pankkake Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 En anarcapie, si quelqu'un condamme un innocent à la mort, il devient un meurtrier. Bref on y réfléchirait à deux fois avant de vouloir appliquer la peine capitale. Le problème du meurtre, c'est qu'il est impossible de compenser la mort d'une personne, et ce n'est pas en tuant le meurtrier qu'on changera quelque chose.
Etienne Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Je me contente d'appliquer, à ma manière, la loi du talion "oeil pour oeil, dent pour dent". Peut-être, mais est-ce que cette loi est vraiment justifiable ? Au risque de me faire taper sur les doigts, je signale que toute la réflexion sur la justice et donc sur la peine s'est construite autour de l'idée centrale que la justice est fondamentalement différente de la vengeance (institutionnalisée). Pour affirmer que la peine de mort est légitime ou non, il faut déjà s'interroger sur le rôle et les fonctions de la peine. Doit-elle compenser ou réparer le préjudice, éviter de nouvelles infractons à la loi, etc. ? Est-ce que ce moyen n'est-il pas foncièrement répugnant lorsque l'on a le choix de la peine, le choix de soumettre ou non un criminel à la peine de mort ? Si l'on admet que la peine de mort est dissuasive absolument, puisqu'elle est capitale, pourquoi ne l'applique-t-on pas à tous les crimes et délits ? Peut-être que la réponse est surement : parce que l'essentiel est ailleurs…
Cédric Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Je pense que toute la question derrière la peine de mort c'est : peut-on légitimement tuer quelqu'un (y compris pour "venger", "dissuader" …) ? Je pense que non et le problème n'est pas le risque de tuer un innocent mais le fait qu'on est jamais justifié à tuer quelqu'un, encore moins pour des raisons de "justice". De plus, la peine de mort n'a aucun caractère dissuasif, car il n'y a pas moins de meutres dans les pays où elle est appliquée.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Peut-être, mais est-ce que cette loi est vraiment justifiable ? Au risque de me faire taper sur les doigts, je signale que toute la réflexion sur la justice et donc sur la peine s'est construite autour de l'idée centrale que la justice est fondamentalement différente de la vengeance (institutionnalisée). Pour affirmer que la peine de mort est légitime ou non, il faut déjà s'interroger sur le rôle et les fonctions de la peine. Doit-elle compenser ou réparer le préjudice, éviter de nouvelles infractons à la loi, etc. ? Est-ce que ce moyen n'est-il pas foncièrement répugnant lorsque l'on a le choix de la peine, le choix de soumettre ou non un criminel à la peine de mort ? Si l'on admet que la peine de mort est dissuasive absolument, puisqu'elle est capitale, pourquoi ne l'applique-t-on pas à tous les crimes et délits ? Peut-être que la réponse est surement : parce que l'essentiel est ailleurs… Attention, la loi du talion n'est pas du tout identique à la vengeance : elle a été instituée pour remplacer celle-ci, car la loi du talion consiste à limiter et proportionner un châtiment, pas à l'infliger sans mesure.
Etienne Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Attention, la loi du talion n'est pas du tout identique à la vengeance : elle a été instituée pour remplacer celle-ci, car la loi du talion consiste à limiter et proportionner un châtiment, pas à l'infliger sans mesure. Ce qui n'empêche pas que l'on puisse demander quasiment systématiquement la maximisation de la peine permise - dans le cadre de la loi du talion - puisque l'on agit souvent selon le mobile de la vengeance.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Ce qui n'empêche pas que l'on puisse demander quasiment systématiquement la maximisation de la peine permise - dans le cadre de la loi du talion - puisque l'on agit souvent selon le mobile de la vengeance. C'est le cas pour n'importe quelle décision judiciaire, talion ou pas.
