Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Le hic, c'est que Hayek n'était pas jusnaturaliste pour un sou. Ne confondons pas ordre spontané et DN.Là, je suis navré, mais il a déjà été répondu à ces questions dans le débat avec Hobbes2005 "Objectivisme, jusnaturalisme, etc." il y a près d'un an. Le DN n'est pas "juste" (seules des actions humaines peuvent l'être): il exprime des critères de justice, c'est un peu différent. Et bien sûr qu'il se justifie parce qu'il permet à l'homme de poursuivre ses objectifs en discriminant ce qu'il peut faire ou non. Dire cela ne revient pas à sombrer dans l'utilitarisme, soyons précis dans la terminologie, de grâce. Non, ce n'est pas de l'utilitarisme au sens premier (Bentham, Mill, etc.) mais de l'utilitarisme "indirect", comme le présente Hayek par exemple (dans la suite de précurseurs comme Burke ou même Cicéron) : on doit se fier à des règles générales qui s'imposent à l'homme (comme dans le cadre du jusnaturalisme), mais ces règles ont une valeur parce qu'elles permettent le développement humain. La différence entre Hayek et le jusnaturalisme ne s'arrête pas à ceci, mais je trouve en tout cas que cette position-là est bien plus cohérente que d'affirmer l'existence d'un DN sans tenir compte de ses effets réels sur la conduite des affaires humaines.
melodius Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Il ne peut existe d'obligation de faire qu'on n'ait librement accepté.C'est le principe de base du libéralisme. Si on revient dessus, tout se détricote. Si c'est cela le principe de base du libéralisme, le libéralisme est l'anomie. On peut parfaitement te forcer à faire quelque chose que tu n'as pas envie de faire, genre faire dix ans de travaux forcés parce que tu as violé une petite fille ou encore rembourser le propriétaire de la bagnole que tu as incendiée. Je n'en reviens pas d'être obligé de répéter pareilles EVIDENCES tous les trois-quatre jours. Sinon cette volonté naïve de trouver la clef unique de la réalité ne cessera jamais de m'étonner. Oui, le DN n'existe pas en dehors de l'être humain et oui, il faut faire des efforts plus ou moins couronnés de succès pour le comprendre, donc différentes personnes en auront une compréhension plus ou moins aboutie. Et non, il n'y a pas de preuve ultime et lumineuse de l'existence et du contenu du DN, simplement, si on compare les alternatives on s'aperçoit que c'est la solution la plus satisfaisante et la moins arbitraire. Votre problème, c'est une vision mécaniciste et constructiviste de la réalité dont vous ne parvenez pas à vous débarrasser. C'est d'ailleurs par là qu'un certain libéralisme est également "de gauche", et c'est son plus gros défaut. que d'affirmer l'existence d'un DN sans tenir compte de ses effets réels sur la conduite des affaires humaines. Qui fait cela ? Tu passes complètement à côté d'un point fondamental, qui est que le DN se découvre par la réflexion sur la nature humaine et donc sur les enseignements que nous donne la réalité. C'est le même faux procès en platonisme que nous intente Dilbert.
Dilbert Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Si c'est cela le principe de base du libéralisme, le libéralisme est l'anomie. Jabial aurait dû dire : Il ne peut exister d'obligation de faire qu'on n'ait librement accepté, hors celles qui résultent de la responsabilité personnelle. Je n'en reviens pas d'être obligé de répéter pareilles EVIDENCES tous les trois-quatre jours.Sinon cette volonté naïve de trouver la clef unique de la réalité ne cessera jamais de m'étonner. Oui, le DN n'existe pas en dehors de l'être humain et oui, il faut faire des efforts plus ou moins couronnés de succès pour le comprendre, donc différentes personnes en auront une compréhension plus ou moins aboutie. Et non, il n'y a pas de preuve ultime et lumineuse de l'existence d'un DN, simplement, si on compare les alternatives on s'aperçoit que c'est la solution la plus satisfaisante et la moins arbitraire. Mais mais mais.. on est d'accord ! Votre problème, c'est une vision mécaniciste et constructiviste de la réalité dont vous ne parvenez pas à vous débarrasser. Moi je cherche juste une formulation cohérente, pas une construction arbitraire sortie d'un cerveau quelconque (qui pourrait être le mien) ni une explication "c'est comme ça parce que c'est comme ça".
