113 Blocs Opératoires Sur La Sellette

[Salatomatonion]

Un énième rapport sur les hopitaux publics préconise la fermeture de nombreux services où le nombre d'actes chirurgicaux réalisés à l'année est trop faible.

Sauf erreur de ma part un chirurgien doit pratiquer très souvent pour garantir la qualité de ses actes médicaux.

Visiblement les premières braillées concernant la sauvegarde-eu-des-services-eu-publics immaculés se sont fait entendre sur la radio publique de garde, on y parlait d'ailleurs d'hôpitaux "menacés".

Pour les pompeurs d'air qui nous saoûlent avec le principe de précaution sur tout et souvent n'importe quoi, qu'en sera-t-il d'un risque avéré : un service hospitalier dont les médecins ne pratiquent pas souvent est moins performant et sécurisant qu'un service où l'on opère à la chaîne.

A l'heure où une entreprise qui voudrait déménager à 50 km se "délocalise", entendra-t-on parler de patients en danger plutôt que d'hôpitaux menacés?

Détai de l'article ici

[h16]

Un énième rapport sur les hopitaux publics préconise la fermeture de nombreux services où le nombre d'actes chirurgicaux réalisés à l'année est trop faible.

Sauf erreur de ma part un chirurgien doit pratiquer très souvent pour garantir la qualité de ses actes médicaux.

Exact. D'autant que dans les établissements publics, les grands pontes et autres mandarins ne pratiquent plus guère et laissent le boulot aux assistants opératoires et/ou aux internes qui se tapent tout le geste opératoire…

Visiblement les premières braillées concernant la sauvegarde-eu-des-services-eu-publics immaculés se sont fait entendre sur la radio publique de garde, on y parlait d'ailleurs d'hôpitaux "menacés".

Pour les pompeurs d'air qui nous saoûlent avec le principe de précaution sur tout et souvent n'importe quoi, qu'en sera-t-il d'un risque avéré : un service hospitalier dont les médecins ne pratiquent pas souvent est moins performant et sécurisant qu'un service où l'on opère à la chaîne.

A l'heure où une entreprise qui voudrait déménager à 50 km se "délocalise", entendra-t-on parler de patients en danger plutôt que d'hôpitaux menacés?

De toute façon, l'état n'a plus d'argent, ni pour la justice, ni pour les prisons, ni pour les hôpitaux…

[Citrouille]

h 16

un service hospitalier dont les médecins ne pratiquent pas souvent est moins performant et sécurisant qu'un service où l'on opère à la chaîne.

C'est vrai,

la maman d'un ami s'est faite opérée dans une petite structure parce que le chirurgien voulait se faire la main alors qu'il s'agissait d'une intervention très pointue. Elle a eu de graves complications. Le pire c'est que la demande vers le grand centre hospitalier avait été demandé mais il y a toujours des fous pour jouer aux apprentis sorciers

[Messer]

J'ai pensé à la même chose que toi Salatomatonion en écoutant Télématin.

Malgré les dépenses monstrueuses soutenues partiellement par une fiscalité aussi diverse que tentaculaire (le reste l'étant par la dette), nous n'arrivons même pas à avoir un système sur.

La moindre des choses en lachant autant de fric, c'est au moins d'avoir quelquechose de valable… :/

L'idéal étant encore de ne pas avoir recours à ces merveilleux services publics afin de pouvoir éviter de raisonner en terme de "contribuable=clients"

[Harald]

Il y a fort à parier que dans un système où le secteur hospitalier serait libéralisé, ces 113 petites structures trouveraient certainement le moyen d'être viables économiquement parlant. Ce qu'elles ne sont pas et ne peuvent être avec le système actuel que nous subissons.

[squark]

Il y a fort à parier que dans un système où le secteur hospitalier serait libéralisé, ces 113 petites structures trouveraient certainement le moyen d'être viables économiquement parlant. Ce qu'elles ne sont pas et ne peuvent être avec le système actuel que nous subissons.

