Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Hypothèse plausible, vu que tu ne sembles pas comprendre les messages des autres posteurs. Ah, d'une injonction impérative "chitah calme-toi", on passe à une "hypothèse plausible"? Et dans deux minutes, j'entendrai un "ah oui pardon je me suis trompé"? Selon la théorie alterjusnaturaliste du Dr Chitah de l'Université Lyssenko, les gouvernements ont toute licence pour asservir et massacrer qui ils veulent. C'est le fait accompli qui sert donc de norme. Que crois-tu qu'un lecteur pense lorsqu'il lit cela : il voit deux personnes, melodius et Ronnie, qui ne discutent pas du tout du fond, mais qui passent leur temps à traiter Chitah d'anomiste, de lyssenkiste, de machiavellien, etc… (j'ai pas les autres insultes de melodius en tête, mais on les lira avec intérêt). C'est votre crédibilité qui est en jeu…
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ah zut, donc, je suis le seul sur ce forum qui défende cette guerre contre cet horrible oppresseur qu'était Saddam Hussein… 1° Il y a des tas d'horribles oppresseurs qui continuent d'exercer leur pouvoir avec la bénédiction américaine, parce qu'ils sont - ô miracle - du bon côté. Je pense à Islam Karimov, par exemple. 2° Au lieu d'obliger le contribuable américain à douiller et plutôt que de faire subir aux civils irakiens les horreurs de la guerre, tu aurais pu aider les opposants à Saddam à pratiquer un bon vieux tyrannicide de derrière les fagots.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Saddam Hussein est un meurtrier, l'Etat Irakien est meurtrier, et garde les moyens de poursuivre ses meurtres.Les USA est un Etat qui a donc toute légitimité à porter secours au peuple irakiens et aux victimes de Saddam Hussein, par application de la règle de droit naturel de l'assistance à personne, à peuple en danger. Je pense, Alex6, que les lignes ci-dessus sont totalement bidons. Pourrais-tu me dire si c'est aussi ton cas, et pourquoi? (je sens que c'est du "pourquoi" qu'on va discuter). J'ai du mal à comprendre les deux dernières phrases… C'est mon cas de quoi, d'être bidon?? (ça m'arrive c'est vrai…) Enfin si je comprend malgré tout, tu essayes de me démontrer par l'absurde que le droit naturel ne peut rien défendre, ni la guerre ni la non-guerre. Finalement je pense que tu as plutôt raison, d'un point de vue purement libéral on peut tourner le droit naturel à la sauce que l'on veut. Sauf que pour moi c'est le droit du peuple qui compte et qu'il me semble très risqué de penser qu'un état (les usa) soit mieux à même de savoir ce qui est bien pour les Irakiens à leur place. Alors oui tout ce que tu dis est vrai, oui Saddam est un criminel, oui il est certain qu'il fallait qu'il parte mais non pas de cette manière. La démocratie tout comme la liberté ne s'impose pas par la force. La situation actuelle en irak prouve simplement qu'une fois de plus les usa se sont plantés (pas l'argument de 1944 svp) mais c'était hautement prévisible. De toutes manières, libérer les irakiens n'était pas le but et tout le monde le sait, même l'amérique n'y a jamais cru une seconde. Sinon d'un point de vue purement théorique, aucun libéral ne peut soutenir une action violente, droit naturel ou pas.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ah zut, donc, je suis le seul sur ce forum qui défende cette guerre contre cet horrible oppresseur qu'était Saddam Hussein… Du tout, il me semble (ceux-ci se signaleront) qu'il en existe tout de même un ou deux…
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ah, d'une injonction impérative "chitah calme-toi", on passe à une "hypothèse plausible"? Et dans deux minutes, j'entendrai un "ah oui pardon je me suis trompé"? Que crois-tu qu'un lecteur pense lorsqu'il lit cela : il voit deux personnes, melodius et Ronnie, qui ne discutent pas du tout du fond, mais qui passent leur temps à traiter Chitah d'anomiste, de lyssenkiste, de machiavellien, etc… (j'ai pas les autres insultes de melodius en tête, mais on les lira avec intérêt). C'est votre crédibilité qui est en jeu… Bizarrement, ce n'est pas ce que semblent trouver d'autres intervenants qui ne sont pas partie à nos débats d'ordre plus personnel. Mais bon, si ça te rassure… Un petit commentaire sur le texte de Machiavel que je cite peut-être (surtout la fin) ?