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Ca ne suffit pas. Si tout le monde a le droit de voler tout le monde (anarchie gauchiste), c'est isonomique aussi. Non, c'est anomique. Le vol n'est pas un droit. Non, ce n'est pas l'expression mais l'agression qui est répréhensible. Tu ne m'as pas compris: je tenais à rappeler qu'il y avait un monde de différences entre exprimer verbalement une opinion et l'exprimer par les poings. Non, ce n'est pas de l'utilitarisme au sens premier (Bentham, Mill, etc.) mais de l'utilitarisme "indirect", comme le présente Hayek par exemple (dans la suite de précurseurs comme Burke ou même Cicéron) : on doit se fier à des règles générales qui s'imposent à l'homme (comme dans le cadre du jusnaturalisme), mais ces règles ont une valeur parce qu'elles permettent le développement humain. La différence entre Hayek et le jusnaturalisme ne s'arrête pas à ceci, mais je trouve en tout cas que cette position-là est bien plus cohérente que d'affirmer l'existence d'un DN sans tenir compte de ses effets réels sur la conduite des affaires humaines. Mais le DN est légitime précisément parce qu'il permet le développement humain dans la paix. Aucun "utilitarisme" là-dedans, c'est la justification classique du DN, tout bonnement.
melodius Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Moi je cherche juste une formulation cohérente, pas une construction arbitraire sortie d'un cerveau quelconque (qui pourrait être le mien) ni une explication "c'est comme ça parce que c'est comme ça". Ce que tu cherches n'existe pas, de la même manière qu'on ne peut donner une telle explication des lois karmiques, qui, à bien y réfléchir, seraient peut-être bien la conception indienne du DN (hypothèse). C'est d'ailleurs logique; postuler qu'il y ait une démonstration quasi-mathématique du DN, ça implique qu'on aurait connaissance de toutes les caractéristiques pertinentes de l'être humain et de ses interactions avec d'autres.
melodius Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Oui, d'où ma précédente allusion au château de cartes. Certains jouent avec le feu. Je ne te le fais pas dire.
Chitah Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 il n'y a pas de preuve ultime et lumineuse de l'existence et du contenu du DN, simplement, si on compare les alternatives on s'aperçoit que c'est la solution la plus satisfaisante et la moins arbitraire. C'est plutôt ennuyeux, ça, non? Que la chose la plus satisfaisante pour régler un point somme toute relativement important (le droit) soit quelquechose dont personne ne peut expliquer l'origine, l'existence, la manière de se modifier, et le contenu. Votre problème, c'est une vision mécaniciste et constructiviste de la réalité dont vous ne parvenez pas à vous débarrasser. C'est d'ailleurs par là qu'un certain libéralisme est également "de gauche", et c'est son plus gros défaut. Vision, non, c'est une façon naturelle d'appréhender les choses, qui dépend des parcours intellectuels de chacun. Mécaniciste, peut-être, bien que je n'en sois pas convaincu. Constructiviste certainement pas. Moi je cherche juste une formulation cohérente, pas une construction arbitraire sortie d'un cerveau quelconque (qui pourrait être le mien) ni une explication "c'est comme ça parce que c'est comme ça". C'est un questionnement tout à fait évident.