Je pense que le système actuel détruit beaucoup d'informations pour les patients. Aujourd'hui on connait la qualité d'un chirurgien grâce à des rumeurs. On empêche beaucoup de gens qui peuvent être trés compétents de devenir docteurs aussi .

Dans un système plus libéral je pense que l'on pourrait plus facilement connaitre la qualité de chacun des chirurgiens dans un domaine précis.

C'est toujours le même problème : des gens "d'en haut" décident, grâce à un critère arbitraire , de ce qui doit être. Mêmes si les chirugiens qui opérent dans ces petits hopitaux ne font pas beaucoup d'opérations , ils doivent quand même rester compétents pour la majorité des interventions .

Quand à la viabilité économique de ces établissement , ben je pense la même chose qu'Harald.

Je n'y connais pas grand chose en chirurgie donc il est tout à fait possible que je me trompe lourdement

[Ronnie Hayek]

Je n'y connais pas grand chose en chirurgie donc il est tout à fait possible que je me trompe lourdement

Tant que tu ne pratiques pas, il n'y a pas de souci !

[Chitah]

Je crois au contraire que ce n'est pas une question de rentabilité, mais plutot de dire qu'en dessous d'un certain débit de patients, un hôptial devient moins efficace (opérationellement, pas financièrement) et parfois même dangereux.

La raison est simple : mieux vaut qu'un chirurgien pratique beaucoup, sinon il perd la main.

[xxc]

Moi qui croyais qu'une des raisons d'être essentielles du Service public était une péréquation nationale entre régions. Les étatistes abandonnent les principes qu'ils prétendent défendre avec beaucoup de décontraction.

Dans le même temps, bien entendu, la fermeture de services ne se traduit pas par une baisse de cotisations sociales.

On est vraiment face des gangsters organisés et sans scrupules.

[Harald]

Je crois au contraire que ce n'est pas une question de rentabilité, mais plutot de dire qu'en dessous d'un certain débit de patients, un hôptial devient moins efficace (opérationellement, pas financièrement) et parfois même dangereux.

La raison est simple : mieux vaut qu'un chirurgien pratique beaucoup, sinon il perd la main.

Certes mais dans le cas d'espèce non seulement les praticiens de ces petites unités pratiquent peu et sont donc "dangereux" (aux infos du matin il était dit que la mortalité était plus élevée dans ces 113 unités que dans les autres plus importantes), mais en plus ces établissements sont des gouffres financiers. Ceci dit, dès lors qu'il s'agit de deniers publics, la rentabilité me semble on ne peut plus importante.

J'en ai un peu marre que sous couvert du sempiternel "sévice public" des clampins cherchent à profiter tranquillement de l'argent que l'on nous ponctionne. Le chirurgien de ce matin vantait les mérites de sa petite unité qui lui permettait de travailler plus paisiblement. Etant entendu que cela lui permettait d'avoir des relations privilégiées avec ses patients, chose a priori impossible dans un hôpital de taille moins modeste. Est-ce que moins de 2.000 interventions chirugicales à l'année justifient le maintien sur place d'une structure comprenant plateaux techniques, personnels et souvent des équipements très coûteux ? La proximité a aussi ses limites et très souvent elles correspondent avec celles de mon portefeuille.

[Salatomatonion]

Je crois au contraire que ce n'est pas une question de rentabilité, mais plutot de dire qu'en dessous d'un certain débit de patients, un hôptial devient moins efficace (opérationellement, pas financièrement) et parfois même dangereux.

C'est bien pour cela que j'insistais sur l'aspect sécurité si cher à nos frileux et inquiets concitoyens.

Evidemment la première connerie que j'ai entendue ce matin portait sur le-sacrifice-des-services-publics-sur-l'autel-des-impératifs-financiers.

Il me semble donc plus pertinent de titiller le contribuable moyen qui se gargarise avec la qualité du système de santé français sur l'inefficacité, voire la dangerosité des services qu'il paie extrêmement cher.