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ah, d'une injonction impérative "chitah calme-toi", on passe à une "hypothèse plausible"? Et dans deux minutes, j'entendrai un "ah oui pardon je me suis trompé"? Que crois-tu qu'un lecteur pense lorsqu'il lit cela : il voit deux personnes, melodius et Ronnie, qui ne discutent pas du tout du fond, mais qui passent leur temps à traiter Chitah d'anomiste, de lyssenkiste, de machiavellien, etc… (j'ai pas les autres insultes de melodius en tête, mais on les lira avec intérêt). C'est votre crédibilité qui est en jeu… Hypothèse plausible => que tu ne comprennes pas la teneur de tes propres messages. En tout cas, preuve a été apportée que tu ne comprenais pas ceux de tes contradicteurs. Ensuite, c'est toi qui feins de ne pas t'apercevoir que nous te répondons sur le fond. Le lecteur honnête aura compris, lui.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Sinon d'un point de vue purement théorique, aucun libéral ne peut soutenir une action violente, droit naturel ou pas. Pour le coup, je ne suis pas d'accord. La légitime défense, ça existe. d'un point de vue purement libéral on peut tourner le droit naturel à la sauce que l'on veut. Certainement pas. Il y a ceux qui ont raison, et ceux qui ont tort. Ce n'est pas très post-moderne, mais le libéralisme ne l'est pas non plus. De plus, le droit naturel, ce n'est pas un truc réservé aux libéraux.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 2° Au lieu d'obliger le contribuable américain à douiller et plutôt que de faire subir aux civils irakiens les horreurs de la guerre, tu aurais pu aider les opposants à Saddam à pratiquer un bon vieux tyrannicide de derrière les fagots. Pour le contribuable, OK mais que tu oses mettre en avant les déchéances subies par les civils irakiens pendant la guerre est un peu culotté car ce qui s'est passé, au niveau civil, avant la guerre est dix fois pire. Evidemment, je n'ai pas besoin de mettre en avant les livres de Rigoulot, Yannakakis et autres, tu me diras que ce sont des vendus à la solde de Bush…
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Finalement je pense que tu as plutôt raison, d'un point de vue purement libéral on peut tourner le droit naturel à la sauce que l'on veut. C'est valable pour toutes les questions liées aux fonctions de l'Etat inutiles dans un monde libéral, à savoir armée et affaires etrangères. Sauf que pour moi c'est le droit du peuple qui compte et qu'il me semble très risqué de penser qu'un état (les usa) soit mieux à même de savoir ce qui est bien pour les Irakiens à leur place.Alors oui tout ce que tu dis est vrai, oui Saddam est un criminel, oui il est certain qu'il fallait qu'il parte mais non pas de cette manière. La démocratie tout comme la liberté ne s'impose pas par la force. La situation actuelle en irak prouve simplement qu'une fois de plus les usa se sont plantés (pas l'argument de 1944 svp) mais c'était hautement prévisible. De toutes manières, libérer les irakiens n'était pas le but et tout le monde le sait, même l'amérique n'y a jamais cru une seconde. Pourquoi pas, je comprends ce que tu dis. Sinon d'un point de vue purement théorique, aucun libéral ne peut soutenir une action violente, droit naturel ou pas. La légitime défense existe tout de même, cela module quelque peu ton propos.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je vois surtout que les USA ne sont pas parvenus à mettre en place un état qui garantit aux irakiens un minimum de sécurité et la rule of law. Ca, c'est un fait. Pourquoi l'interventionnisme ne fonctionnerait-il pas à l'intérieur mais à l'extérieur, oui ? Les libéraux qui affirment cela sont-ils atteints de schizophrénie aigüe ?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 PS : La campagne de dénigrement et d'insultes de melodius et Ronnie peut-elle cesser immédiatement? Ca commence à me saouler, là, en fait, je veux bien ne pas répondre, mais encore un ou deux messages comme cela de leur part et je me permettrai ce qu'ils se permettent, en vertu du principe de légitime défense, vu que le droit naturel s'applique aussi aux relations entre avatars numériques.