Etienne Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Ce que tu cherches n'existe pas, de la même manière qu'on ne peut donner une telle explication des lois karmiques, qui, à bien y réfléchir, seraient peut-être bien la conception indienne du DN (hypothèse). C'est d'ailleurs logique; postuler qu'il y ait une démonstration quasi-mathématique du DN, ça implique qu'on aurait connaissance de toutes les caractéristiques pertinentes de l'être humain et de ses interactions avec d'autres. La mathématisation n'est pas (du tout) la même chose que la formalisation. Et puis, entre nous, ne doit-on pas précisement à comprendre ces différents déterminants et caractéristiques de l'homme, même si tu peux taxer ça de constructivisme - alors que d'autres te répondront que tu verses dans l'obscurantisme ? Peut-on sérieusement raisonner sur un concept ("nature humaine") mal ou non défini ? Ce n'est pas du raisonnement, de la démonstration, ni même de l'argumentation, mais de l'incantation vide de sens, dans ce cas ! Là, je suis navré, mais il a déjà été répondu à ces questions dans le débat avec Hobbes2005 "Objectivisme, jusnaturalisme, etc." il y a près d'un an. Le DN n'est pas "juste" (seules des actions humaines peuvent l'être): il exprime des critères de justice, c'est un peu différent. Et bien sûr qu'il se justifie parce qu'il permet à l'homme de poursuivre ses objectifs en discriminant ce qu'il peut faire ou non. Dire cela ne revient pas à sombrer dans l'utilitarisme, soyons précis dans la terminologie, de grâce. Sinon, précisement, un an après, on est toujours au même point : Il est très notable que je comprenne mieux (ou moins mal) les "randroïdes" que vous trouvez "autistes" (j'ai l'impression) alors que vos références au Droit nat, basé sur la "nature humaine" (laquelle se caractérise elle-même par le fait qu'elle génère le Droit nat) me semble circulaires. Ceux qui sont censés être les plus autistes et "cherchant midi à quatorze heures" admettent (en tout cas semble-t-il pour le cas de M. Mithra) que l'on prends appui sur un socle de départ pour bâtir un raisonnement…Comment se fait-il, si la nature humaine est un truc posé a priori (dont on ne peut même pas dire que c'est un axiome, car ça suggérerait le fait qu'on puisse poser un autre axiome), comment se fait-il donc que Rothbard lui-même dise qu'il a défriché des choses sur lesquelles il faut encore travailler ? Lorsqu'on se demande si l'embryon est humain ou non, on se pose bien une question relative à l'axiome de départ (est-ce qu'on pose que Untel est humain ou non ?). Ou alors faudra-t-il poser des critères nous permettant de déterminer ce qu'est un homme ? Ces critères auront bien été posés au départ comme des axiomes. Il existe bien une pensée libérale - voire atlantiste (enfin, sympathisante…) - revendiquant une cohérence irréprochable : c'est "l'Objectivisme", la pensée d'Ayn Rand, actualisée pour la France par des gens comme François René Rideau et Mickaël Mithra. Pour cette philosophie, la "croyance" en l'Etat est cousine de la croyance en Dieu, toutes deux étant erronée. Pour ces personnes, la morale et le Droit naturel sont des réalité objective et immanentes imposées par l'Univers aux humains, qui ne nécessitent pas le recours à quelque "pensée magique" comme la foi en une transcendance. Je dirais que ça ressemble à une "troisième voie" entre "le nihilisme" et "la foi". Mais franchement, personne ici ne se réclame d'une telle philosophie tant elle semblerait "autiste" ou "abstraite", même aux personnes les mieux disposées envers le libéralisme et/ou l'Amérique. Vous seriez par exemple surpris par les positions Objectivistes s'agissant des droits des mineurs (si tant est même que cette notion existe chez eux). Peut-être l'Objectivisme, par son égoïsme presque intégral, est-il plus proche du hobbésianisme que des autres libéralismes (sans doute une illustration du fameux paradoxe des extrêmes qui se rejoignent).
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Désolé, les gars, mais oui vous donnez bel et bien dans le constructivisme et le scientisme (contraire à l'esprit scientifique rigoureux). Un peu comme ces gens qui posent des questions fallacieuses comme: "mais pourquoi l'homme porte-t-il une cravate quand il va dans un dîner en ville ? C'est quoi ce machisme à la con" ?, vous pratiquez ici un faux rationalisme en vous penchant sur de fausses questions fondationnelles. Si vous n'acceptez pas le DN, grand bien vous fasse; mais vous aurez du mal à invoquer qu'une loi ou qu'une action humaine est juste et injuste. Et puisqu'Eti-N cite hobbes2004 ou 2005, je conclurai en écrivant que l'autisme n'est pas du côté que vous pensez. Sortez un peu de votre bulle, crénom !
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Si vous n'acceptez pas le DN, grand bien vous fasse Il ne s'agit pas de choisir. La "nature humaine", c'est un concept complètement flou, une expression opaque pouvant prendre n'importe quel sens, on y met ce qu'on veut. Comment peut-on avoir une discussion scientifique à partir de là ? Tant que l'on aura pas une définition claire, on ne pourra pas discuter.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Il ne s'agit pas de choisir. La "nature humaine", c'est un concept complètement flou, une expression opaque pouvant prendre n'importe quel sens, on y met ce qu'on veut. Comment peut-on avoir une discussion scientifique à partir de là ? Tant que l'on aura pas une définition claire, on ne pourra pas discuter. Evidemment, si tu remets en question la nature humaine, il est difficile d'avoir une discussion sérieuse.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Evidemment, si tu remets en question la nature humaine, il est difficile d'avoir une discussion sérieuse. Donc, si je comprends bien, tu n'as rien à dire à propos de la nature humaine, ni aucune définition à donner, ni aucune preuve à avancer ; simplement "si tu remets en question la nature humaine, il est difficile d'avoir une discussion sérieuse" ??
