Endoctrinement Banal

[Citrouille]

Je ne me servirai pas des manuels pour expliquer à ma chibounette :

"tu vois fifille, je te laisse la gestion locative de tes futurs appartements,

tu sais d'avance que nous sommes les méchants et que les locataires sont les gentils même s'ils ne payent pas et s'enfuient …"

Elle se fera la main et ne se trompera pas :

"mais non maman, je paye les crédits à la banque et les locataires ne me payent pas : on n'est pas les méchants mais les bonnes poires du système, ce n'est pas pareil "

[von Hayek]

Je reformule : qui paye les gens qui réalisent ce genre de document ?

Je suppose qu'il s'agit de l'EN (mais n'en suis pas sûr). Dans ce cas, on peut simplement remarquer qu'une fois encore, l'argent des uns (et a priori pas des plus collectivistes) est utilisé par les autres pour vanter les mérites de certaines idéologies, sans qu'aucun vote ou aucune décision démocratique ne soit prise. Ni de près, ni de loin (je doute en effet que des députés ou des élus locaux décident d'une telle production).

Ancien élève de la fillière ES je peux vous dire que de nombreux textes sont tirés d'alternative économique . De plus le programme est constamment orienté de manière à ce que les théories libérales (surtout leurs arguments) dans le domaine économique soient considérées comme des sophismes.

[Toast]

Ancien élève de la fillière ES je peux vous dire que de nombreux textes sont tirés d'alternative économique . De plus le programme est constamment orienté de manière à ce que les théories libérales (surtout leurs arguments) dans le domaine économique soient considérées comme des sophismes.

Parait-il qu'ils ont changé les bouquins cette année… J'aimerais bien voir leur gueule (aux bouquins) ne serait-ce que pour rigoler !

[h16]

Accessoirement, oui, je serai aussi intéressé. Mais je doute qu'il soit fait aux théories libérales un peu de place décente.

[WALDGANGER]

je me souviens en ES qu'on donnait une importance incroyable à la théorie de la régulation d'aglietta (j'y ai toujours rien compris d'ailleurs). Sans parler de Marx et Keynes bien sûr.

Je pense vraiment que ça n'est pas une bonne idée de faire de l'éco théorique au lycée, la seule façon sérieuse de faire de l'éco c'est l'approche néo classique et elle me semble difficilement accessible à ce niveau.

[val]

A l'occasion, on m'a fournit ce lien (support de cours économiques pour des élèves de seconde).

Pour ceux que cela intéresse, il est un exemple parfait de l'endoctrinement feutré à peine voilé que subissent les élèves actuellement. On ne s'étonnera pas des résultats grandioses obtenus par la suite, quand ces jeunes le seront moins et devront aller bosser dans les "sociétés capitalistes" définies comme suit :

ET alors, quel est le problème ? Quels sont tes arguments pour réfuter cet état de fait ? Ce sont les plus riches, quasiment toujours par leur naissance, qui possèdent les capitaux ?

[h16]

ET alors, quel est le problème ? Quels sont tes arguments pour réfuter cet état de fait ? Ce sont les plus riches, quasiment toujours par leur naissance, qui possèdent les capitaux ?

Si c'est une question, il faudrait la formuler comme ceci :

"Ne sont-ce pas les plus riches, quasiment toujours par leur naissance, qui possèdent les capitaux ?"

Si c'est une affirmation, il faudrait la formuler comme ceci :

"Ce sont les plus riches, quasiment toujours par leur naissance, qui possèdent les capitaux."

(pas de "?" à la fin).

Maintenant, reprenons la citation :

Dans la société de capitaux, c'est le résultat financier qui prime, aussi y est-on très attentif à l'efficacité économique, et généralement à court terme, de l'entreprise. Le pouvoir est détenu par ceux qui possèdent le capital. Lorsque ces entreprises sont cotées en bourse, le pouvoir revient aux actionnaires majoritaires, c'est-à-dire aux plus fortunés. La majorité des grandes entreprises sont de type capitaliste et cotées en bourse.

Dans le monde réel (hors EN), dans une société de capitaux, si le résultat financier prime, cela ne peut être généralement à court terme. C'est idiot.

