexte ? Occurences ? Cas particuliers ?

Un gouvernement n'est théocratie qu'au cas par cas, il est inutile et même stupide de juger de la chose dans le général, notamment parce qu'on ne sait même pas si une telle conception renvoie à quelque chose d'effectif. Alors, merci de donner des exemples. En quoi le Coran pronerait exclusivement ce type de gouvernement ?

C'est pourtant extrêmement clair, Momo le prophète de l'islam s'est conduit comme un chef politique pour unifier autour de lui plusieurs tribus lui permettant d'acquérir assez de pouvoir pour imposer sa doctrine religieuse, et a ensuite convertit le pouvoir acquis en autorité religieuse, ce qui lui permettait de justifier sa prédominance politique sous une caution divine. Il a institué de facto une théocratie.

Si le Prophète de l'islam a choisi d'édifier ce type de gouvernement, on peut penser que cela lui donne une certaine légitimité, non ? N'est-ce pas d'ailleurs l'argumentation qu'employent les mollahs iraniens ? Croyez-vous qu'elle ne s'appuie sur aucun fondement sérieux ? Avez-vous les compétences pour contester cette interprétation qui est celle des plus grandes autorités religieuses du chiisme ?

La pratique musulmane (au moins dans les pays occidentaux) infirme votre raisonnement.

Mais vous savez bien qu'ils sont opprimés en occident, les musulmans ne cessent de le répéter.

[Invité Arn0]

Tu as vu the Lord of war ? Et bien, c'est comme si tu me disais que le vendeur d'armes a raison de les vendre à des miliciens africains, parce qu'une fois que ces derniers ont ces armes, rien ne les oblige à tuer d'autres individus.

Il sait à quoi vont servir ses armes, avec un lien de causalité très direct, il est donc responsable. Un vendeur de fourchette n'est pas responsable du meurtre par fourchette d'un innocent. Maintenant si l'assassin dit au vendeur de fourchette "je veux une fourchette pour tuer untel" et que le vendeur lui vend quand même alors il est complice. Assassiner un homme c'est illégitime, apporter une aide à un assassinat en connaissance de cause c'est illégitime.

Pour revenir au sujet je pense que la question de savoir si les caricatures sont une bonne ou une mauvaise chose d'un point de vue moral est secondaire. Si les musulmans avaient simplement protesté ou aurait organisé un boycott ce serait différent. On aurait pu disserter pendant des heures sur la question de savoir si caricaturer une religion est une bonne ou une mauvaise chose, si représenter Mohammed est intelligent alors que la religion qu'il a institué l'interdit, ou encore si les caricature sont drôles, subtils, pertinentes… ou pas.

Mais franchement là maintenant c'un débat sans intérêt à mes yeux. La réaction des musulmans (ou du moins d'un certain nombre d'entre eux) est une justification a posteriori de ces caricatures aussi vulgaires, ignobles ou déplacés qu’elles soient.

Ce n'est pas elles qui font du tort à l'Islam, ce sont les réactions qu'elles provoquent.

[Taranne]

Puisqu'on cite Libé, l'éditorial de Pierre Haski que je contresignerais pour ma part volontiers:

La position de «Libération»

par Pierre HASKI

LIBERATION.FR : jeudi 02 février 2006 - 22:51

Inutile de le cacher : la publication ou non des caricatures danoises a fait débat à Libération. Comme dans beaucoup de rédactions, sans doute. Le clivage n'opposait évidemment pas partisans et adversaires du point de vue des islamistes hostiles à la représentation du prophète Mahomet : la liberté de penser et de publier figure au coeur des valeurs de l'équipe de Libération.

Lorsque l'«affaire» a pris, en début de semaine, la forme d'une crise entre une partie du monde musulman et deux Etats européens, le Danemark et la Norvège, la question s'est posée d'affirmer notre solidarité avec les organes de presse violemment attaqués. Le meilleur moyen de le faire, nous semblait-il, était de publier à notre tour ces caricatures objet du délit, si possible en même temps que d'autres quotidiens européens. Une opération pour laquelle des contacts initiaux ont même été pris avec l'organisation Reporters sans frontières (RSF), associée à cette réflexion. L'affirmation collective de valeurs communes aurait eu valeur exemplaire.

