[modéré]Jf Revel

[Roniberal]

Oh le coup bas…

C'est petit

Rien de méchant, c'était juste une blague, alex6!

Néanmoins, je ne vois pas l'intérêt de cette longue discussion alors que c'est un fil de forum consacré à Revel (tu vois, j'ai fait des efforts, je n'écris plus en majuscules)…

[alex6]

Rien de méchant, c'était juste une blague, alex6!

Je l'entendais bien comme ça (d'où le fouet en lieu et place de la mitrailleuse)

[Ronnie Hayek]

Pour revenir au caractère d'homme de gauche de JFR, je suis frappé par les références quasi exclusives dans ses bouquins à des auteurs néoconservateurs ou assimilés - donc, souvent d'anciens commies. N'écrit-il pas dans ses mémoires :

Je l’ai souvent observé, ceux qui sont allés jusqu’au bout du stalinisme deviennent les plus lucides et les plus sévères envers eux-mêmes après en être revenus. Au contraire, les “compagnons de route”, les demi-portions du totalitarisme prétendent enterrer leurs aberrations et leurs mensonges en les justifiant par le “contexte” et les circonstances.

C'est ainsi que lorsqu'il cite des auteurs américains, il mentionne Sidney Hook, Norman Podhoretz, Francis Fukuyama, Dinesh D'Souza… mais - à l'exception de Milton Friedman - jamais des libéraux !

Je me suis souvent demandé s'il n'était pas à l'origine de la grave confusion neocon/libéraux qui empoisonne le monde libéral francophone (et français en particulier), à cause du syncrétisme malencontreux qu'il a voulu opérer.

[Roniberal]

Je me suis souvent demandé s'il n'était pas à l'origine de la grave confusion neocon/libéraux qui empoisonne le monde libéral francophone (et français en particulier), à cause du syncrétisme malencontreux qu'il a voulu opérer.

Sois plus pragmatique RH.

Evidemment, comme je l'ai dit, Revel (tu vois, j'ai à nouveau cessé d'employer des majuscules…) n'est pas Mises ou Rand mais, dans le contexte français, je suis déjà ravi que nous ayions des Roucaute, des Millière et qu'on puisse avoir accès à tous ces auteurs néo-conservateurs

[Ronnie Hayek]

je suis déjà ravi que nous ayions des Roucaute, des Millière et qu'on puisse avoir accès à tous ces auteurs néo-conservateurs

Pour être "pragmatique", je devrais donc m'enchanter que les libéraux soient confondus avec des bellicistes incurables atteints de priapisme incontrôlable devant la puissance de l'Etat US comme, naguère, ils bandaient face à l'URSS ?

[melodius]

Être pragmatique, pour un libéral, ça veut dire se faire enculer (if you pardon my french) par le premier bolcho venu, et avec le sourire, pour autant qu'il prétende être désormais"de droite", bien entendu.

Dieu que je suis heureux de ne pas être pragmatique. Ca me soulage le sphyncter, pour tout vous dire.

[Roniberal]

Pour être "pragmatique", je devrais donc m'enchanter que les libéraux soient confondus avec des bellicistes incurables atteints de priapisme incontrôlable devant la puissance de l'Etat US comme, naguère, ils bandaient face à l'URSS ?

Ouh là doucement Ronnie, on se calme!

Non, je ne dis pas ça…

Evidemment, ils aiment beaucoup trop les Etats-Unis à mon goût mais après tout vu l'anti-américanisme primaire qui règne sur ce pays, je ne me plaindrai pas de voir de vrais contradicteurs avec de bonnes idées.

Je suis content que des Revel, Roucaute, Millière soient là pour rétablir la vérité sur les Etats-Unis qui ne sont pas l'Etat "policier" et "gendarme insupportable" que le monde déteste.

Mais ça ne sert à rien, j'ai bien l'impression que nous ne nous entendrons jamais sur ce point.

Changeons de sujet et parlons plutôt d'un autre aspect de la pensée de Revel…

[Ronnie Hayek]

Ouh là doucement Ronnie, on se calme!

Non, je ne dis pas ça…

Evidemment, ils aiment beaucoup trop les Etats-Unis à mon goût mais après tout vu l'anti-américanisme primaire qui règne sur ce pays, je ne me plaindrai pas de voir de vrais contradicteurs avec de bonnes idées.

Je suis content que des Revel, Roucaute, Millière soient là pour rétablir la vérité sur les Etats-Unis qui ne sont pas l'Etat "policier" et "gendarme insupportable" que le monde déteste.

Mais ça ne sert à rien, j'ai bien l'impression que nous ne nous entendrons jamais sur ce point.