Le pouvoir est détenu par ceux qui possèdent le capital, mais ce capital est de plusieurs formes possibles. Par exemple, une société peut très bien avoir 1000 EUR de capital financier + 1 brevet sur (mettons) de la physique quantique appliquée (imaginons un moyen permettant de faire de la télétransportation) - ou un moteur de voiture à eau. Le capital est donc détenu par les actionnaires, bourrés de thunes (eh oui, 1000 EUR, c'est une vrai fortune), et comme le brevet (qui vaut 1.000.000.000 d'euros en valorisation post-money si la boîte tente une IPO) est auto-détenu (par la boîte elle-même), eh bien la phrase de la citation ne vaut pas tripette.

C'est un exemple. Il peut y avoir des douzaines de cas différents. Mais en moyenne, l'image d'épinal qui montre l'actionnaire avec un gros cigare et fortuné est complètement débile.

Quand au reste du document, il est à l'avenant.

Au final, non, ce ne sont pas les plus riches qui sont les propriétaires de la plupart des entreprises. Ce sont des quidams, qui, fous qu'ils sont, se sont lancés dans l'entrepreunariat, et en général, mangent la grenouille avant les 6 ans de leur aventure.

Et puis quand bien même, je ne vois pas ce que cela changerait.

[WALDGANGER]

A l'occasion, on m'a fournit ce lien (support de cours économiques pour des élèves de seconde).

Pour ceux que cela intéresse, il est un exemple parfait de l'endoctrinement feutré à peine voilé que subissent les élèves actuellement. On ne s'étonnera pas des résultats grandioses obtenus par la suite, quand ces jeunes le seront moins et devront aller bosser dans les "sociétés capitalistes" définies comme suit :

ça c'est pas mal aussi:

Dans la conjoncture actuelle d'essor du libéralisme l'économie capitaliste est opaque ni le producteur, ni le consommateur ne connaît l'autre bout de la chaîne d'échange , et elle est fermée à la concurrence parce qu'elle se fonde sur l'accumulation de capitaux considérables que les autres ne peuvent réunir. Elle n'est pas « transparente »

[h16]

Dans la conjoncture actuelle d'essor du libéralisme l'économie capitaliste est opaque ni le producteur, ni le consommateur ne connaît l'autre bout de la chaîne d'échange , et elle est fermée à la concurrence parce qu'elle se fonde sur l'accumulation de capitaux considérables que les autres ne peuvent réunir. Elle n'est pas « transparente »

Il est clair que les comptes des syndicats, des partis politiques et des collectivités et coopératives sont des exemples de clarté.

[Strindberg]

je me souviens en ES qu'on donnait une importance incroyable à la théorie de la régulation d'aglietta (j'y ai toujours rien compris d'ailleurs). Sans parler de Marx et Keynes bien sûr.

Je pense vraiment que ça n'est pas une bonne idée de faire de l'éco théorique au lycée, la seule façon sérieuse de faire de l'éco c'est l'approche néo classique et elle me semble difficilement accessible à ce niveau.

Ce qui est marrant c'est que j'ai entendu parler de plusieurs collectifs de profs d'éco des filières ES qui "lobbyraient" pour la suppression/diminution de l'enseignement des scandaleuses thèses libérales/monétaristes dans le secondaire. Ceci au profit je suppose de théories plus hype (ie école de la régulation)

Edit: j'ai retrouvé le nom d'un des groupes en question

Après un manifeste remarqué contre l’orthodoxie néoclassique de l’enseignement économique, les étudiants et enseignants rassemblés dans le collectif Les Econoclastes publient un ouvrage destiné au grand public. En une série de textes courts, les auteur(e)s démontent pédagogiquement les principales idées reçues de la doxa libérale : les " nécessaires " privatisations, les fonds de pension qui doivent " sauver nos retraites ", la glorification de la Bourse, le " poids " de l’Etat, les minima sociaux et la " désincitation " au travail, les " vertus " des plans d’ajustement structurel. On regrettera que seules des références économiques soient mobilisées, alors que la pluridisciplinarité, notamment le recours à la sociologie, est l’une des revendications portées par ces " éconoclastes ".