Punu Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Quand on dit des choses fausses, il faut s'attendre à rencontrer une opposition.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Je vois surtout que les USA ne sont pas parvenus à mettre en place un état qui garantit aux irakiens un minimum de sécurité et de rule of law.Ca, c'est un fait. Je ne crois pas que tu sois allé en Irak pour vérifier… En revanche, j'ai eu le plaisir de discuter avec Guy Millière (ce salaud de néo-conservateur!) et il m'a confirmé que les médias n'avaient tendance à zoomer que sur ce qui les intéressait. J'espère que tu ne vas pas croire une minute à l'objectivité des médias quand même!
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Pour le contribuable, OK mais que tu oses mettre en avant les déchéances subies par les civils irakiens pendant la guerre est un peu culotté car ce qui s'est passé, au niveau civil, avant la guerre est dix fois pire. Oui, j'ose. Après trois ans de guerre et d'occupation militaire, tu as le front de prétendre que cette opération est un brillant succès en termes de droits de l'homme ? Evidemment, je n'ai pas besoin de mettre en avant les livres de Rigoulot, Yannakakis et autres, tu me diras que ce sont des vendus à la solde de Bush… En tout cas des néoconservateurs made in Europe : normal, ce sont d'anciens communistes reconvertis dans la promotion de la démocratie comme horizon indépassable de notre époque.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je ne crois pas que tu sois allé en Irak pour vérifier…En revanche, j'ai eu le plaisir de discuter avec Guy Millière (ce salaud de néo-conservateur!) et il m'a confirmé que les médias n'avaient tendance à zoomer que sur ce qui les intéressait. J'espère que tu ne vas pas croire une minute à l'objectivité des médias quand même! Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. End of discussion en ce qui me concerne, si tu es imperméable aux faits, ça ne sert à rien de continuer. Si ça amuse Millière de jouer aux Thierrys Meyssan de droite, ce n'est pas mon problème.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Beaucoup de qualificatifs, pas beaucoup d'arguments, c'est dommage.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 PS : La campagne de dénigrement et d'insultes de melodius et Ronnie peut-elle cesser immédiatement? Ca commence à me saouler, là, en fait, je veux bien ne pas répondre, mais encore un ou deux messages comme cela de leur part et je me permettrai ce qu'ils se permettent, en vertu du principe de légitime défense, vu que le droit naturel s'applique aussi aux relations entre avatars numériques. Je t'invite derechef à commenter l'extrait du "Prince" que j'ai posté. Si ce n'est trop te demander de dialoguer plutôt que de jouer aux durs de cour de recré. Tiens, ta signature concerne ton rapport avec les Péheffes ? Beaucoup de qualificatifs, pas beaucoup d'arguments, c'est dommage. Très bon.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 PS : La campagne de dénigrement et d'insultes de melodius et Ronnie peut-elle cesser immédiatement? Ca commence à me saouler, là, en fait, je veux bien ne pas répondre, mais encore un ou deux messages comme cela de leur part et je me permettrai ce qu'ils se permettent, en vertu du principe de légitime défense, vu que le droit naturel s'applique aussi aux relations entre avatars numériques. Tu ne te permets rien du tout, mon cher. Car tu t'es déjà permis : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=151346
Punu Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tout de même, Roniberal, comment peux-tu dire que Bush est libéral lorsqu'il saccage les libertés et la vie privée de ses propres concitoyens (Patriot Act, pour ne parler que du plus visible) ? Le libéralisme, ça ne se découpe pas en petits morceaux. Un type qui diminue les impôts de 5 % et qui, de l'autre côté, viole toutes les libertés individuelles, n'est pas un libéral. En discutant avec les communistes de Wikipedia, on se rend compte d'ailleurs que c'est une erreur qu'ils commettent également : n'importe quel régime qui augmente la liberté économique est d'office taxé de "libéral", alors que le libéralisme c'est bien plus que cela, c'est un menu complet dirais-je, un menu qui s'attache aux libertés économiques, individuelles, sociales, etc.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 La légitime défense existe tout de même, cela module quelque peu ton propos. Je me suis mal exprimé, il s'agissait bien sûr de condamner l'action violente de première agression. La légitime défense n'y est bien sûr pas inclus. Ronnielibéral, ta vue est biaisée par la propagande, tu devrais effectivement aller là-bas pour revenir de tes apriori. Mais la connaissance des disparités régionales irakiennes auraient dû suffire à comprendre la catastrophe qu'allait déclencher l'élimination direct de Saddam. Pour ma part je refuse de prêcher contre les convaincus, ces libéraux pourront tout de même méditer sur leur soutien à une barbarie guerrière, c'est aussi simplement une réaction humaine au-delà de la simple appartenance au courant libéral.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 End of discussion Tu me sembles aussi ouvert à la discussion que Besancenot ou Staline…
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu ne te permets rien du tout, mon cher. Car tu t'es déjà permis : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=151346 Si, je me permets, je crois que par erreur tu as oublié de mentionner pourquoi j'ai écrit ce post : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=151345 Un oubli sans doute.
