melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je crois que je saisi la différence fondamentale entre nos position. Tu es imperméable/hostile à la curiosité. Si l'homme est allé sur la lune, s'il cherche à comprendre comment marche le vivant etc c'est peut être parce que les réponses révélées ne lui conviennent pas. Ce n'est pas du calimérisme mais plutôt un élan prométhéen. Pourquoi persistes tu à présenter une évolution comme découlant forcément d'une théorie ? Ne serait ce pas du constructivisme a posteriori de ta part ? Pour continuer dans la veine mythologique je dirais que tu théorises la némésis alors que j'expérimente l'hybris. Il y a plusieurs manières de faire : comme Dédale ou comme Icare. Tu ne considères que celui-ci alors que je pense à celui-là qui sait ne pas se brûler les ailes. Plus concrètement : les hommes sont actuellement nettement plus grands qu'il y a 5 siècle par exemple. Y a-t-il une idéologie derrière cette modification sensible de l'espèce ou plus simplement une modification de l'alimentation + un brassage génétique plus important. Il est clair que les possibilités induites par les voyages transcontinentaux modifient le brassage génétique bien au delà de ce que les limites imposées à l'homme par sa propre nature ne devraient permettre : faut il supprimer les voyages pour autant ? Tu illustres parfaitement ce que RH critique: tu vois le progrès technologique, non pas comme un outil au service de l'homme, mais comme une idéologie à laquelle l'homme doit se soumettre. Avec en prime les accusations d'obscurantisme ("hostilité à la curiosité", comme reproche au membre le plus cultivé de ce forum, c'est assez fort de café d'ailleurs ) et un straw-man par ligne lorsqu'on ne partage pas cette idéologie. J'adore d'ailleurs l'exemple de l'homme sur la lune; à aucun moment tu ne te poses la question de l'utilité de cette entreprise, ce qui compte c'est de "dépasser" on ne sait trop quoi.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 …au membre le plus cultivé de ce forum… Tu permets : le plus culturé sur ce forum, c'est moué !
ts69 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Non. Certains individus n'arrivent pas à accepter le principe de réalité, lequel comprend les limites imposées à l'homme par sa propre nature. Pris d'un accès de calimérisme fébrile, ils essayent ainsi de faire croire que le monde est trop injuste et qu'il faut le chambouler de fond en comble - par humanisme, bien entendu - pour qu'advienne le Bonheur terrestre (lequel se traduit généralement par le massacre en nombre d'innocents). je crois qu'on parle pas de la même chose. Pas du tout même. Tu parle de la récupération de la connaissance et la technologie par des idéologies visant à l'asservissement de l'homme par d'autres. Je parle de ce qui fait que l'homme vit de plus en plus longtemps, défit sans cesse ses limites physiques pour vivre et prospérer. L'exemple d'une opération chirurgical oculaire l'illustrait très bien. Toujours plus, toujours mieux (mais pas plus heureux ). Le droit naturel s'impose aux hommes, pas aux autres espèces. Il s'impose à des êtres doués de raison. Donc pour l'instant qu'aux hommes oui.
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Tu illustres parfaitement ce que RH critique: tu vois le progrès technologique, non pas comme un outil au service de l'homme, mais comme une idéologie à laquelle l'homme doit se soumettre. Puisque selon toi (et RH) oeuvrer pour le progrès technologique dérive forcément d'une idéologie tu énonces que celle à laquelle je devrais me soumettre serait l'utilitarisme si je lis bien ta remarque ? Je répète que je ne vois pas le progrès technologique comme une idéologie, ni forcément comme un outil au service de l'homme d'ailleurs : c'est un fait et je le prend comme tel. Je ne comprend pas où tu as pu lire que je pensais une telle chose (que le progrès tech est issu d'une idéologie du toujours plus), même entre les lignes, à partir de ce que j'ai écrit. Je pense que c'est principalement du à la curiosité inhérente à la condition humaine. D'où mes références mythologiques que tu ne prends même pas la peine de montrer qu'elles n'ont pas de lien avec le sujet : pourtant Dédale c'est le minotaure, prométhée la révolte contre la condition humaine, Icare c'est la némésis après l'hybris… Pour le coup je cite des éléments de réflexion traditionels bien en phase avec le problème et ces éléments peuvent aider pour la réflexion. Mais, et cela rejoint un autre aspect du problème déjà abordé sur l'insuffisance de la tradition pour, aborder de nouvelles question, même si tu vois je ne dis pas qu'elle sert à rien. J'adore d'ailleurs l'exemple de l'homme sur la lune; à aucun moment tu ne te poses la question de l'utilité de cette entreprise, ce qui compte c'est de "dépasser" on ne sait trop quoi. Qu'entends tu par utilité ?