Cette affirmation de principe a vite été ébranlée au contact des dessins eux-mêmes : soyons francs, ceux-ci nous ont semblé d'un niveau médiocre, tant sur le fond que dans la forme, et aucun d'entre nous n'a eu envie de les voir dans notre journal.

Le combat pour la liberté d'expression est certes indivisible, mais devait-il se mener autour de dessins qu'il nous était difficile d'assumer ? Entre le risque d'affaiblir notre défense d'un principe précieux, et celui de devoir cautionner, malgré nous, des dessins que nous n'aurions jamais acceptés en temps normal, Libération a initialement choisi la seconde, comme les principaux titres de la presse européenne.

Ce qui ne nous a pas empêché de «couvrir» cette affaire de manière approfondie, en donnant par exemple la parole, mardi, au spécialiste du monde musulman Gilles Kepel et à l'anthropologue et psychanalyste Malek Chebel, pour décrypter cette crise.

Le débat a rebondi jeudi au sein de la rédaction, avec l'aggravation de la crise, et son élargissement à des «cibles françaises» depuis la publication des caricatures par France-Soir. Une nouvelle fois, partisans et adversaires de la publication de l'ensemble des dessins se sont exprimés, avec des arguments forts de part et d'autre: défense d'un principe absolu d'un côté, prise en compte du caractère insupportable de certaines de ces caricatures aux yeux des musulmans croyants de l'autre.

Pas question, au bout de ce débat, de reprendre à notre compte ces dessins pour la plupart plus bêtes que méchants; pas question non plus de rester muets alors que cette crise est entrée dans une escalade inquiétante. Le précédent de la fatwa iranienne contre l'écrivain Salman Rushdie était dans toutes les têtes, tout comme les crispations régulières avec d'autres religions que l'islam dès lors que la liberté de caricaturer est en jeu.

Le choix qui a été fait dans le quotidien de vendredi répond avant tout au souci de comprendre et de réaffirmer un principe et des valeurs qui, dans cette crise démesurée par rapport à l'objet du débat, nous semblent mis à mal. Nous avons écarté la plus caricaturale des caricatures, celle qui montre un Mahomet affublé d'un turban en forme de bombe, faisant l'amalgame inadmissible entre tous les musulmans et les terroristes. Les deux dessins que nous publions ci-dessus le sont au titre de «pièces à conviction» versées au dossier.

Et les avis d'un spécialiste:

«Ce seront toujours des images qui n'auront jamais d'âme»

Abdelwahab Meddeb, qui enseigne la littérature comparée à l'université Paris X, tente d'expliquer le rapport complexe de l'islam à l'image.

par Christophe BOLTANSKI

LIBERATION.FR : jeudi 02 février 2006 - 19:33

Abdelwahab Meddeb enseigne la littérature comparée à l'université Paris X et anime l'émission culture d'islam sur France culture.

L'islam est-il iconoclaste ?

C'est une question très complexe. Plusieurs hadith (recueil des actes et des paroles de Mohammed) signalent une détestation, une phobie des images. L'image est considérée comme quelque chose de néfaste, sinon de maléfique. Selon un hadith: le prophète de l'islam dit que le jour du jugement Dieu mettra au défi les peintres et les faiseurs d'images d'animer leur création et qu'ils en seront incapables.

Ce qu'on reproche aux images, c'est d'imiter la vie, d'imiter Dieu?

Oui. Cette mimesis est considérée comme dérisoire car elle entre dans une compétition divine perdue d'avance. Car ce seront toujours des images qui n'auront jamais d'âme. Nous sommes très exactement dans la critique de l'image telle qu'on la trouve dans la République de Platon. De ce point de vu là, le prophète de l'islam se fait platonicien dans le sens où l'image est toujours marquée par un manque, c'est toujours une imitation incomplète et pire que ça mensongère.

En Arabie saoudite, les images saintes sont prohibées…

Sur ce point, le wahabisme est simplificateur. Abdelwahab, dans son brévière, le Kitab Tawhid, le livre de l'Unicité (divine), ajoute quelque chose de supplémentaire. Puisque que le prohète n'aime pas les images, il explique qu'il est du devoir de tout croyant de les détruire. Avec la destruction des bouddah de Bamiyan par les Talibans, nous avons la traduction littérale du mot d'ordre wahabite. Alors que ces status ont vécu prospères et tout à fait tranquilles dans un territoire sous autorité islamique pendant mille trois cent ans.