Punu Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu me sembles aussi ouvert à la discussion que Besancenot ou Staline… C'est trop facile. Je ne donne surtout pas l'impression de m'intéresser aux propos de mes contradicteurs, puis lorsqu'ils sont fatigués par mon comportement et le font savoir, je m'insurge. Par ailleurs, tout ce qui est excessif est insignifiant. Staline faisait tuer les gens qui le contredisaient.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu me sembles aussi ouvert à la discussion que Besancenot ou Staline… Lorsqu'on nie les faits, oui. Je n'ai pas cru Thierry Meyssan, je ne crois pas plus Guy Millière.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Ronnielibéral, ta vue est biaisée par la propagande, tu devrais effectivement aller là-bas pour revenir de tes apriori. Mais la connaissance des disparités régionales irakiennes auraient dû suffire à comprendre la catastrophe qu'allait déclencher l'élimination direct de Saddam. Quoi qu'il en soit, rien ne me semble pire que sous Saddam Hussein. Vous avez vraiment des points de vue radicaux pour certains. vous mettez Bush au centre de toutes vos critiques mais JAMAIS un mot sur Saddam Hussein. J'avoue ne pas bien comprendre mais bon… autant reparler de Revel, non?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu me sembles aussi ouvert à la discussion que Besancenot ou Staline… Tututut, ne rejoins pas le côté obscure de la Force, ne tombe pas dans ce travers qui consiste à calomnier au lieu de discuter (Lyssenkiste, machiavellien, péheffe, etc…) Au pire, laisse tomber.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Tututut, ne rejoins pas le côté obscure de la Force, ne tombe pas dans ce travers qui consiste à calomnier au lieu de discuter (Lyssenkiste, machiavellien, péheffe, etc…) Au pire, laisse tomber. Non, je plaisantais, il n'y a aucun souci avec Melodius mais je pense que cette discussion tourne mal. Il vaudrait peut-être mieux reparler de Revel, comme l'a si souvent dit RH au cours de ce fil, non?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Quoi qu'il en soit, rien ne me semble pire que sous Saddam Hussein.Vous avez vraiment des points de vue radicaux pour certains. vous mettez Bush au centre de toutes vos critiques mais JAMAIS un mot sur Saddam Hussein. J'avoue ne pas bien comprendre mais bon… autant reparler de Revel, non? A l'inverse, les libéraux/libertariens pro-guerre ne parlent QUE de Saddam Hussein et de son régime, jamais des méfaits (très nombreux) de l'administration Bush (déploiement de forces militaires énormes, cout exhorbitant pour le contribuable US, quasi-annexions de zones de pays pour en faire des bases militaires, dégâts terribles sur les vies de civils, etc… etc… etc…. etc….)
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 A l'inverse, les libéraux/libertariens pro-guerre ne parlent QUE de Saddam Hussein et de son régime, jamais des méfaits (très nombreux) de l'administration Bush (déploiement de forces militaires énormes, cout exhorbitant pour le contribuable US, quasi-annexions de zones de pays pour en faire des bases militaires, dégâts terribles sur les vies de civils, etc… etc… etc…. etc….) Mais sur ce forum, ça serait quand même bien qu'on parle un peu des méfaits du régime de Saddam Hussein, non?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Mais sur ce forum, ça serait quand même bien qu'on parle un peu des méfaits du régime de Saddam Hussein, non? On en a parlé je crois, et ce bonhomme est actuellement en procès et répondra de ses crimes (j'espère/je pense). En plus, maintenant c'est de l'histoire ancienne cette guerre d'Irak, on est entré dans tout autre chose maintenant, que l'administration US ne maîtrise plus du tout d'ailleurs.
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