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Plus concrètement : les hommes sont actuellement nettement plus grands qu'il y a 5 siècle par exemple. So what ? En quoi la nature humaine aurait-elle changé suite à ce fait. Sinon, cite-moi une avancée technologique qui aurait fait évoluer la nature humaine.
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 So what ? En quoi la nature humaine aurait-elle changé suite à ce fait. Sinon, cite-moi une avancée technologique qui aurait fait évoluer la nature humaine. C'était juste un exemple pour montrer une évolution progressive mais néanmoins sensible. Si tu relis le fil tu verras que je soutiens que l'on ne va pas changer la nature humaine du jour au lendemain. Mais si tu ajoutes les milliers de petites transformations qui sont dues à des dizaines de causes et de techniques différentes alor on s'approche déjà d'une telle transformation. En vrac : brassage génétique incomparablement plus grand (voyages), opérations chirurgicales (les yeux, la chirurgie esthétique etc.), les add-ons (déjà des tests d'oeil électronique avec une grille de platine dans le cerveau pour redonner la vue aux aveugles, les pacemakers), les nanotechnologies (avec des centaines de projets sur de micro robots circulant dans le corps humain pour faire je ne sais quoi), les thérapies géniques (qui modifient le capital génétique d'une personne) etc. Et ce n'est qu'un début bien timide. La question philosophique derrière n'est pas simple. Elle rappelle cette vieille question médiévale : tu as un couteau dont tu changes le manche, puis un peu plus tard la lame. Quel rapport entre le couteau de la fin et celui du début : c'est le même ou pas ? J'en avais donné une version biologique un peu plus haut (le tétard qui se transforme en grenouille ça me semblait plus adapté au contexte ).
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Un point que je ne comprends pas : qu'est-ce que changer la nature humaine ? Quelqu'un plus haut parlait de rendre les êtres humains plus violents, génétiquement donc. Mais les gens qui sont actuellement violents ne sont-ils pas humains ?
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Tu illustres parfaitement ce que RH critique: tu vois le progrès technologique, non pas comme un outil au service de l'homme, mais comme une idéologie à laquelle l'homme doit se soumettre. Tu auras beau le répéter mille fois, ça n'en restera pas moins faux : Kassad explique exactement en quoi ce n'est pas du tout idéologique sont approche.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 C'était juste un exemple pour montrer une évolution progressive mais néanmoins sensible. Si tu relis le fil tu verras que je soutiens que l'on ne va pas changer la nature humaine du jour au lendemain. Cependant, après 10.000 de civilisation et d'avancées technologiques, la nature de l'homme actuel est exactement la même que celui du néolithique. Maintenant, si l'on parle en millons d'années d'évolution de l'espèce, c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec l'évolution des technologies et leur implication sur la nature humaine.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Puisque selon toi (et RH) oeuvrer pour le progrès technologique dérive forcément d'une idéologie Non, l'idéologie est de considérer qu'il doit forcément produire tous ses effets imaginables. Je ne suis pas opposé à la science et au progrès technologique, je suis opposé à leur déification. Je répète que je ne vois pas le progrès technologique comme une idéologie, ni forcément comme un outil au service de l'homme d'ailleurs : c'est un fait et je le prend comme tel. Je ne comprend pas où tu as pu lire que je pensais une telle chose (que le progrès tech est issu d'une idéologie du toujours plus), même entre les lignes, à partir de ce que j'ai écrit. Je pense que c'est principalement du à la curiosité inhérente à la condition humaine. D'où mes références mythologiques que tu ne prends même pas la peine de montrer qu'elles n'ont pas de lien avec le sujet : pourtant Dédale c'est le minotaure, prométhée la révolte contre la condition humaine, Icare c'est la némésis après l'hybris… Pour le coup je cite des éléments de réflexion traditionels bien en phase avec le problème et ces éléments peuvent aider pour la réflexion. Mais, et cela rejoint un autre aspect du problème déjà abordé sur l'insuffisance