Y a-t-il un tabou particulier concernant la représentation du prophète ?

Non. Nous avons des représentations directes.Notamment dans un manuscrit de Herat du XIVe siècle, conservé à l'université d'Edimbourg: Jami' al-Tawarih, une histoire monumentale du monde, écrit par Rachid Ed-Dine. La vie du prophète y est intégralement illustrée par des peintures qui imitent l'iconographie chrétienne: la naissance de Mohammed reprend ainsi les schèmes de la nativité de Jésus. Ce n'est que par la force de la coutume que la représentation du prophète est devenue tabou. Mais elle l'a été surtout dans le monde arabe et ne l'a jamais été dans l'espace turc ou en Asie centrale.

Religion. Analyse et réactions. Abdelwahab Meddeb, professeur de littérature comparée à l'université Paris-X:

«La représentation du prophète est devenue taboue»

par Christophe BOLTANSKI

QUOTIDIEN : vendredi 03 février 2006

Abdelwahab Meddeb enseigne la littérature comparée à l'université Paris-X et anime l'émission Cultures d'Islam sur France Culture.

C'est une question très complexe. Plusieurs hadith (recueil des actes et des paroles de Mohammed, ndlr) signalent une détestation, une phobie des images. L'image est considérée comme quelque chose de néfaste, sinon de maléfique. Le prophète, selon un dire qui lui est attribué, déclare à Aïcha (1) à la vue d'un coussin avec une image : «Ne sais-tu pas qu'une maison qui contient des images est une maison désertée par les anges ?» Selon un autre hadith, le prophète dit que le jour du jugement Dieu mettra au défi les peintres et les faiseurs d'images d'animer leur création, et qu'ils en seront incapables.

Ce qu'on reproche aux images, c'est d'imiter la vie, d'imiter Dieu ?

Oui. Cette mimesis est considérée comme dérisoire, car elle entre dans une compétition divine perdue d'avance. Car ce ne seront toujours que des images, qui n'auront jamais de souffle ou d'âme. Nous sommes très exactement dans la critique de l'image telle qu'on la trouve dans la République de Platon. De ce point de vue-là, le prophète de l'islam se fait platonicien dans le sens où l'image est toujours marquée par un manque, c'est toujours une imitation incomplète et, pire que ça, mensongère.

En Arabie Saoudite, même les images saintes sont prohibées.

Sur ce point, le wahhabisme est simplificateur. Abdelwahab, dans son bréviaire, le Kitab Tawhid, ou Livre de l'Unicité (divine), ajoute une chose : puisque le prophète n'aime pas les images, il explique qu'il est du devoir de tout croyant de les détruire et de les faire disparaître. Avec la destruction des bouddhas de Bamiyan par les talibans afghans, nous avons la traduction littérale du mot d'ordre wahhabite. Alors que ces statues avaient vécu, prospères et tout à fait tranquilles, dans un territoire sous autorité islamique pendant mille trois cents ans.

Y a-t-il un tabou particulier concernant la représentation du prophète ?

Non. J'ai moi-même présenté plusieurs représentations du prophète dans une exposition à Barcelone (2). Je tenais à montrer la contamination de l'iconographie chrétienne en islam. La seule chose qu'on ne trouve pas en islam, c'est la représentation de Dieu. Celle-là est absente. Pour le reste, on a absolument tout. On a une peinture qui très souvent se réfugie dans les livres et procède d'une iconologie tout aussi sophistiquée que dans la tradition occidentale. Pour revenir au prophète de l'islam, nous avons des représentations directes. Notamment dans un manuscrit de Herat du XIVe siècle, conservé à l'université d'Edimbourg : Jami'al-Tawarih, une histoire monumentale du monde, écrit par Rachid Ed-Dine. La vie du prophète y est intégralement illustrée par des peintures qui imitent l'iconographie chrétienne : la naissance de Mahomet reprend ainsi les schèmes de la nativité de Jésus. Le prophète de l'islam devant l'ange Gabriel reprend très exactement celui de l'Annonciation. Ce n'est que par la force de la coutume que la représentation du prophète est devenue taboue. Mais elle l'a été surtout dans le monde arabe, et ne l'a jamais été dans l'espace turc ou en Asie centrale. Les Ottomans, qui étaient des sunnites exigeants, ont maintes fois montré le prophète avec, à la place du visage, une plage vide ou une flamme en forme d'amande. Quelqu'un comme Ibn Arabi (3) légitime l'exercice de l'image en islam mais essaye de l'analyser en termes très sophistiqués : l'islam étant le dernier monothéisme, il se trouve sur la question de l'image l'héritier d'un paradoxe, l'interdit de représentation du décalogue mosaïque, d'une part, et de l'iconophilie chrétienne, de l'autre.