Changeons de sujet et parlons plutôt d'un autre aspect de la pensée de Revel…

Quand le gouvernement américain prétend défendre la liberté de ses concitoyens en les fichant eux, leurs comptes bancaires et leurs lectures, en les espionnant, en faisant disparaître certains individus au motif qu'ils "ont l'air de terroristes", en faisant exploser le budget pour se lancer dans des guerres impériales, en s'octroyant les pleins pouvoirs comme au temps de Jacques Ier d'Angleterre ou Louis XIV - mais avec plus de moyens qu'eux ! - il faut quand même commencer à s'interroger sur la survie des principes jeffersoniens en terre d'Amérique.

Sur les néocons, regarde ceci : http://www.csmonitor.com/specials/neocon/index.html?story Cette page en particulier : http://www.csmonitor.com/specials/neocon/neocon101.html

Qu'ont-ils de commun avec les libéraux classiques ? Rien.

D'ailleurs, au risque de passer pour un gâteux, je te renvoie à ce passage devenu célèbre du parrain du néoconservatisme :

http://www.weeklystandard.com/Content/Publ…0tzmlw.asp?pg=2

Neocons do not like the concentration of services in the welfare state and are happy to study alternative ways of delivering these services. But they are impatient with the Hayekian notion that we are on "the road to serfdom." Neocons do not feel that kind of alarm or anxiety about the growth of the state in the past century, seeing it as natural, indeed inevitable. Because they tend to be more interested in history than economics or sociology, they know that the 19th-century idea, so neatly propounded by Herbert Spencer in his "The Man Versus the State," was a historical eccentricity. People have always preferred strong government to weak government, although they certainly have no liking for anything that smacks of overly intrusive government. Neocons feel at home in today's America to a degree that more traditional conservatives do not

[alex6]

Ce point de vue est difficilement discutable, Revel faisait avec les USA la même chose que ses pires ennemis avec l'URSS.

Se battre contre un anti-américanisme primaire au nom de l'intelligence d'analyse oui, mais tomber dans le biais d'aller excuser et encenser tout acte américains c'en est devenu ridicule.

La défense de Revel des usa est par ailleurs très faiblarde et ne repose pas sur une argumentation puissante, c'est là la faiblesse de son propos.

Je pense que les communistes et surtout leurs nombreux soutiens en France l'ont passablement agacé au point de lui faire franchir la frontière opposé.

Si je partage son agacement, je ne vois pas du tout les usa comme une Mecque quelconque, le libéralisme y meurt chaque jour un peu plus comme le souligne très justement Ronnie H.

[antietat]

Pour revenir au caractère d'homme de gauche de JFR, je suis frappé par les références quasi exclusives dans ses bouquins à des auteurs néoconservateurs ou assimilés - donc, souvent d'anciens commies. N'écrit-il pas dans ses mémoires :

C'est ainsi que lorsqu'il cite des auteurs américains, il mentionne Sidney Hook, Norman Podhoretz, Francis Fukuyama, Dinesh D'Souza… mais - à l'exception de Milton Friedman - jamais des libéraux !

Je me suis souvent demandé s'il n'était pas à l'origine de la grave confusion neocon/libéraux qui empoisonne le monde libéral francophone (et français en particulier), à cause du syncrétisme malencontreux qu'il a voulu opérer.

En tout cas il avait lu Mises, avant tout le monde ici probablement puisque dans un article de novembre 1984 intitulé "Les deux sociétés" En parlant des dix mesures d'urgence préconisées par Marx dans le manifeste du pc, il cite "l'Etat omnipotent" en ces termes :

"Huit sur dix de ces points note ironiquement Von Mises, ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui eût enchanté Marx."

et plus bas en parlant de Popper il évoque Hayek.

Non, le problème de Revel, selon moi c'est son attachement à la démocratie.

[Ronnie Hayek]

En tout cas il avait lu Mises, avant tout le monde ici probablement puisque dans un article de novembre 1984 intitulé "Les deux sociétés" En parlant des dix mesures d'urgence préconisées par Marx dans le manifeste du pc, il cite "l'Etat omnipotent" en ces termes :

"Huit sur dix de ces points note ironiquement Von Mises, ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui eût enchanté Marx."

et plus bas en parlant de Popper il évoque Hayek.

Non, le problème de Revel, selon moi c'est son attachement à la démocratie.

Citer Mises, Popper et Hayek était très en vogue dans la France des années 80, le "grand renouveau libéral", tout ça… D'ailleurs, il les mentionne encore dans La Connaissance inutile. C'est pourquoi j'ai parlé de syncrétisme chez Revel : un peu de libéralisme pour saupoudrer le propos néoconservateur (lequel est manifeste dans sa défense de la démocratie comme accomplissement civilisationnel.)

