Legion Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Les anti-L ne font qu'avancer des arguments à postériori qui n'ont aucune valeur puisque que l'État est condanable en sois à priori. S'additione à ça le fait que vous tombez dans le piège étatiste le plus basique : Faire appel à l'État pour résoudre des problèmes créés par l'État. Les guerres se sont toujours les États qui les provoquent, et il y a en aura toujours tant que l'on laissera les États les "résoudre". Ce n'est de la croyance ou du dogme, ce sont les faits bruts : La seule ressource de l'État, c'est l'argent volé aux hommes. Le seul moyen d'action de l'État, c'est la violence physique et armée, et la menace de l'employer contre les hommes. Le seul discours de l'État, c'est le mensonge et la tromperie vis-à-vis des hommes. Les seuls attributions de l'État, ce sont celles qu'il a confisqué aux hommes. Le seul but de l'État , c'est l'asservissement généralisé des hommes. L'État ne permet pas l'émergence de la société, il la gène, l'empèche, la parasite. Il détruit les harmonies naturelles, exhacerbent les violences, les rivalités, les vices. L'État est le cristalliseur de tout ce qu'il y a de mauvais en l'homme.
pankkake Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Mais la question est ici "une anarcapie peut-elle se défendre contre d'autres Etats ?". Bien sûr que ces autres états sont illégitimes. Le fait d'avoir un Etat quasi fictif, c'est-à-dire minarchiste, me paraît être un bon moyen de ne pas être trop dérangé par d'autres Etats (pas par la peur d'une armée, mais parce qu'ils ne se diront pas "Pas d'Etat ? Mais c'est impossible/utopique ! Vite, aidons ces gens !").
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Mais la question est ici "une anarcapie peut-elle se défendre contre d'autres Etats ?". Bien sûr que ces autres états sont illégitimes.Le fait d'avoir un Etat quasi fictif, c'est-à-dire minarchiste, me paraît être un bon moyen de ne pas être trop dérangé par d'autres Etats (pas par la peur d'une armée, mais parce qu'ils ne se diront pas "Pas d'Etat ? Mais c'est impossible/utopique ! Vite, aidons ces gens !"). Mais cet argument est valable aussi avec les états pauvres ou les dictatures.
antietat Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Tous les arguments que tu avances, à l'exception du dernier, sont valables également lorsque c'est un état qui doit se défendre. Ils n'apportent donc rien à la comparaison anarcapie-état. Pour le dernier argument, l'exemple d'Executive Outcomes donné par Mobius me paraît très pertinent. Pour l'Irak, tu liras avec profit cet article récent au sujet du coût de l'intervention américaine:http://www.lewrockwell.com/engelhardt/engelhardt166.html Les Etats-Unis ont dépensé jusqu'à maintenant environ 250 milliards de dollars and counting. Je doute que les insurgés aient dépensé ne serait-ce que 1% de ce montant. Le rapport coût efficacité est très certainement en faveur de l'anarcapie. Reste que ces fameuses sociétés de protection me semblent uniquement destinées à lutter contre des bandes armées et pas de véritables armées comme si la résurgence d'une armée ne pouvait pas se produire en univers anarcap. Imagines que tu supprimes l'armée française. Cela ne changerait rien au niveau de l'ordre public. Et tu privatises la police et la gendarmerie. Maintenant si une menace militaire se présentait demain. Mettre sur pied en urgence une armée à partir de la seule expérience de maintien de l'ordre des unités de police et de gendarmerie risquerait fort d'être insuffisant. Quelque soit leur efficience dans leurs tâches précédentes.
antietat Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Surtout, la réponse d'antiétat me paraît vaine, dans la mesure où - en tant que libéraux - nous devons réfléchir à la conformité de telle ou telle manière d'organiser une action militaire avec les principes de justice. En bref: est-il juste - et donc libéralement admissible - de faire payer de force la défense d'un territoire lambda? Normalement non s'il n'y a pas unanimité ! Maintenant si on a la quasi certitude que l'envahisseur va nous réduire en esclavage (Prenons un exemple atroce, notre dépense publique se monterait alors à 60%, alors qu'un prélèvement obligatoire pour financer l'armée qui nous permettrait d'éviter ça se monterait à 10%) qu'est ce qu'on fait ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Normalement non s'il n'y a pas unanimité ! Maintenant si on a la quasi certitude que l'envahisseur va nous réduire en esclavage (Prenons un exemple atroce, notre dépense publique se monterait alors à 60%, alors qu'un prélèvement obligatoire pour financer l'armée qui nous permettrait d'éviter ça se monterait à 10%) qu'est ce qu'on fait ?Comme Ronnie le faisait remarquer, il y a deux aspects: la morale et l'efficacité.Il n'y a aucun doute qu'il n'est pas moral d'obliger tout le monde à payer pour une défense centralisée, en particulier ceux qui seraient éventuellement d'accord avec l'invasion de l'état étranger. Pour l'efficacité, je peine à voir en quoi le fait d'obliger tout le monde à payer rendra l'armée plus efficace. Je conçois que l'on puisse argumenter que les sommes d'argent ainsi levées seront plus grosses, mais justement l'évolution de la guerre démontre que ce n'est pas un argument pertinent. Une guerilla déterminée peut bloquer et rendre inefficace une armée étatisée bien plus importante.