[Le Clown]

je me souviens en ES qu'on donnait une importance incroyable à la théorie de la régulation d'aglietta (j'y ai toujours rien compris d'ailleurs). Sans parler de Marx et Keynes bien sûr.

Je pense vraiment que ça n'est pas une bonne idée de faire de l'éco théorique au lycée, la seule façon sérieuse de faire de l'éco c'est l'approche néo classique et elle me semble difficilement accessible à ce niveau.

N'importe quoi. La théorie néoclassique de base (théorie du consommateur, théorie du producteur, équilibre partiel etc…) ne requiert pas un niveau de maths élévés. Il suffit de savoir maximiser des fonctions… bref c'est du niveau maths de terminale ES.

Ensuite, dire "seule façon sérieuse de faire de l'éco c'est l'approche néo classique", j'attend que tu le justifie, à mon avis tu auras du mal . Et la théorie de la régulation mobilise très largement la théorie néoclassique (théorie de la croissance notamment) sur certains points.

Alors oui, l'enseignement de l'éco au lycée est merdique mais c'est pas pour autant qu'il faut en conclure qu'il ne faut pas en faire. Justement, il faudrait commencer l'enseignement "théorique" dès la terminale. Ca ne veut pas dire qu'il faut des maths partout. On peut très bien enseigner les théories du chômage (par exemple) sans la moindre équation et avec trois malheureuses courbes…

[Etienne]

N'importe quoi. La théorie néoclassique de base (théorie du consommateur, théorie du producteur, équilibre partiel etc…) ne requiert pas un niveau de maths élévés. Il suffit de savoir maximiser des fonctions… bref c'est du niveau maths de terminale ES.

Je crois que je me souviendrai longtemps de ce cours de Strauss-Kahn à Sciences-Po où il expliquait la base de la théorie néoclassique, avec des équilibres de marchés en situation de concurrence pure et parfaite, de monopole naturel, etc., et à un moment, il a parlé de justifier un résultat en utilisant une dérivation et il y a eu une rumeur d'insatisfaction dans la salle… Tout celà fait peur.

Et la théorie de la régulation mobilise très largement la théorie néoclassique (théorie de la croissance notamment) sur certains points.

Oui, mais ça, les profs d'éco de lycée ou d'histoire en prépa n'expliquent en rien les fondements de la dite théorie.

[Le Clown]

Je crois que je me souviendrai longtemps de ce cours de Strauss-Kahn à Sciences-Po où il expliquait la base de la théorie néoclassique, avec des équilibres de marchés en situation de concurrence pure et parfaite, de monopole naturel, etc., et à un moment, il a parlé de justifier un résultat en utilisant une dérivation et il y a eu une rumeur d'insatisfaction dans la salle… Tout celà fait peur.

Le public de science po n'est pas à dominante "matheuse". Mais pour autant, la base de l'approche néo est pas compliquée. Je sais pour avoir enseigné ces choses là cette année à des 1er années de science éco que c'est très difficile à faire passer et qu'on a l'impression de leur parler en grec ancien Pourtant, la plupart ont un bac S ou ES. Mais avec un peu de travail, c'est accessible à n'importe qui et je persiste à croire qu'un lycéen de terminale ES qui fait spécialité math a les outils pour comprendre. En plus, ça faciliterait la transition lycée/fac.

Oui, mais ça, les profs d'éco de lycée ou d'histoire en prépa n'expliquent en rien les fondements de la dite théorie.

En même temps, 80% des profs d'éco au lycée ne maitrisent pas la théorie de la régulation puisqu'elle n'est pas enseignée à la fac, sauf dans certaines facs où ses représentants sont présents ! Et pour avoir le concours (capes/capet, voir même agreg), pas besoins de connaitre dans le détail, juste la surface. Donc, à l'arrivée, tu maitrises rien !

[Patrick Smets]

le recours à la sociologie, est l’une des revendications portées par ces " éconoclastes

Un obscur sociologue bruxellois des années 20, Eugène Dupréel, a écrit un bouquin qui s'apelle "pour un libéralisme libéral" et qui s'ouvre par ces mots "un peu de sociologie éloigne du libéralisme. Plus, et mieux, de sociologie y ramène".

[antietat]

et à un moment, il a parlé de justifier un résultat en utilisant une dérivation et il y a eu une rumeur d'insatisfaction dans la salle… Tout celà fait peur.