Est-on plus en sécurité dans un train anglais que dans un petit hôpital de province français ?

Ceci dit, dès lors qu'il s'agit de deniers publics, la rentabilité me semble on ne peut plus importante.

J'en ai un peu marre que sous couvert du sempiternel "sévice public" des clampins cherchent à profiter tranquillement de l'argent que l'on nous ponctionne. Le chirurgien de ce matin vantait les mérites de sa petite unité qui lui permettait de travailler plus paisiblement. Etant entendu que cela lui permettait d'avoir des relations privilégiées avec ses patients, chose a priori impossible dans un hôpital de taille moins modeste. Est-ce que moins de 2.000 interventions chirugicales à l'année justifient le maintien sur place d'une structure comprenant plateaux techniques, personnels et souvent des équipements très coûteux ? La proximité a aussi ses limites et très souvent elles correspondent avec celles de mon portefeuille.

J'en suis aussi convaincu et irrité que toi, mais il est évident que le critère financier ne touche pas le péquin moyen. Cela fait des annés qu'on agite devant son museau les gouffres dans lesquels s'engloutissent ses petites économies sans que cela éveille la moindre volonté de tout faire exploser.

Par contre dès qu'on lui parle de ses angoisses pré-anesthésiques, il me semble que ça le fait un peu plus réfléchir.

Avant que les étatistes indignés de rigueur, de droite et de gauche, ne s'accaparent le débat en parlant de la rentabilité uniquement (*), il me semble très important d'enfoncer le scalpel dans la plaie de la sacro-sainte sécurité pour justifier la mise au placard de ces services délabrés.

(*) et avant que des députés neuneu à bérêt ne s'enchainent aux portes rouillées de leur hopital de cambrousse pour se mettre en grève de la faim.

[Harald]

(*) et avant que des députés neuneu à bérêt ne s'enchainent aux portes rouillées de leur hopital de cambrousse pour se mettre en grève de la faim.

On a déjà vu plus con: des maires démissionner de leur mandat parce que l'on menaçait de fermer le bureau du Trésor Public de leur commune! Le calcul de l'impôt à moins de 5 kilomètres de son domicile c'est aussi cela le service public. Et il faut se battre pour le préserver.

[Général Stugy]

Autre aspect du problème, incontournable sinon follement sexy, l'aspect comptable. Comme toute structure, un hôpital a une taille optimale. Cette taille est sûrement variable, selon quantité de facteurs, mais elle existe.

J'ai géré, dans ma jeunesse (râle d'angoise du néo-quarantenaire), une crèche. J'ai constaté que, eu égard aux charges fixes, la taille optimale d'une crèche était d'environ 40 à 50 bambins. En dessous l'équilibre financier était difficile à atteindre (la crèche que je gérais comptait 20 places…), au dessus c'est trop gros et ça devient une usine. Les choses ont certainement évolué depuis 10 ans (la réglementation n'a pas du se simplifier) mais pas le fond du problème.

Ah, si les élus locaux n'étaient pas aux CA des hopitaux publics …

[Salatomatonion]

On a déjà vu plus con: des maires démissionner de leur mandat parce que l'on menaçait de fermer le bureau du Trésor Public de leur commune! Le calcul de l'impôt à moins de 5 kilomètres de son domicile c'est aussi cela le service public. Et il faut se battre pour le préserver.

Surtout quand bobonne y travaille. Ca évite d'user la Twingo.

[h16]

Ah, si les élus locaux n'étaient pas aux CA des hopitaux publics …

Comme je le mentionnais dans un autre fil (sur le gaspillage), les établissements publics (et hôpitaux de façon notoire) forment un fromage particulièrement dodu ; les élus locaux y trouvent non seulement un plus électoral (notre ville dispose de telles & telles unités de soins en direct) pour le citoyen naturellement inquiet, mais aussi un apport considérable de fonds publics qu'il sera aisé de détourner vaporiser répartir dans des poches secteurs d'activités auxquels ils sont intéressés (les élus, pas les citoyens).