[Roniberal]

Citer Mises, Popper et Hayek était très en vogue dans la France des années 80, le "grand renouveau libéral", tout ça…

Et encore Popper est-il une référence?…

[alex6]

Non, le problème de Revel, selon moi c'est son attachement à la démocratie.

Si tant est que se soit vrai, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

[Roniberal]

Si tant est que se soit vrai, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

Le problème de la démocratie à la française ou à l'étatsunienne est la tyrannie de la majorité (comme l'a dit Tocqueville mais là je ne t'apprends rien) et Revel n'a pas su le voir dans ses bouquins (du moins, pas assez)…

[alex6]

On peut très bien être fortement critique des démocraties modernes sans critiquer le principe démocratique en lui-même, dans l'optique de Fukuyama par exemple.

Revel était attaché à la démocratie, pas forcément à la démocratie française ou américaine en tant que telle.

Personnellement je pense que la démocratie est d'autant moins viable et efficace que l'influence de l'état est grande. Le trop d'état tue logiquement la démocratie.

[Ronnie Hayek]

On peut très bien être fortement critique des démocraties modernes sans critiquer le principe démocratique en lui-même, dans l'optique de Fukuyama par exemple.

Revel était attaché à la démocratie, pas forcément à la démocratie française ou américaine en tant que telle.

Personnellement je pense que la démocratie est d'autant moins viable et efficace que l'influence de l'état est grande. Le trop d'état tue logiquement la démocratie.

Mais la démocratie conduit au trop d'Etat.

[alex6]

C'est effectivement le constat qui peut être fait actuellement.

J'avoue ne pas avoir trouvé de système satisfaisant autre que la démocratie comme base pour un système libéral.

J'ai aussi un peu tendance à croire que le peuple dans sa majorité veut plus d'état (sécurité), ce qui ne penche pas en faveur d'une démocratie même "idéale"

Le libéralisme ne pouvant être imposé de force (je pense), il y a là une impasse qui me gêne beaucoup.

La perversion des individus par les systèmes étatiques est peutêtre irréversible

[Roniberal]

La perversion des individus par les systèmes étatiques est peutêtre irréversible

Il n'y a pas de consensus là-dessus, par exemple, Gérard Bramoullé ne s'accorde pas avec Robert Nozick sur ce thème mais j'avoue que je ne suis pas d'accord avec lui.

La question que je me pose est la suivante: imaginons (c'est juste de l'imagination, attention!) qu'un Président d'AL soit élu à la Présidence de la République avec une flopée de députés et de sénateurs libéraux. Imaginons qu'il décide de supprimer l'Etat (je vous rappelle que c'est uniquement de l'imagination!).

Et après, que se passera-t-il?

[alex6]

Et après, que se passera-t-il?

Honnêtement la suppression totale de l'état je n'y crois pas trop, les fonctions visant à assurer la sécurité du peuple resteraient dans son giron. Le modèle anacarp ne me convains pas encore totalement de ce point de vue.

L'imagination n'est pas d'un grand secours… dans le contexte actuel il n'y a aucunes chances pour qu'AL ou autres soit élu (ce qui ne signifie pas qu'il est très important de les soutenir pour faire entendre nos idées)

En fait un parti libéral ne pourra être élu qu'après une très forte conviction de la grande majorité du peuple que le libéralisme seul leur évitera de sombrer.

Cette conviction devra venir naturellement, à ce moment il n'y aura plus aucuns problèmes pour le parti élu de développer sa politique de retrait de l'état des différentes sphères d'influence actuelle, puis de se concentrer à assurer les tâches régaliennes.

Tout est ici question d'évolution des mentalités et de ce côté c'est très très inquiétant car nous filons dans l'exacte direction opposée.

[Roniberal]

Honnêtement la suppression totale de l'état je n'y crois pas trop, les fonctions visant à assurer la sécurité du peuple resteraient dans son giron. Le modèle anacarp ne me convains pas encore totalement de ce point de vue.

L'imagination n'est pas d'un grand secours… dans le contexte actuel il n'y a aucunes chances pour qu'AL ou autres soit élu (ce qui ne signifie pas qu'il est très important de les soutenir pour faire entendre nos idées)

En fait un parti libéral ne pourra être élu qu'après une très forte conviction de la grande majorité du peuple que le libéralisme seul leur évitera de sombrer.

Cette conviction devra venir naturellement, à ce moment il n'y aura plus aucuns problèmes pour le parti élu de développer sa politique de retrait de l'état des différentes sphères d'influence actuelle, puis de se concentrer à assurer les tâches régaliennes.