Ouais mais ensuite il s'est excusé : "excusez moi pour la dérivation je me croyais encore aux finances sous françois mitterrand."

[Général Stugy]

Mais pourquoi diable s'éplucher le cervelet avec les mathématiques de la théorie de la concurrence pure et parfaite puisque les prémices d'icelle sont faux et ses conclusions stupides ?

Quand on leur enlève leurs pelures mathématiques, trop d'économistes de salon prennent froid car les voilà nus.

Ah qu'il est vrai cet axiome qui veut que pour avoir l'air profond il faut parler obscur.

[Coldstar]

Faut-il encore le répéter:

1/ Ce qui est "incroyable" dans l'enseignement de SES (qui n'est pas un enseignement d'économie), ce n'est pas tant de traiter d'une idéologie ou de l'autre, c'est de se concentrer sur un nombre très restreint d'auteurs tous franchement dépassés. Et ce que je trouve prodigieux, c'est d'arriver à parler des néo-Classiques qui ont succédé aux Classiques sans rien expliquer du marginalisme.

2/ Pour mon général, avant de dire que la CPP ça ne sert à rien, il vaudrait mieux éviter de dire que c'est un axiome . VOIR http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8505

[SilenT BoB]

Je donnais des cours a un garcon de 16 ans qui avait pris SES, l'enseignement y est catastrophique!

On leur bourre le crane avec des notions collectivistes, ok, mais la partie liberale est plus que survolee et meme dans leur manuel.

On leur donne un enseignement tronque, ce qui n'est pas normal. Le probleme c'est que l'approche communiste est simple, je travaille et mon travail profite a la collectivite, si quelqu'un a un probleme, alors mon travail lui servira a vivre. Et a 16 ans on adhere a ce type d'ideaux parce qu'ils sont porteur d'un monde egalitaire, mais ils ne se rendent pas compte que dans ce monde on fait sont trou, c'est par le travail que l'on parvient a ameliorer sa condition. c'est normal de voir un jeune touche par des personnes qui vont aux restos du coeur alors que lui il a manger dans son assiette, mais il ne comprend pas ecore les tenants et aboutissants de ce genre de choses.

Il faut leur donner plus envie de se depasser, parce que on ne leur donne pas envie de faire plus, de faire mieux, on leur apprend pas les bonnes choses, l'entreuprenariat est squeeze, on leur parle jamais de PME qui se sont lancees suite a des idees geniales, bref, on ne leur donne pas l'envie d'innover et une nation qui n'innove pas est morte! Et c'est precisement ce qui se passe en France, aucun jeune ne veut monter son entreprise, parce que c'est trop risque, et pourtant ils ont des idees, et souvent tres bonnes, mais notre systeme bloque toute initiative non conventionnelle…

Il est temps de former des jeunes au profil plus international, ouverts sur le monde, plus de polyglottes, plus de personnes capables de comprendre les phenomenes economiques majeurs et de faire en sorte que tous sachent ce qu'est une entreprise et non pas uen cooperative!

L'EN est a reformer de A a Z, je ne suis pas contre le fait qu'ils lisent Marx, il faut savoir l'esemble des approches conomiques, mais ils doivent lire aussi d'autres auteurs plus liberaux, mais il leur faut une vue d'esemble afin qu'ils fassent leur choix, l'EN fausse leur libre arbitre, ce qui n'est pas bon.

[alex6]

L'EN est a reformer de A a Z, je ne suis pas contre le fait qu'ils lisent Marx, il faut savoir l'ensemble des approches économiques, mais ils doivent lire aussi d'autres auteurs plus liberaux, mais il leur faut une vue d'esemble afin qu'ils fassent leur choix, l'EN fausse leur libre arbitre, ce qui n'est pas bon.

Enfin bon, Marx niveau économique on peut facilement s'en passer tellement c'est délirant.

Reste sa philosophie qu'il est bon de connaître, mais par pure curiosité.

[Le Clown]

Enfin bon, Marx niveau économique on peut facilement s'en passer tellement c'est délirant.

Reste sa philosophie qu'il est bon de connaître, mais par pure curiosité.