antietat Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Comme Ronnie le faisait remarquer, il y a deux aspects: la morale et l'efficacité.Il n'y a aucun doute qu'il n'est pas moral d'obliger tout le monde à payer pour une défense centralisée, en particulier ceux qui seraient éventuellement d'accord avec l'invasion de l'état étranger. Pour l'efficacité, je peine à voir en quoi le fait d'obliger tout le monde à payer rendra l'armée plus efficace. Je conçois que l'on puisse argumenter que les sommes d'argent ainsi levées seront plus grosses, mais justement l'évolution de la guerre démontre que ce n'est pas un argument pertinent. Une guerilla déterminée peut bloquer et rendre inefficace une armée étatisée bien plus importante. Je ne suis pas un grand connaisseur des thèses anarcap sur la sécurité. Mais elles ne me donnent pas l'impression de prendre en compte tous les niveaux de menaces. Ce qui me paraît le plus réaliste c'est le cas de la suisse ou l'armée en temps de paix est pratiquement réduite au corps des officiers avec une formation militaire minimale pour le reste de la population. On économise sur les dépenses en temps de paix et quand le danger se présente on n'est pas obligé de partir de zéro. Mais le financement est obligatoire. (tiens d'ailleurs j'aimerais bien savoir combien ça leur coûte ?) Je crois que le sujet a déjà été abordé sur le forum. Cela donne des résultats curieux. Ainsi lors de la psychose anti attentats post 11/9 alors que tous les pays cherchaient a désarmer les passagers, les suisses recommendaient au contraire à leurs ressortissants de voyager armés sur swissair.
h16 Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Ainsi lors de la psychose anti attentats post 11/9 alors que tous les pays cherchaient a désarmer les passagers, les suisses recommendaient au contraire à leurs ressortissants de voyager armés sur swissair. … de couteaux suisses, je suppose
Ronnie Hayek Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Normalement non s'il n'y a pas unanimité ! Maintenant si on a la quasi certitude que l'envahisseur va nous réduire en esclavage (Prenons un exemple atroce, notre dépense publique se monterait alors à 60%, alors qu'un prélèvement obligatoire pour financer l'armée qui nous permettrait d'éviter ça se monterait à 10%) qu'est ce qu'on fait ? Hé bien, on se prépare en s'armant et/ou en louant les services d'une agence de sécurité.
Fredo Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Il faudra que je relise Sun-Tzu pour voir si certains de ses conseils ne seraient pas libéraux. Je me souviens par exemple qu'il préconise de laisser le général en chef agir sans intervention du souverain. C'est une division du travail dans le domaine militaire ou je ne m'y connais pas. Tiens, je suis justement en train de le relire. Et une chose m'a frappé dès les premiers chapitres quand il expose les grands principes qu'un général digne de ce nom doit suivre. Comme "Ne pas suivre les ordres du souverain pris en cour". Avec, je pense et à la lumière d'autres passages, le sous-entendu qu'à la cour le souverain peut être influencé ou manipulé ou mal conseillé, et qu'en outre l'art de la guerre doit être laissé à ceux qui savent de quoi il retourne. Si l'on a nommé un maître de guerre, on lui fait confiance et on lui laisse les coudées franches. Par ailleurs, il explique à plusieurs reprises les devoirs du général vis à vis du souverain, du pays, du peuple. Il se doit avant tout de prévenir car la conservation des choses est plus naturelle que leur destruction. Agir, hélàs et si nécessaire, par la guerre. Mais c'est le général qui prend ces décisions. Son but premier reste la paix, et s'il est un bon général, le souverain aura l'esprit tranquille et poura vaquer à ses devoirs à lui. Sun Tzu insiste régulièrement sur cette tranquilité du souverain. Ainsi, même l'entretien, l'entraînement de l'armée en temps de paix, ou la préparation, l'approvisionnement, et., lors d'une guerre, doivent toujours se faire au moindre coût possible pour l'état de manière générale et le peuple en particulier sur le terrain.
Invité jabial Posté 26 février 2006 Signaler Posté 26 février 2006 Le problème de l'invasion est une des raisons essentielles pour lesquelles l'anarcapie "civilisée" ne peut évacuer la question du port d'armes. Une population dont la mentalité vis-à-vis de l'arme à feu est celle du Texas est très dangereuse à envahir - le gens sont armés, ils savent se servir de leurs armes, et ont l'habitude de le faire eux-mêmes si le besoin s'en présente. Je rappelle que l'URSS, Etat-qui-n'a-pas-peur-de-la-quantité-de-morts par excellence, a fini par quitter l'Afghanistan.
Bastiat Posté 26 février 2006 Signaler Posté 26 février 2006 La plupart des intervenants connaissent mon amour pour les PMCun exemple: Executives Outcomes au Liberia: via wikipedia un petit article trouvé sur le sujet le nouveau business mercenaire
Dilbert Posté 26 février 2006 Signaler Posté 26 février 2006 Je rappelle que l'URSS, Etat-qui-n'a-pas-peur-de-la-quantité-de-morts par excellence, a fini par quitter l'Afghanistan. C'est le genre de choses qu'il faudrait rappeler aux républicains démocrates illuminés tels que N. Luxivor qui ne jurent que par une armée nationââââââle…
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