Comment expliquer le tollé provoqué par ces caricatures ?

Il y a la question de l'image, mais pas seulement. Si on montre le prophète en terroriste, c'est évident que nous sommes en présence d'une tradition polémique antimusulmane et contre la personne même de Mahomet profondément ancrée dans la mémoire européenne depuis le Moyen Age. Le prophète de l'islam est dénoncé dans cette tradition comme faux prophète, comme imposteur, parce qu'érotique et guerrier, deux attributs qui paraissent totalement incompatibles avec la tradition prophétique. Cela relève d'un christianisme dépouillé de son Ancien Testament. Car, dans l'Ancien Testament, nous voyons très bien la présence de prophètes guerriers, à la fois forte et érotique, à commencer par le roi David…

(1) L'épouse favorite du prophète.

(2) L'Occident vu par l'Orient, musée de Barcelone, 2005.

(3) Grand mystique musulman.

[Etienne]

C'est pourtant extrêmement clair, Momo le prophète de l'islam s'est conduit comme un chef politique pour unifier autour de lui plusieurs tribus lui permettant d'acquérir assez de pouvoir pour imposer sa doctrine religieuse, et a ensuite convertit le pouvoir acquis en autorité religieuse, ce qui lui permettait de justifier sa prédominance politique sous une caution divine. Il a institué de facto une théocratie.

Bienvenue au XXIème siècle, bis repetita. Je sais, certains sont durs de la feuille.

Si le Prophète de l'islam a choisi d'édifier ce type de gouvernement, on peut penser que cela lui donne une certaine légitimité, non ? N'est-ce pas d'ailleurs l'argumentation qu'employent les mollahs iraniens ? Croyez-vous qu'elle ne s'appuie sur aucun fondement sérieux ? Avez-vous les compétences pour contester cette interprétation qui est celle des plus grandes autorités religieuses du chiisme ?

Bienvenue dans le monde de la pluralité de l'interprétation des textes religieux, principe de base. Il n'y a pas qu'une seule théologie et considérer l'interprétation des mollahs iraniens ou les wahhabites saoudiens comme l'unique interprétation possible et effective de l'Islam, c'est en effet ne rien y connaitre ! Vous êtes au courant qu'il existe des intégristes chrétiens aussi ? Ôh non, j'oubliais, tout ce que je peux dire ne peut être que faux puisque ça ne confirme pas votre islamophobie. Enfin, il n'y a pas de débat en réalité.

Mais vous savez bien qu'ils sont opprimés en occident, les musulmans ne cessent de le répéter.

Bienvenue dans le monde de l'individualisme : "les" mulsumans, moi pas connaitre. Et ceux les pauvres musulmans occidentaux que je connais n'ont pas cette impression-là. C'est vrai qu'il est tellement plus pratique de préter du crédit à des musulmans de l'autre bout du monde pour parler des musulmans qui habitent en France…

Mais franchement là maintenant c'un débat sans intérêt à mes yeux. La réaction des musulmans (ou du moins d'un certain nombre d'entre eux) est une justification a posteriori de ces caricatures aussi vulgaires, ignobles ou déplacés qu’elles soient.

Certainement pas. Il y a certaines réactions que je juge justifiées et d'autres non. Il serait bien de séparer le bon grain de l'ivraie et de ballayer devant sa porte, avant d'être outragé systèmatiquement par une indignation justifiée d'un certain nombre de musulmans, qui apprécient assez modérément ce genre de brocardage de leur foi. Qu'il y ait un boycott (des produits danois, quel rapport avec la question ?), je trouve ça profondément stupide pour ma part, et les menaces ne sont évidemment pas acceptables.