Même sur le plan économique il faut connaitre Marx. C'est quand même intéressant de voir comment il essaye de démontrer "scientifiquement" l'exploitation, de voir comment il en arrive à la baisse tendancielle du taux de profit etc… Et pour critiquer quelque chose, il faut connaître. C'est comme pour critiquer la théorie néoclassique, si l'on ne maîtrise pas un minimum les bases, et bien on ne sait pas de quoi on parle et on dit n'importe quoi!

[alex6]

Bien d'accord, n'empêche que son étude économique est une abérration qu'il m'a été très difficile de lire en conservant ma motivation… (et j'avoue avoir craqué avant la fin…)

Dans l'absolu tout est interessant, c'est juste une question de gestion despriorités de chacun, le temps étant malheureusement fini

[Etienne]

1/ Ce qui est "incroyable" dans l'enseignement de SES (qui n'est pas un enseignement d'économie), ce n'est pas tant de traiter d'une idéologie ou de l'autre, c'est de se concentrer sur un nombre très restreint d'auteurs tous franchement dépassés. Et ce que je trouve prodigieux, c'est d'arriver à parler des néo-Classiques qui ont succédé aux Classiques sans rien expliquer du marginalisme.

Effectivement, le problème ne me semble pas tellement être l'orientation idéologique de l'enseignement de l'économie au lycée que l'absence d'un enseignement (structuré et méthodique) digne de ce nom. Je me souviens avoir testé la culture économique de mes camarades au lycée et c'était quand même assez abyssal, du saupoudrage mal digéré.

Bien d'accord, n'empêche que son étude économique est une abérration qu'il m'a été très difficile de lire en conservant ma motivation… (et j'avoue avoir craqué avant la fin…)

Marx aussi a craqué à l'écriture du Capital, puisqu'il ne l'a pas terminée !

[Coldstar]

Pour rappel, en SES, les économistes abordés en Terminale sont les suivants: Smith, Ricardo, Marx, Keynes, et un peu Schumpeter. Des bribes de présentation sur des sujets comme la protection sociale, les institutions internationales, et ça s'arrête pratiquement là.

Pour illustrer la non-structuration du plan d'enseignement, un exemple parmi d'autres: on va évoquer un événement comme les accords de Bretton Woods, pratiquement sans aborder le problème des taux de change…

[von Hayek]

Pour rappel, en SES, les économistes abordés en Terminale sont les suivants: Smith, Ricardo, Marx, Keynes, et un peu Schumpeter. Des bribes de présentation sur des sujets comme la protection sociale, les institutions internationales, et ça s'arrête pratiquement là.

Pour illustrer la non-structuration du plan d'enseignement, un exemple parmi d'autres: on va évoquer un événement comme les accords de Bretton Woods, pratiquement sans aborder le problème des taux de change…

Et encore. Les économistes que tu cite sont au programme de la spécialité SES.( 1/4 des bacheliers ES) Ainsi, ceux qui font un Bac ES spé langues, ou spé Mathématiques n'en parle quasiment pas, puisqu'ils ne sont pas directement au programme du tronc commum.

[Le Clown]

Pour rappel, en SES, les économistes abordés en Terminale sont les suivants: Smith, Ricardo, Marx, Keynes, et un peu Schumpeter. Des bribes de présentation sur des sujets comme la protection sociale, les institutions internationales, et ça s'arrête pratiquement là.

Pour illustrer la non-structuration du plan d'enseignement, un exemple parmi d'autres: on va évoquer un événement comme les accords de Bretton Woods, pratiquement sans aborder le problème des taux de change…

Le problème des SES, ce que leur contenu est beaucoup trop hétérogène : on fait de l'économie, de la sociologie, un peu de sciences politiques… L'enseignement est à moitié orienté sur les auteurs et la théorie, et à moitié sur des thématiques précises. Et, au final, l'objectif même de la matière est incertain : s'agit-il de former de futurs étudiants en sciences sociales (économie ou sociologie) ou bien de donner un "enseignement citoyen" afin de donner à tous les élèves les clés pour comprendre le monde contemporain.