[Harald]

Comme je le mentionnais dans un autre fil (sur le gaspillage), les établissements publics (et hôpitaux de façon notoire) forment un fromage particulièrement dodu ; les élus locaux y trouvent non seulement un plus électoral (notre ville dispose de telles & telles unités de soins en direct) pour le citoyen naturellement inquiet, mais aussi un apport considérable de fonds publics qu'il sera aisé de détourner vaporiser répartir dans des poches secteurs d'activités auxquels ils sont intéressés (les élus, pas les citoyens).

Le plus juteux intéressant, ce sont encore les associations locales de formation et d'insertion professionnelle. Elles offrent des possibilités incroyables pour détourner utiliser les fonds publics et ce sans pratiquement aucun contrôle de quelque nature que ce soit.

[Salatomatonion]

Comme je le mentionnais dans un autre fil (sur le gaspillage), les établissements publics (et hôpitaux de façon notoire) forment un fromage particulièrement dodu ; les élus locaux y trouvent non seulement un plus électoral (notre ville dispose de telles & telles unités de soins en direct) pour le citoyen naturellement inquiet, mais aussi un apport considérable de fonds publics qu'il sera aisé de détourner vaporiser répartir dans des poches secteurs d'activités auxquels ils sont intéressés (les élus, pas les citoyens).

Reste que toutes ces aberrations comptables n'ont jusqu'à présent aucun effet notoire sur la majeure partie de la population.

Je trouverais très bien qu'on martelle d'abord incessamment "les hôpitaux publics ne sont pas sûrs, les hôpitaux publics ne sont pas sûrs, les hôpitaux publics ne sont pas sûrs".

Bien sûr on nous dirait "il nous faut plus de moyens". Mais pour qu'un chirurgien ne perde pas la main il n'a pas besoin de plus de moyens, il a besoin de patients à charcuter. Et en plus, la cruelle vérité financière viendrait confirmer que pléthore de moyens il y a déjà.

[calypso]

Je suis assez optimiste sur ce coup. Quelques agréables surprises:

Les médias semblent avoir compris. Ils invitent des médecins qui connaissent la question, qui donnent des exemples pertinents et vont même jusqu'à louer …la transparence qui est de mise aux USA où chaque établissement doit tenir à disposition du public le nombre et les nature des interventions pratiquées, ainsi que les résultats, les complications, mortalité etc…

Et quand un auditeur ( Europe1) évoque, avec la hargne habituelle dans ce genre de comparaison, les cliniques privées qui selon lui, seraient "épargnées" par cette vague de fermetures qui ne viserait que le Public, il n'est pas difficile de lui rétorquer qu'une clinique privée à but lucratif qui n'utiliserait son BO qu'à 15 %…aurait déjà déposé son bilan

Ouest France évoque le fameux rapport, qui selon lui, opposer 2 logiques , médicale et politique. Pour une fois on n'oppose pas "logique-ultralibérale-de rentabilité" à " défense du service public, de la veuve et de l'orphelin"

Après les recommandations, le rapport. Remis au ministre le 4 avril, rendu public par Le Monde dans son édition d'aujoud'hui, il va plus loin et préconise une fermeture « sans délai » de ces blocs. Ce qui ne veut pas dire fermeture des hôpitaux concernés (lire). Il met, de nouveau, en lumière deux logiques qui, depuis des années, s'affrontent dès qu'on touche aux hôpitaux. « Une logique médicale, qui appelle à une optimisation de l'offre de soins chirurgicaux ; une autre logique, politique, privilégiant l'aménagement du territoire en plaidant pour le maintien de petites structures de soins chirurgicaux dans les zones peu peuplées ou à circulation difficile. »

De même que les fils de profs contournent la carte scolaire, il va de soi que les élus qui s'opposent aux fermetures sont les premiers à faire 50 km de plus pour aller se faire soigner ailleurs.