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Donc, si je comprends bien, tu n'as rien à dire à propos de la nature humaine, ni aucune définition à donner, ni aucune preuve à avancer ; simplement "si tu remets en question la nature humaine, il est difficile d'avoir une discussion sérieuse" ?? Non, c'est seulement que je suis un peu las. J'inverse donc la question: pour toi, oui ou non, la nature humaine existe-t-elle ? Ensuite, je te donnerai la définition que tu attends.
Dilbert Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Donc, si je comprends bien, tu n'as rien à dire à propos de la nature humaine, ni aucune définition à donner, ni aucune preuve à avancer ; simplement "si tu remets en question la nature humaine, il est difficile d'avoir une discussion sérieuse" ?? Moi aussi je pose une question : le DN est-il une invention humaine ? Si on part du principe que le DN n'est pas une invention humaine, ce que je crois être la thèse qu'on nous propose, effectivement on entre dans la métaphysique et il n'y a aucune preuve à rechercher. Donc Aristote, Rothbard et tant d'autres se trompaient en voyant le DN comme une idée, ou comme un idéal.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Non, c'est seulement que je suis un peu las. J'inverse donc la question: pour toi, oui ou non, la nature humaine existe-t-elle ? Je profite de ta question pour expliquer mon point de vue. Amha, ce que l'on appelle "nature humaine", ce n'est pas une sorte de code génétique ancré dans l'homme (et qui voudrait que celui-ci soit fait en tout temp et en tout lieu pour la propriété et la liberté absolues), ce sont les règles de juste conduite ayant court dans notre société. Je m'explique ; par exemple, si le fait de prendre quelque chose à autrui est perçu comme étant du "vol", ce n'est pas dû à un trait qui serait gravé dans le cerveau humain, mais uniquement aux règles morales partagées par tous. Si le vol est injuste, et si le socialisme, pour ne citer que lui, l'est par la même occasion, c'est précisément parce qu'il entre en contradiction avec les règles de juste conduite de l'ordre spontané de société.
Invité Arn0 Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Si vous n'acceptez pas le DN, grand bien vous fasse; mais vous aurez du mal à invoquer qu'une loi ou qu'une action humaine est juste et injuste. Y a d'autre critères de bien et de mal que celui du droit naturel. T'es en train de sous entendre que tout ceux qui s'opposent au DN sont partisan du relativisme moral ou du positivisme, ce qui est faux. On peut très bien invoqué l'utilitarisme (le vrai) pour dire qu'une loi est juste ou injuste (ce que Bentham a abondamment fait).
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Moi aussi je pose une question : le DN est-il une invention humaine ?Si on part du principe que le DN n'est pas une invention humaine, ce que je crois être la thèse qu'on nous propose, effectivement on entre dans la métaphysique et il n'y a aucune preuve à rechercher. Donc Aristote, Rothbard et tant d'autres se trompaient en voyant le DN comme une idée, ou comme un idéal. Je crois que c'est toi qui te trompes en leur attribuant cette conception. En d’autres termes, affirmer l’existence d’un ordre de lois naturelles, en soi, n'implique ni que Dieu a créé cet ordre ni qu'il n'en serait pas l'auteur ; de même, affirmer que cet ordre naturel peut être découvert au moyen de la raison humaine ne préjuge pas de la question de son origine divine ou non. Affirmer l’existence d’un ordre de lois naturelles que la raison peut découvrir n'est donc pas en soi un parti pris pour ou contre la religion[4].