de la tradition pour, aborder de nouvelles question, même si tu vois je ne dis pas qu'elle sert à rien. Je ne réponds pas parce que c'est à côté de la plaque ("l'insuffisance de la tradition" est par ailleurs à nouveau de l'idéologie à l'état pur, et non pertinente puisque personne n'invoque la tradition dans cette discussion, du moins jusqu'à présent). Tant que tu n'auras pas accepté de prendre acte d'un fait fondamental, qui est que l'usage d'une technologie ou pas dans un certain but est le fruit d'une décision humaine et non de la fatalité, ça n'a pas grand sens de disséquer des images. Donc, contrairement à ce que tu penses, il est possible que jamais on n'utilise une technologie ou une de ses applications, soit que personne ne le souhaite, soit qu'on parvient à l'empêcher. Ce n'est pas une opinion, c'est un simple fait, du moins si on croit au libre arbitre et à la responsabilité qui est son corollaire.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 je crois qu'on parle pas de la même chose. Pas du tout même. Tu parle de la récupération de la connaissance et la technologie par des idéologies visant à l'asservissement de l'homme par d'autres. Voilà, merci. Et malheureusement, la pauvre, ce n'est pas la faute de la technologie.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Tu auras beau le répéter mille fois, ça n'en restera pas moins faux : Kassad explique exactement en quoi ce n'est pas du tout idéologique sont approche. Kassad répète ad nauseam une opinion que les faits ne valident pas.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Un point que je ne comprends pas : qu'est-ce que changer la nature humaine ? Quelqu'un plus haut parlait de rendre les êtres humains plus violents, génétiquement donc. Mais les gens qui sont actuellement violents ne sont-ils pas humains ? Toutafé, très bonne question. Une question connexe que j'ai posée est de savoir si quelqu'un ici pensait qu'on pourrait retirer à un embryon (et donc au futur enfant à naître) na notion de droit de propriété, de respect d'autrui, etc… Cependant, après 10.000 de civilisation et d'avancées technologiques, la nature de l'homme actuel est exactement la même que celui du néolithique. Qu'entends-tu par là exactement? Kassad répète ad nauseam une opinion que les faits ne valident pas. Non, melodius s'emploie ad nauseam à ne pas comprendre ce que Kassad dit : il explique justement que la technologie est neutre, et que sans l'apport de l'homme elle n'est rien, ce qui revient à ce que tu dis. Mais bon, faut bien placer le mot "idéologie" de temps à autre, n'est-ce pas?
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Un point que je ne comprends pas : qu'est-ce que changer la nature humaine ? Quelqu'un plus haut parlait de rendre les êtres humains plus violents, génétiquement donc. Mais les gens qui sont actuellement violents ne sont-ils pas humains ? Imaginons que les états se mettent à expérimenter pour créer des soldats qui résistent mieux à la faim, aux écarts de température, à la douleur, qui sont moins sensibles à la peur, recourent très facilement à la violence, sont moins sujets à des remords et à des problèmes psychologiques, bref, de parfaites machines à tuer. Ces créatures peuvent-elles être tenues responsables de leurs 'actes violents, dès lors que c'est leur nature qui est violente et que forcément elles ne contrôlent pas leur nature ? Et faute de pouvoir être responsables de leurs actes et donc de pouvoir respecter les droits des autres, sont-elles encore elles-même investies de droits ? J'aurais pour ma part tendance à dire que non. Ce ne sont plus/pas des êtres humains. Elles ont le même statut que des animaux, même si elles ne nous cèdent en rien en termes de facultés cognitives. Non, melodius s'emploie ad nauseam à ne pas comprendre ce que Kassad dit : il explique justement que la technologie est neutre, et que sans l'apport de l'homme elle n'est rien, ce qui revient à ce que tu dis.Mais bon, faut bien placer le mot "idéologie" de temps à autre, n'est-ce pas? Tu n'as pas compris ce qu'il écrit et tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Voilà, merci. Et malheureusement, la pauvre, ce n'est pas la faute de la technologie. Bravo. C'est la faute de ceux qui l'utilisent. Donc il n'y a aucune fatalité, et on peut parfaitement imaginer qu'on interdise l'usage de certaines technologies.