N'empêche que Xavier Bertrand doit être soumis à de terribles pressions et commence déjà à tergiverser ( étude au cas par cas et blablabla…)

[José]

Je pense que le système actuel détruit beaucoup d'informations pour les patients. Aujourd'hui on connait la qualité d'un chirurgien grâce à des rumeurs. On empêche beaucoup de gens qui peuvent être trés compétents de devenir docteurs aussi.

Dans un système plus libéral je pense que l'on pourrait plus facilement connaitre la qualité de chacun des chirurgiens dans un domaine précis.

Une méthode pour augmenter la qualité des services médicaux : publier sur Internet un classement des résultats obtenus par différents hôpitaux dans le traitement de certaines maladies ou lors d'interventions chirurgicales :

[…] the state's largest health insurers soon will enable their members to do something they've never been able to do: log onto the Internet to search for the best-rated hospitals for dozens of specific surgeries and illnesses.

The Internet sites, which are run by the insurance companies, aim to tap into a basic desire of many patients who have no idea how to objectively pick a hospital and may now be relying on recommendations from relatives, friends, or their doctor. Some in the medical community, however, are unhappy about the new rating sites. Critics say the system doesn't take into account many details that are important for an accurate portrayal of the quality of care.

Il s'agit d'un tout nouveau système grâce auquel l'assuré de chaque compagnie peut choisir un traitement ou une intervention chirurgicale, indiquer les paramètres auxquels il accorde le plus d'importance (mortalité, temps de récupération, etc.) et le système lui indique le centre médical qui s'ajuste le mieux aux critères choisis. Le système a, bien sûr, ses détracteurs puisque toute statistique nécessite toujours une interprétation pour être utile ; mais les compagnies d'assurance affirment qu'il s'agit là d'une demande de leurs affiliés.

Ce qui est clair c'est que s'ouvre un champ très intéressant. En offrant la transparence aux clients et en suscitant la concurrence entre centres médicaux en terme de qualité, et pas seulement de prix, le choix sera, finalement, plus libre et moins basé sur le pur hasard quand on ne dispose d'aucune référence.

[Chitah]

Si j'ai bien compris, chaque assureur aura son propre site de scoring des hôpitaux.

Ca existe déjà dans tous les autres domaines de l'assurance, je prends par exemple le cas des automobiles et des réseaux de garagistes agréés par les assureurs.

Personellement, je me pose des questions sur ce système, pourquoi l'assureur ne proposerait pas tout simplement, de ne pas rembourser l'assuré si il va dans un organisme agréé? Cela évitera à Mme Michu de se taper des tableaux Excel qui examinent la qualité d'un hosto, non?

PS : c'est une question entrepreunariale, qui ne change rien à ce que dit Lucilio sur le fond….

[h16]

Si j'ai bien compris, chaque assureur aura son propre site de scoring des hôpitaux.

Ca existe déjà dans tous les autres domaines de l'assurance, je prends par exemple le cas des automobiles et des réseaux de garagistes agréés par les assureurs.

Personellement, je me pose des questions sur ce système, pourquoi l'assureur ne proposerait pas tout simplement, de ne pas rembourser l'assuré si il va dans un organisme agréé? Cela évitera à Mme Michu de se taper des tableaux Excel qui examinent la qualité d'un hosto, non?

PS : c'est une question entrepreunariale, qui ne change rien à ce que dit Lucilio sur le fond….

Actuellement, l'ensemble des établissements de soins (publics ET privés) sont en France soumis à différentes obligations de cotations de leurs actes médicaux au travers d'un épais galimatia de règles regroupées sous le nom de PMSI. Ce PMSI (programme médicalisé du système d'information, ne pas chercher à comprendre, l'acronyme ne veut rien dire) est assez grandement lié à la comptabilité des soins : il permet de faire correspondre un nombre de points en fonction des actes (via une table de codage, anciennement CdAM, maintenant CCAM), qui sont eux-mêmes fonctions des diagnostics posés et des antécédents observés (CIM). Ce PMSI permet d'aboutir, exactement comme tu le suggères, à un classement officiel (et officieux) des hôpitaux et cliniques de France.