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Si on part du principe que le DN n'est pas une invention humaine, ce que je crois être la thèse qu'on nous propose, effectivement on entre dans la métaphysique et il n'y a aucune preuve à rechercher. Donc Aristote, Rothbard et tant d'autres se trompaient en voyant le DN comme une idée, ou comme un idéal. Le droit n'est pas une invention humaine au sens où il serait construit rationnellement par les hommes (c'est l'erreur du positivisme juridique de le penser). Ce n'est pas non plus un truc sorti de la main de Dieu ou de la Nature, extérieur à l'homme. Le droit est une création "inconsciente" des hommes, qui résulte de leurs actions et non de leurs intentions.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Je profite de ta question pour expliquer mon point de vue. Amha, ce que l'on appelle "nature humaine", ce n'est pas une sorte de code génétique ancré dans l'homme (et qui voudrait que celui-ci soit fait en tout temp et en tout lieu pour la propriété et la liberté absolues), ce sont les règles de juste conduite ayant court dans notre société. Je m'explique ; par exemple, si le fait de prendre quelque chose à autrui est perçu comme étant du "vol", ce n'est pas dû à un trait qui serait gravé dans le cerveau humain, mais uniquement aux règles morales partagées par tous. Si le vol est injuste, et si le socialisme, pour ne citer que lui, l'est par la même occasion, c'est précisément parce qu'il entre en contradiction avec les règles de juste conduite de l'ordre spontané de société. D'abord, évitons d'employer à tort et à travers l'expression d'ordre spontané, si cela ne te dérange pas. Ensuite, pour résumer comment je vois la nature humaine: l'homme est par nature un être de liberté. J'y vois un lien avec une autre caractéristique, qui le rend unique dans la Création : l'union intime de l'esprit et de la matière qui n'est pas une juxtaposition platonicienne de dualités opposées - mais, bien au contraire, l'unicité même de l'homme. De la métaphysique ? Sans doute, mais je crois que nous n'en sommes jamais totalement éloignés. Le Droit correspond aussi à un ordre du monde qu'il faut respecter.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Y a d'autre critère de bien et de mal que celui du droit naturel. T'es en train de sous entendre que tout ceux qui s'opposent au DN sont partisan du relativisme moral ou du positivisme, ce qui est faux. On peut très bien invoqué l'utilitarisme (le vrai) pour dire qu'une loi est juste ou injuste (ce que Bentham a abondamment fait). Le problème de l'utilitarisme de Bentham et de Mill est que l'on ne peut absolument pas déterminer la somme de bien-être ou de mal-être provoquée par telle ou telle mesure. Bentham suppose que cette opération est possible (et c'est chez lui un postulat, faute duquel tout calcul politique serait impossible, dixit lui-même). Le benthamisme suppose l'esprit humain suffisamment puissant pour pouvoir déterminer si telle action ou telle autre serait plus bénéfique que néfaste ; or la société est hyper-complexe, bien trop pour que l'on puisse calculer quoi que ce soit, le nombre de variables à prendre en compte étant énorme.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Le droit n'est pas une invention humaine au sens où il serait construit rationnellement par les hommes (c'est l'erreur du positivisme juridique de le penser). Ce n'est pas non plus un truc sorti de la main de Dieu ou de la Nature, extérieur à l'homme. Le droit est une création "inconsciente" des hommes, qui résulte de leurs actions et non de leurs intentions. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…rpr.C3.A9tation Y a d'autre critère de bien et de mal que celui du droit naturel. T'es en train de sous entendre que tout ceux qui s'opposent au DN sont partisan du relativisme moral ou du positivisme, ce qui est faux. On peut très bien invoqué l'utilitarisme (le vrai) pour dire qu'une loi est juste ou injuste (ce que Bentham a abondamment fait). Je ne sous-entends rien du tout : je l'affirme.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 D'abord, évitons d'employer à tort et à travers l'expression d'ordre spontané, si cela ne te dérange pas. En l'occurrence je ne vois pas le problème, j'ai employé le terme exactement dans le sens que lui donne Hayek. Ensuite, pour résumer comment je vois la nature humaine: l'homme est par nature un être de liberté. C'est bien de le dire, mais comment le justifies-tu ? Si un décroissant, par exemple, vient te dire "l'homme, pour moi, est fait pour vivre sans technologie, et ne doit pas manger de viande", comment peux-tu lui opposer des arguments rationnels ?