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Un point que je ne comprends pas : qu'est-ce que changer la nature humaine ? C'est sûr que tant que tu te cantonnes à la jambe de bois cela ne pose pas de questions fondamentales. Mais déjà aujourd'hui tu as des implants intra cérébraux pour améliorer l'audition ou réduire les effets de la maladie de parkinson : on met des puces+électrodes au centre de ton cerveau pour y envoyer des impulsions. Pour l'instant c'est juste du traitement du signal, mais on peut très bien imaginer que ça évolue et qu'on ajoute du traitement de l'information au traitement du signal. On peut même penser à des implants qui modulent le niveau de certaines hormones (des antidépresseurs en direct, ou plus prosaïquement un contrôle de la glycémie live). La question qui est derrière est qu'est-ce que la nature humaine ? Est ce que, par définition, tout ce que fait l'homme sur lui ne peut le faire sortir de cette nature humaine ?
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Mais déjà aujourd'hui tu as des implants intra cérébraux pour améliorer l'audition ou réduire les effets de la maladie de parkinson : on met des puces+électrodes au centre de ton cerveau pour y envoyer des impulsions. Pour l'instant c'est juste du traitement du signal, mais on peut très bien imaginer que ça évolue et qu'on ajoute du traitement de l'information au traitement du signal. Tout cela ne change en rien la nature humaine. Comme les verres correcteurs ne changent pas la nature humaine, ni des lunettes infrarouges nous permettant de voir dans le noir.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 ITu n'as pas compris ce qu'il écrit et tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Si ça te permet d'éviter mes questions…. Je remarque que quand tu n'es pas d'accord avec moi c'est que j'ai rien compris, alors que quand je suis d'accord, j'ai droit à : Bravo.
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Tout cela ne change en rien la nature humaine. Comme les verres correcteurs ne changent pas la nature humaine, ni des lunettes infrarouges nous permettant de voir dans le noir. C'est marrant le contrôle du niveau hormonale ne t'inspire pas la même réflexion ? Mais je veux bien accepter cette réponse : en fait tu soutiens que tout ce que l'homme peut se faire ne le fera jamais sortir de sa condition. Ce pourrait d'ailleurs être une jolie définition de "la nature humaine" si difficile à cerner par ailleurs. Une définition tautologique mais acceptable.
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Imaginons que les états se mettent à expérimenter pour créer des soldats qui résistent mieux à la faim, aux écarts de température, à la douleur, moins sensibles à la peur, qui recourent très facilement à la violence, qui sont moins sujets à des remords et à des problèmes psychologiques, bref, de parfaites machines à tuer. Ces créatures peuvent-elles être tenues responsables d'actes violents, dès lors que c'est leur nature qui est violente et que forcément elles ne contrôlent pas leur nature ? Et faute de pouvoir être responsables de leurs actes et donc de pouvoir respecter les droits des autres, sont-elles encore elles-même investies de droits ?J'aurais pour ma part tendance à dire que non. Ce ne sont plus des êtres humains. Des gens pareils existent déjà hic et nunc, notamment dans les asiles - donc selon toi, il faut les tuer ? Par ailleurs, je pense que ces gens ne peuvent tenir longtemps parmi leurs congénères, c-à-d que la nature humaine n'est pas omnipotente, elle doit correspondre dans une certaine mesure au monde environnant pour permettre à l'individu d'être opérationnel.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je remarque que quand tu n'es pas d'accord avec moi c'est que j'ai rien compris, alors que quand je suis d'accord, j'ai droit à : Melodius est sévère mais juste. C'est marrant le contrôle du niveau hormonale ne t'inspire pas la même réflexion ? Excatement le même genre de réflexion : la nature humaine reste la même que tu altères ses hormones via un suppositoire ou via une sonde implantéée dans son cortex.
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 C'est sûr que tant que tu te cantonnes à la jambe de bois cela ne pose pas de questions fondamentales. Mais déjà aujourd'hui tu as des implants intra cérébraux pour améliorer l'audition ou réduire les effets de la maladie de parkinson : on met des puces+électrodes au centre de ton cerveau pour y envoyer des impulsions. Pour l'instant c'est juste du traitement du signal, mais on peut très bien imaginer que ça évolue et qu'on ajoute du traitement de l'information au traitement du signal. On peut même penser à des implants qui modulent le niveau de certaines hormones (des antidépresseurs en direct, ou plus prosaïquement un contrôle de la glycémie live). La question qui est derrière est qu'est-ce que la nature humaine ? Est ce que, par définition, tout ce que fait l'homme sur lui ne peut le faire sortir de cette nature humaine ? Je crois que tu devrais définir ce qu'est, pour toi, la nature humaine, parce que je pense que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Pour moi, la nature humaine c'est l'aspiration à la liberté, à la vie et à la propriété, doublée d'une capacité de choix (rationnel ou non).