Ce classement a deux remarquables atouts : il permet de déterminer (quand il est bien fait) la technicité d'un chirurgien, et la qualité des prestations d'un établissement, et (encore mieux) la rentabilité ou, disons, le coût d'un acte réel en rapport avec les moyens mis en oeuvre.

Ce classement est tellement efficace que l'ensemble des chirurgiens & spécialistes concernés par son application a fait des pieds et des mains pendant le début des années 2000 pour éviter à tout prix qu'il soit mis en place (ils ont réussi à lui faire prendre des années de retard)… Essentiellement parce qu'il montre d'une façon éclatante que

a/ l'égalité devant les soins est une vaste pantalonnade (ex concret : soigner une compression du nerf médian revient 1.5 fois plus cher à Paris en hôpital qu'au Mans en clinique privé)

b/ la quantité réelle de travail fournie par un praticien entre le public et le privé est nettement en faveur du second

c/ l'organisation générale des hôpitaux (et notamment des urgences) montre des lacunes calamiteuses en terme de planning, de formation et pire … de responsabilités.

Evidemment, ces données sont recueillies par les ARH et normalement, une fois anonymisées, disponibles sur demande - les assureurs doivent, il me semble, y avoir accès…

Ton idée, Chitah, est donc en marche. Et un beau matin, M'ame Michu risque fort de se faire imposer son établissement…

[Salatomatonion]

Ce qui est clair c'est que s'ouvre un champ très intéressant. En offrant la transparence aux clients et en suscitant la concurrence entre centres médicaux en terme de qualité, et pas seulement de prix, le choix sera, finalement, plus libre et moins basé sur le pur hasard quand on ne dispose d'aucune référence.

Très intéressant. Je savais que des systèmes de notation existaient mais pas que les patients pouvaient y accéder. Pardon, les clients, comme je l'ai surligné dans ton texte et ça c'est une grosse part du gâteau à faire digérer pour que les gens se mettent à apprécier ce type d'informations.

Personellement, je me pose des questions sur ce système, pourquoi l'assureur ne proposerait pas tout simplement, de ne pas rembourser l'assuré si il va dans un organisme agréé?

Tu veux dire s'il ne va pas dans un organisme agréé ou je n'ai rien compris ?

Ce classement est tellement efficace que l'ensemble des chirurgiens & spécialistes concernés par son application a fait des pieds et des mains pendant le début des années 2000 pour éviter à tout prix qu'il soit mis en place (ils ont réussi à lui faire prendre des années de retard)… Essentiellement parce qu'il montre d'une façon éclatante que

a/ l'égalité devant les soins est une vaste pantalonnade (ex concret : soigner une compression du nerf médian revient 1.5 fois plus cher à Paris en hôpital qu'au Mans en clinique privé)

b/ la quantité réelle de travail fournie par un praticien entre le public et le privé est nettement en faveur du second

c/ l'organisation générale des hôpitaux (et notamment des urgences) montre des lacunes calamiteuses en terme de planning, de formation et pire … de responsabilités.

J'adore !

[Chitah]

une grosse part du gâteau à faire digérer pour que les gens se mettent à apprécier ce type d'informations.

Tu veux dire s'il ne va pas dans un organisme agréé ou je n'ai rien compris ?

Oui, pardon, désolé, il fallait comprendre "l'assureur ne rembourse QUE si il va chez un prestataire agréé", et non pas "l'assureur ne rembourse pas si il va chez un prestataire agréé".

Sur le fond, je voulais simplement dire que pour tout simplifier, il valait mieux que ce soit l'assureur qui fasse ce scoring des établissements, l'assuré déléguant ainsi cette expertise (complexe, du reste).