Invité Arn0 Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Je ne sous-entends rien du tout : je l'affirme. Ben c'est faux. On peut dire que les utilitaristes ont tort pas qu'ils sont partisans du positivisme ou du relativisme.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…rpr.C3.A9tation Peu importe ce qu'ont raconté Smith et Ferguson, ce n'est pas parce qu'ils ont raconté une connerie un jour que tout est à jeter dans leurs idées. D'autant plus que l'idée d'un ordre spontané remonte bien plus loin (Cicéron est un grand précurseur, même si l'idée d'ordre spontané n'est pas énoncée, bien sûr)
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 En l'occurrence je ne vois pas le problème, j'ai employé le terme exactement dans le sens que lui donne Hayek. Merci, j'avais remarqué que tu avais vendu tes deux barils de Bentham contre un de Hayek ! Blague à part, j'insistais sur ce passage-ci: "Si le vol est injuste, et si le socialisme, pour ne citer que lui, l'est par la même occasion, c'est précisément parce qu'il entre en contradiction avec les règles de juste conduite de l'ordre spontané de société." L'ordre spontané est une notion qui, en soi, ne permet pas de juger si le socialisme est juste ou pas. J'espère aussi que tu auras lu le lien wiki que j'ai posté. Cela t'intéressera probablement. EDIT: je vois que tu l'as lu, mais en pure perte. C'est bien de le dire, mais comment le justifies-tu ? Si un décroissant, par exemple, vient te dire "l'homme, pour moi, est fait pour vivre sans technologie, et ne doit pas manger de viande", comment peux-tu lui opposer des arguments rationnels ? Je lui répondrai: libre à toi de vivre ainsi, mais n'oblige pas les autres à te suivre. Peu importe ce qu'ont raconté Smith et Ferguson, ce n'est pas parce qu'ils ont raconté une connerie un jour que tout est à jeter dans leurs idées. D'autant plus que l'idée d'un ordre spontané remonte bien plus loin (Cicéron est un grand précurseur, même si l'idée d'ordre spontané n'est pas énoncée, bien sûr) Je te montre seulement sur quoi reposait la fameuse phrase de Ferguson que tu as citée et qui prouve donc que "l'ordre spontané" peut justifier tout et son contraire. Quant à Cicéron, comme dirait ton alter ego: "foin d'anachronismes" (bien que le Romain fût indéniablement un précurseur et grand penseur du droit). Ben c'est faux. On peut dire que les utilitaristes ont tort pas qu'ils sont partisans du positivisme ou du relativisme. Venant de quelqu'un qui passe son temps à s'interroger sur le "droit" des animaux, cette remarque ne me surprend pas vraiment.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 EDIT Je lui répondrai: libre à toi de vivre ainsi, mais n'oblige pas les autres à te suivre. Certes, mais comment justifies-tu le fait que "l'homme soit un être de liberté" ? C'est un pari ? Une révélation ? Ou tu as étudié l'homme, et tu t'es dit : bon compte tenu du fait qu'il puisse faire ceci ou cela, la liberté est ce qui peut le mieux permettre la réalisation de ses objectifs ? Je te montre seulement sur quoi reposait la fameuse phrase de Ferguson que tu as citée et qui prouve donc que "l'ordre spontané" peut justifier tout et son contraire. Je reconnais dans Smith et Ferguson le fait qu'ils aient "théorisé" la notion d'ordre spontané. Après, ils en ont fait ce qu'ils en ont voulu, ça ne me concerne pas.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Certes, mais comment justifies-tu le fait que "l'homme soit un être de liberté" ? C'est un pari ? Une révélation ? Ou tu as étudié l'homme, et tu t'es dit : bon compte tenu du fait qu'il puisse faire ceci ou cela, la liberté est ce qui peut le mieux permettre la réalisation de ses objectifs ? Bon, là je crois que l'on retombe clairement dans le constructivisme bouché à l'émeri. Je pense que si l'on ne croit pas en la nature de l'homme comme être de liberté, eh bien on aura du mal à défendre ladite liberté.
Toast Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Bon, là je crois que l'on retombe clairement dans le constructivisme bouché à l'émeri.Je pense que si l'on ne croit pas en la nature de l'homme comme être de liberté, eh bien on aura du mal à défendre ladite liberté. Bon, j'en conclus que tu n'as pas d'arguments rationnels pour défendre le fait que l'état naturel de l'homme soit la liberté. Perso [et c'est vrai], je veux bien mettre une dose de religion, avec Dieu et tout, pour croire que l'homme est un être de liberté : mais ça, ce n'est pas "rationnel", c'est une intuition, une révélation, ce que l'on veut mais pas de la science.
Punu Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Il ne s'agit pas de choisir. La "nature humaine", c'est un concept complètement flou, une expression opaque pouvant prendre n'importe quel sens, on y met ce qu'on veut. Comment peut-on avoir une discussion scientifique à partir de là ? Tant que l'on aura pas une définition claire, on ne pourra pas discuter. Nature humaine (pt Robert) : ensemble des caractères innés (physiques ou moraux) propres à l'espèce humaine. Moi ça me semble clair.
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