Le truc, c'est qu'à vouloir tout, le résultat est que l'on a rien…

Déjà, l'hétérogénéité de la discipline est clairement trop ambitieuse eu égard au niveau des enseignants, qui dans leur grande majorité ne sont "que" certifiés (cela dit, le capes de ses, de niveau licence théoriquement, demande aujourd'hui un niveau maitrise voir dea). Même pour enseigner à des lycéens, il faut très bien maitriser au delà du programme. Et je soupçonne que ce n'est pas le cas chez beaucoup d'enseignants.

Ensuite, il faudrait vraiment caractériser plus précisément l'objectif et le contenu de l'enseignement. Il m'est d'avis cependant, qu'en économie, on peut difficilement aller au delà des auteurs déjà abordés (Smith, Ricardo, Marx, Keynes, Schumpeter). De même en socio, faire Durkheim, Weber, Parsons, Bourdieu et Boudon c'est déjà énorme. Si l'on veut aller plus loin en terminale, il faut déjà commencer à étudier sérieusement les auteurs dès la seconde, mais ce n'est pas très réaliste…

Selon moi, la grosse lacune des ses, pour la partie éco en tout cas, c'est le manque complet d'approfondissement théorique. Ce qui fait que les sujets thématiques sont traités de manière totalement superficielle. Donc, bref, tout est à refaire…

[Coldstar]

Le problème des SES, ce que leur contenu est beaucoup trop hétérogène : on fait de l'économie, de la sociologie, un peu de sciences politiques… L'enseignement est à moitié orienté sur les auteurs et la théorie, et à moitié sur des thématiques précises. Et, au final, l'objectif même de la matière est incertain : s'agit-il de former de futurs étudiants en sciences sociales (économie ou sociologie) ou bien de donner un "enseignement citoyen" afin de donner à tous les élèves les clés pour comprendre le monde contemporain.

Le truc, c'est qu'à vouloir tout, le résultat est que l'on a rien…

Selon moi, la grosse lacune des ses, pour la partie éco en tout cas, c'est le manque complet d'approfondissement théorique. Ce qui fait que les sujets thématiques sont traités de manière totalement superficielle. Donc, bref, tout est à refaire…

Absolument d'accord.

[Chitah]

Ensuite, il faudrait vraiment caractériser plus précisément l'objectif et le contenu de l'enseignement. Il m'est d'avis cependant, qu'en économie, on peut difficilement aller au delà des auteurs déjà abordés (Smith, Ricardo, Marx, Keynes, Schumpeter). De même en socio, faire Durkheim, Weber, Parsons, Bourdieu et Boudon c'est déjà énorme. Si l'on veut aller plus loin en terminale, il faut déjà commencer à étudier sérieusement les auteurs dès la seconde, mais ce n'est pas très réaliste…

Selon moi, la grosse lacune des ses, pour la partie éco en tout cas, c'est le manque complet d'approfondissement théorique. Ce qui fait que les sujets thématiques sont traités de manière totalement superficielle. Donc, bref, tout est à refaire…

Je ne crois pas que cela soit l'approfondissement théorique qui soit lacunaire, c'est plutôt l'effort de synthèse.

En sciences dures, en maths par exemple, on n'étudie jamais les écrits de Pythagore, d'Euclide, de Pascal, de Leibniz, de Bernstein, de Gallois, de Schwartz, de Dieudonné. On ne cherche pas à comprendre leur trajectoire intellectuelle, on ne cherche pas à faire l'exégèse de leurs écrits.

On synthétise le tout sous la forme de manuels, de cours, de leçons, qui permettent d'acquérir, pour un domaine donné, un ensemble de savoir.

Par exemple, en arithmétique, et plus spécifiquement dans le domaine des nombres premiers, on sait que c'est Euclide qui le premier a démontré qu'ils étaient en nombre infini. Plusieurs autres démonstrations sont arrivées après, dues à Euler, Kummer, etc…

L'essentiel est que pour un cours sur les nombres premiers, on ne fait pas de l'histoire, on ne parle pas des travaux d'Euclide, d'Euler ou de Kummer, mais des nombres premiers.

Il me semble que pour les sciences humaines, cette habitude de la synthèse et de la capitalisation des connaissances n'existe pour ainsi dire pas du tout du tout. Je me trompe?