Invité Arn0 Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Au risque de me faire taper sur les doigts, je signale que toute la réflexion sur la justice et donc sur la peine s'est construite autour de l'idée centrale que la justice est fondamentalement différente de la vengeance (institutionnalisée). Pour affirmer que la peine de mort est légitime ou non, il faut déjà s'interroger sur le rôle et les fonctions de la peine. Doit-elle compenser ou réparer le préjudice, éviter de nouvelles infractons à la loi, etc. ? Ainsi, dans l'état de nature, chacun a, à cet égard, un pouvoir incontestable sur un autre. Ce pouvoir néanmoins n'est pas absolu et arbitraire, en sorte que lorsqu'on a entre ses mains un coupable, l'on ait droit de le punir par passion et de s'abandonner à tous les mouvements, à toutes les fureurs d'un cœur irrité et vindicatif. Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute, et qui ne tendent qu'à réparer le dommage qui a été causé, et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet, ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. […] De ces deux sortes de droits, dont l'un est de punir le crime pour le réprimer et pour empêcher qu'on ne continue à le commettre, ce qui est le droit de chaque personne; l'autre, d'exiger la réparation du mal souffert : le premier a passé et a été conféré au magistrat, qui, en qualité de magistrat, a entre les mains le droit commun de punir; et toutes les fois que le bien public ne demande pas absolument qu'il punisse et châtie la violation des lois; il peut, de sa propre autorité, pardonner les offenses et les crimes : mais il ne peut point disposer de même de la satisfaction due à une personne privée, à cause du dommage qu'elle a reçu. La personne qui a souffert en cette rencontre, a droit de demander la satisfaction ou de la remettre; celui qui a été endommagé, a le pouvoir de s'approprier les biens ou le service de celui qui lui a fait tort : il a ce pouvoir par le droit qu'il a de pourvoir à sa propre conservation; tout de même que chacun, par le droit qu'il a de conserver le genre humain, et de faire raisonnablement tout ce qui lui est possible sur ce sujet, a le pouvoir de punir le crime, pour empêcher qu'on ne le commette encore. John Locke Même si John Locke était pour la peine de mort on peut noter que sa justification de la peine plaide plutôt contre. Pour répondre à Freeman le seul droit spécifique dont dispose la victime ou ses ayants droit c'est d'obtenir réparation (au sens strict), le deuxième rôle de la peine (empêcher un nouveau crime) n'appartient pas particulièrement à la victime ou à sa famille.
Etienne Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 C'est le cas pour n'importe quelle décision judiciaire, talion ou pas. Ce n'est pas pour rien qu'on a séparé le civil du pénal. Dans le premier, l'objet est de réparer le crime et/ou le délit en restituant à la victime ce qu'elle a perdu - lorsque c'est possible. Ceci ne saurait être motivé ou concerné par des motifs de vengeance précisement par ce que le but n'est pas la punition du criminel mais l'appréciation du préjudice subi : c'est pour celà d'ailleurs qu'il n'y a aucun problème à ce que le jugement soit rendu et orienté vers les victimes. A l'inverse, au pénal, où il s'agit de punir la violation de la loi pour l'affermir et prévenir de nouvelles infractions, le jugement ne peut être rendu au nom des victimes parce que pour ces derniers, la punition est motivée par la vengeance. C'est pour celà qu'on désincarne l'objet du jugement par l'abstraction de la loi (impersonnelle). C'est une sorte de mécanisme symbolique qui vise à exclure le motif de vengeance du jugement. Et c'est d'ailleurs pour celà qu'on critique souvent ceux qui veulent "se faire justice eux-même", parce qu'ils ne peuvent dans leur action distinguer le civil du pénal, ce qui révèle la vengeance comme motif de leur action… et le problème de la vengeance, c'est que sa présence est hautement instable pour les sociétés. On ne peut sortir du "cercle de la violence" qu'en rendant le jugement, en prononçant la punition au nom d'une autorité (la loi) qui n'est pas un individu. @ Arn0 : Mes questions étaient partiellement réthoriques, elles étaient d'avantage des perches tendues à Ronny qu'autre chose.
Roniberal Posté 28 avril 2006 Auteur Signaler Posté 28 avril 2006 @ Arn0 :Mes questions étaient partiellement réthoriques, elles étaient d'avantage des perches tendues à Ronny qu'autre chose. Lequel de Ronny, moi ou l'autre?
Etienne Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Lequel de Ronny, moi ou l'autre? Tu t'appelles Ronny et non Ronnie (aka RH), donc c'est à toi que je faisais référence.
Roniberal Posté 28 avril 2006 Auteur Signaler Posté 28 avril 2006 Effectivement mais la confusion aurait pu être possible. C'est-à-dire des perches tendues?