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Melodius est sévère mais juste. Non, il est de mauvaise foi, nuance. Excatement le même genre de réflexion : la nature humaine reste la même que tu altères ses hormones via un suppositoire ou via une sonde implantéée dans son cortex. Je crois que c'est un dialogue de sourds, Kassad pose des questions assez simples quand même, si celui-ci veut creuser je lui conseillerai un ouvrage grand public d'un auteur, certes un peu trop matérialiste, mais qui a l'avantage d'être abordable : Kassad, ça devrait répondre à quelques une de tes questions, d'autant que tu trouveras sur Internet des résumés ou extraits de ce livre.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Non, il est de mauvaise foi, nuance. Reconnaître son juge est une preuve de caractère.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Je crois que tu devrais définir ce qu'est, pour toi, la nature humaine, parce que je pense que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Pour moi, la nature humaine c'est l'aspiration à la liberté, à la vie et à la propriété, doublée d'une capacité de choix (rationnel ou non). L'aspiration à la vie existe chez toutes les espèces mammifère que j'ai pu cotoyer. EDIT : le débat est allé un peu loin je trouve, ne peut-on pas se raccrocher à un autre fil où on a parlé de nature humaine, ça doit bien exister non? Reconnaître son juge est une preuve de caractère. Sauf que dans un débat, juger ce que sont les autres (des idéologues, des scientistes, des imbéciles, des ignorants, etc…) sans discuter du fond n'est pas une bonne attitude, j'allais même dire habitude.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Des gens pareils existent déjà hic et nunc, notamment dans les asiles - donc selon toi, il faut les tuer ? Non, parce que ce sont des cas pathologiques et qui diffèrent d'ailleurs d'individu en individu. Ici on parle de la création d'une nouvelle espèce. Par ailleurs, je pense que ces gens ne peuvent tenir longtemps parmi leurs congénères, c-à-d que la nature humaine n'est pas omnipotente, elle doit correspondre dans une certaine mesure au monde environnant pour permettre à l'individu d'être opérationnel. La question devient dès lors "qui sont leurs congénères ?"… L'aspiration à la vie existe chez toutes les espèces mammifère que j'ai pu cotoyer.EDIT : le débat est allé un peu loin je trouve, ne peut-on pas se raccrocher à un autre fil où on a parlé de nature humaine, ça doit bien exister non? Sauf que dans un débat, juger ce que sont les autres (des idéologues, des scientistes, des imbéciles, des ignorants, etc…) sans discuter du fond n'est pas une bonne attitude, j'allais même dire habitude. Je me borne à signaler que tu n'as pas compris quel est l'objet de la discussion. Ou alors tu utilises des straw-men consciemment, mais je sais que tu es totalement incapable de recourir à des stratagèmes aussi peu honorables.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 L'aspiration à la vie existe chez toutes les espèces mammifère que j'ai pu cotoyer. Ne confonds pas aspiration et instinct. Sauf que dans un débat, juger ce que sont les autres (des idéologues, des scientistes, des imbéciles, des ignorants, etc…) sans discuter du fond n'est pas une bonne attitude, j'allais même dire habitude. Arrête : je te chambrais.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Tiens, un livre que je me suis toujours promis de lire :
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Qu'entends tu par utilité ? Dans ce cas, tout simplement l'utilité économique.
h16 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 L'aspiration à la vie existe chez toutes les espèces mammifère que j'ai pu cotoyer. Je dirai que tu as certainement constater le désir d'éviter la souffrance, celui de reproduction, etc… Celui de vivre, c'est plus difficile (voire impossible) à cerner.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Ne confonds pas aspiration et instinct. C'est exactement ce (entre autres) genre de questions que l'on trouve dans le livre de JP Changeux. Pour toi un instinct (possédée par une chose) c'est une disposition sur laquelle ladite chose ne peut penser, s'exprimer, par exemple?
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