Tout est ici question d'évolution des mentalités et de ce côté c'est très très inquiétant car nous filons dans l'exacte direction opposée.

Je me posais juste la question suivante: que se passerait-il après la suppression de l'Etat?

[alex6]

Ah oui pardon, là c'est plus simple!

Tout irait bien mieux, nous retrouverions la liberté (la vraie), il faudrait sans doute du temps pour recycler les valets étatiques mais les richesses (au sens générales) nous permettraient même de réaliser ce dernier chantier pharaonique

J'avoue ne pas bien saisir ton inquiétude, l'état serait simplement réduit au minimum de ses fonctions et tout le reste serait enfin repris en mains par chaque individu le souhaitant.

[Roniberal]

Ah oui pardon, là c'est plus simple!

Tout irait bien mieux, nous retrouverions la liberté (la vraie), il faudrait sans doute du temps pour recycler les valets étatiques mais les richesses (au sens générales) nous permettraient même de réaliser ce dernier chantier pharaonique

J'avoue ne pas bien saisir ton inquiétude, l'état serait simplement réduit au minimum de ses fonctions et tout le reste serait enfin repris en mains par chaque individu le souhaitant.

Non, non, tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, je n'ai pas été clair: est-ce qu'après sa suppression, une minorité, voire une majorité de brigands parviendraient à le reconstituer, cet Etat-voyou?

[melodius]

J'avoue ne pas saisir l'intérêt de ces discussions.

Ca ne vous est pas venu à l'idée que ça pourrait se présenter différemment de lieu en lieu, en admettant que cet heureux événement se produise jamais, bien entendu, et de manière pas trop violente ?

[Ronnie Hayek]

Non, non, tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, je n'ai pas été clair: est-ce qu'après sa suppression, une minorité, voire une majorité de brigands parviendraient à le reconstituer, cet Etat-voyou?

C'est toujours possible, évidemment. Mais si la plupart des individus sont prêts à se défendre contre cette prise de pouvoir, la renaissance étatique paraît difficile.

De toute façon, quand on défend l'Etat, il me paraît spécieux d'invoquer le risque de sa résurrection comme critique définitive adressée aux libertariens.

[Roniberal]

J'avoue ne pas saisir l'intérêt de ces discussions.

Désolé mais je ne vois pas en quoi cette discussion théorique est inintéressante.

Avant-hier, des dizaines de post ont été "postés" s'interrogeant sur les raisons pour lesquelles j'écrivais les noms de famille en majuscules et tu n'as pas réagi.

Evidemment que la disparition de l'Etat n'est pas pour demain, néanmoins, qui sait, peut-être que ça peut arriver plus vite qu'on ne le croit…

[alex6]

Non, non, tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, je n'ai pas été clair: est-ce qu'après sa suppression, une minorité, voire une majorité de brigands parviendraient à le reconstituer, cet Etat-voyou?

Justement, ce rôle de veille sécuritaire reviendrait à cet état minimum.

Pour les brigands il y aura la loi et le droit naturel pour calmer leurs ardeurs.

Ca ne vous est pas venu à l'idée que ça pourrait se présenter différemment de lieu en lieu, en admettant que cet heureux événement se produise jamais, bien entendu, et de manière pas trop violente ?

Il s'agit de pures spéculations… l'intérêt d'une discussion vaut ce qu'on lui donne comme importance, soit dans l'absolu pas grand chose (cf la majorité des discussions ici et ailleurs)

[Roniberal]

Justement, ce rôle de veille sécuritaire reviendrait à cet état minimum.

Pour les brigands il y aura la loi et le droit naturel pour calmer leurs ardeurs.

Oui, parce que tu n'es pas anarcap.

Mais imaginons une suppression TOTALE de l'Etat.

[Ronnie Hayek]

Débat inusable…

Dites, c'est un fil consacré au décès de Revel, pas à l'extinction de l'Etat.

[Roniberal]

Dites, c'est un fil consacré au décès de Revel, pas à l'extinction de l'Etat.

OK, j'arrête le débat sur l'extinction de l'Etat pour reparler de ce cher Revel.

Néanmoins, j'aurais aimé que tu utilises également ton "pouvoir de police" précédemment quand la discussion s'était encore plus égarée.

Et désolé, la plupart des fils se terminent toujours par des sujets qui n'ont absolument plus rien à voir avec l'origine, voire par des insultes et cela te fait peu réagir en général

[alex6]

Oui, parce que tu n'es pas anarcap.

Mais imaginons une suppression TOTALE de l'Etat.

Je ne suis pas ton homme pour discuter de cela, il y a par contre déjà eu beaucoup de discussion sur ce sujet (recherche)

Restons en ici à Revel