Etienne Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 C'est-à-dire des perches tendues? Des propositions de problématiques. (Je fais référence à ces questions-là.) Pour affirmer que la peine de mort est légitime ou non, il faut déjà s'interroger sur le rôle et les fonctions de la peine. Doit-elle compenser ou réparer le préjudice, éviter de nouvelles infractons à la loi, etc. ? Est-ce que ce moyen n'est-il pas foncièrement répugnant lorsque l'on a le choix de la peine, le choix de soumettre ou non un criminel à la peine de mort ? (…) Si l'on admet que la peine de mort est dissuasive absolument, puisqu'elle est capitale, pourquoi ne l'applique-t-on pas à tous les crimes et délits ? Peut-être que la réponse est surement : parce que l'essentiel est ailleurs… Pour mémoire, notamment à propos de Locke : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1904.
Roniberal Posté 28 avril 2006 Auteur Signaler Posté 28 avril 2006 Des propositions de problématiques. (Je fais référence à ces questions-là.) La distinction civil/pénal, pas tout le monde ne la fait. En théorie, Bertrand LEMMENICIER considère que le droit pénal a les mêmes fonctions que le droit civil. C'est choquant mais ça se tient éventuellement. EN tout cas, je n' ai guère encore réfléchi. Il "met fin à cette distinction" dans son bouquin "Economie du Droit" chez Cujas
Invité Arn0 Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 @ Arn0 :Mes questions étaient partiellement réthoriques, elles étaient d'avantage des perches tendues à Ronny qu'autre chose. C'était pour aller dans ton sens en citant un grand auteur libéral.
Freeman Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Je pense que l'Etat n'a pas à s'en mêler et que les familles des victimes doivent agir à sa place. Il ne me paraît pas sain de laisser un Etat dire la vie ou la mort sur un individu. La question est de savoir si on a le droit de se faire justice soi même… Imaginons que ma fille se fasse violer et massacrer… Si l'enquête piétine ( parce que la famille de ceux qui ont fait ça sont de puissants industriels ), je sais que j'agirais pour que le problème soit réglé. Je ne sais pas si c'est très libertarien comme approche mais je peux être très violent quand il y a atteinte à ma famille… Et vous, que ferez-vous ?
Roniberal Posté 30 avril 2006 Auteur Signaler Posté 30 avril 2006 Je pense que l'Etat n'a pas à s'en mêler et que les familles des victimes doivent agir à sa place. Il ne me paraît pas sain de laisser un Etat dire la vie ou la mort sur un individu. La question est de savoir si on a le droit de se faire justice soi même… Imaginons que ma fille se fasse violer et massacrer… Si l'enquête piétine ( parce que la famille de ceux qui ont fait ça sont de puissants industriels ), je sais que j'agirais pour que le problème soit réglé. Je ne sais pas si c'est très libertarien comme approche mais je peux être très violent quand il y a atteinte à ma famille… Et vous, que ferez-vous ? C'est compliqué comme question que tu poses cher ami. Je ne sais pas…
Invité Arn0 Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Je pense que l'Etat n'a pas à s'en mêler et que les familles des victimes doivent agir à sa place. Il ne me paraît pas sain de laisser un Etat dire la vie ou la mort sur un individu. La question est de savoir si on a le droit de se faire justice soi même… Imaginons que ma fille se fasse violer et massacrer… Si l'enquête piétine ( parce que la famille de ceux qui ont fait ça sont de puissants industriels ), je sais que j'agirais pour que le problème soit réglé. Je ne sais pas si c'est très libertarien comme approche mais je peux être très violent quand il y a atteinte à ma famille… Et vous, que ferez-vous ? Ca ne me semble pas être le problème. Si j'ai l'occasion de voler sans risque une somme colossale d'argent à une compagnie d'assurance je ne pense pas que je me retiendrais. Ce n’est pas pour autant que c'est juste. Un certain nombre de comportement répréhensible sont parfaitement compréhensible.
h16 Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Si j'ai l'occasion de voler sans risque une somme colossale d'argent à une compagnie d'assurance je ne pense pas que je me retiendrais. Morale souple.
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