[Etienne]

Il me semble que pour les sciences humaines, cette habitude de la synthèse et de la capitalisation des connaissances n'existe pour ainsi dire pas du tout du tout. Je me trompe?

J'ai une hypothèse pour expliquer celà. Je dirai que, dans les sciences humaines, d'une manière générale, les pistes ouvertes par les différents auteurs sont beaucoup plus conséquentes que dans les sciences naturelles où, au contraire, à partir d'une orientation, on cherche à la décliner de différentes manières. In fine, d'ailleurs, en mathématiques, il y a toujours possibilité d'unifier les différentes recherches (par ex., avec les concepts de "structures communes" en algébre avec les espaces vectoriels ou en topologie avec les notions d'adhérence, d'ouverts, etc.) Fondamentalement, en sciences sociales, puisque chaque auteur (majeur) a tendance à ouvrir de nouvelles voies, on peut dire qu'il est difficile de séparer ces nouvelles voies de leur justification et de l'argumentation que les auteurs développent pour les mettre en valeur. Il me semble beaucoup plus complexe de faire une synthèse, de proposer un objet synthétique parce qu'il faut justifier chaque approche, chaque hypothèse interprétative - chose dont on se fiche en partie en maths, parce que l'objet n'est pas tant la description du réel qu'une certaine pratique de l'abstraction…

[Invité Arn0]

Je ne crois pas que cela soit l'approfondissement théorique qui soit lacunaire, c'est plutôt l'effort de synthèse.

En sciences dures, en maths par exemple, on n'étudie jamais les écrits de Pythagore, d'Euclide, de Pascal, de Leibniz, de Bernstein, de Gallois, de Schwartz, de Dieudonné. On ne cherche pas à comprendre leur trajectoire intellectuelle, on ne cherche pas à faire l'exégèse de leurs écrits.

On synthétise le tout sous la forme de manuels, de cours, de leçons, qui permettent d'acquérir, pour un domaine donné, un ensemble de savoir.

Par exemple, en arithmétique, et plus spécifiquement dans le domaine des nombres premiers, on sait que c'est Euclide qui le premier a démontré qu'ils étaient en nombre infini. Plusieurs autres démonstrations sont arrivées après, dues à Euler, Kummer, etc…

L'essentiel est que pour un cours sur les nombres premiers, on ne fait pas de l'histoire, on ne parle pas des travaux d'Euclide, d'Euler ou de Kummer, mais des nombres premiers.

Il me semble que pour les sciences humaines, cette habitude de la synthèse et de la capitalisation des connaissances n'existe pour ainsi dire pas du tout du tout. Je me trompe?

Toute secte, comme on sait, est un titre d’erreur; il n’y a point de secte de géomètres, d’algébristes, d’arithméticiens, parce que toutes les propositions de géométrie d’algèbre, d’arithmétique, sont vraies. Dans toutes les autres sciences on peut se tromper.

Voltaire

[Cédric]

Il ne faudrait pas oublier qu'il n'y a pas un enseignement des SES, mais autant d'enseignements que de profs. Et puis, je crois que si l'on s'intéresse vraiment, qu'on accepte de travailler un peu à côté, on peut faire des choses intéressantes. Je me rappelle avoir fait des tas de calculs sur l'investissement, avoir étudié le marché du travail à travers utilité-désutilité, la critique de Keynes par Friedman, les théorèmes classiques du commerce international …

Pour l'histoire, ma prof était une bourdivine marxiste finie, mais elle faisait toujours l'effort de nous présenter correctement les théories libérales (encore une fois pour ceux qui faisaient le travail demandé, ce qui était une minorité de 2 ou 3 dans ma classe, y compris pour faire du Marx ou du Bourdieu) avant, bien sûr, de nous asséner les "réfutations".

Le but de l'enseignement des SES au lycée n'est pas de former des économistes comme dans les grandes écoles ou à la fac, tout simplement parce que la plupart ne poursuivront pas dans l'économie, mais d'initier aux concepts de base revenu, épargne, investissement, marché …

Je ne veux pas défendre à tout prix les SES, mais je ne les crois pas plus "pourries" que l'histoire ou même, bien pire mais pas pour des raisons "politiques", la philo. J'insiste que le problème ne vient pas tant des programmes que des professeurs et des manuels.