melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Les diminutions d'impôt de W me font bien rire, dès lors qu'il augmente exponentiellement les dépenses en même temps. Et non, le poste de dépense principal n'est pas militaire. W passera à l'histoire comme l'homme qui a introduit la social-démocratie à l'européenne aux Etats-Unis.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Il ne s'agit pas de savoir si elle peut être contestée ou non (sauf qu'une guerre logiquement…) mais de savoir quelle début de commencement d'argumentation libérale peut lui servir de défense. Il n'existe pas non plus d'argument libéral permettant d'expliquer pourquoi il faut être contre cette guerre, pas plus que d'argument libéral pour expliquer que la crème caramel c'est mieux que le mousse au chocolat. Ca n'a rien de libéral. Jospin a été l'artisan de nombreuses privatisation, ça n'en fait pas un libéral pour autant. De même, DeGaulle a fortement nationalisé ce qui n'en fait pas un socialiste (quoique…) Les hommes politiques sont très souvent portés par les décisions de leurs prédecesseurs et des administrations qu'ils sont censés encadrer, et non pas le contraire.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Et non, le poste de dépense principal n'est pas militaire. Si le poste de dépense principal n'est pas militaire, ce n'est pas non plus exclusivement de la faute de Georges W. Bush…
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Il n'existe pas non plus d'argument libéral permettant d'expliquer pourquoi il faut être contre cette guerre. Dommage, ce coup-ci ça ne fonctionne pas. Explique moi alors comment le déclenchement de ce type de guerre (et même de toutes guerres) peut être en cohérence avec le Droit naturel du peuple agressé? L'agression d'un état sur un autre me semble de toute façon très facilement condamnable par les libéraux, sur la base du principe de non-agression.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Si le poste de dépense principal n'est pas militaire, ce n'est pas non plus exclusivement de la faute de Georges W. Bush… Non, c'est la faute au Père Noël. Dis, s'il est impotent au point de n'avoir aucune influence sur la politique de son pays - puisque rien n'est de sa faute - on peut savoir pourquoi il faudrait l'aimer et l'admirer ?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Dommage, ce coup-ci ça ne fonctionne pas.Explique moi alors comment le déclenchement de ce type de guerre (et même de toutes guerres) peut être en cohérence avec le Droit naturel du peuple agressé? L'agression d'un état sur un autre me semble de toute façon très facilement condamnable par les libéraux, sur la base du principe de non-agression. Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, je crois. Le principe de non-aggression s'applique aux humains, pas aux relations entre Etats, et certainement pas non plus à un "peuple". Commencer à appliquer les principes de droits naturels aux entités ou groupes d'hommes va nous conduire à construire un droit naturel pour les cailloux, les légumes, les volailles, et les étoiles, ce qui me paraît tout à fait dangereux. Je sais que quand on est libéral, qu'on a peu de recul vis-à-vis de cette théorie du droit (entre personnes humaines), on est tenté de l'appliquer à tout. Dans cinq minutes, tu vas me dire qu'une OPA hostile est contraire au droit naturel, non?
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Dommage, ce coup-ci ça ne fonctionne pas.Explique moi alors comment le déclenchement de ce type de guerre (et même de toutes guerres) peut être en cohérence avec le Droit naturel du peuple agressé? L'agression d'un état sur un autre me semble de toute façon très facilement condamnable par les libéraux, sur la base du principe de non-agression. C'est très simple, il ne reconnait pas l'existence d'un droit naturel, ni la légitimité d'une quelconque critique de la politique extérieure des états qui se fonde sur le droit naturel. La seule raison pour laquelle ça n'a pas été trop apparent jusqu'à présent, c'est que l'islamophobie de ceux qui défendent cette idée lui pose problème; mais sur le fond, il est tout à fait d'accord avec eux. La manière dont il exprimera ça est que "le droit naturel n'est pas un instrument idoine pour juger du bien-fondé d'une guerre". Le droit naturel, c'est juste un argumentaire anti-socialiste à usage interne et exclusivement polémique, dont le principal défaut est qu'il ne peut servir à se faire cuire des oeufs durs. EDIT: qu'est-ce que je disais ? Remarquez par ailleurs la réapparition de la vielle idée machiavélienne qu'une morale différente s'applique à l'individu lambda et au souverain (hypocritement appelé "peuple").
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 C'est très simple, il ne reconnait pas l'existence d'un droit naturel, ni la légitimité d'une quelconque critique de la politique extérieure des états qui se fonde sur le droit naturel. La seule raison pour laquelle ça n'a pas été trop apparent jusqu'à présent, c'est que l'islamophobie de ceux qui défendent cette idée lui pose problème; mais sur le fond, il est tout à fait d'accord avec eux. Quand melodius ne sait pas quoi dire sur le fond, il calomnie, et décrète qu'un anarcap comme moi ne reconnaît pas le droit naturel (mytho numéro 1), et décrète que je suis un péheffe (mytho numéro 2). La manière dont il exprimera ça est que "le droit naturel n'est pas un instrument idoine pour juger du bien-fondé d'une guerre". Le droit naturel, c'est juste un argumentaire anti-socialiste à usage interne et exclusivement polémique, dont le principal défaut est qu'il ne peut servir à se faire cuire des oeufs durs. Voir mon post ci-dessus, on observera avec intérêt la différence entre ce que melodius croit que je dis, ou veut faire croire que je dis, et ce que je dis réellement. C'est tellement flagrant qu'il n'y a pas à se battre je crois. EDIT : j'invite tout de même nos lecteurs à se méfier d'un travers clair et observé de melodius qui malgré son côté brillant, utilise très souvent des petites astuces pour se rendre coupable d'un manquement terrible à la rigueur. Il s'agit pour lui d'intégrer n'importe quel préjugé de son cru au Droit Naturel, les deux plus récents et qui me reviennent en tête sont "Bush=caca et envahir Irak pas bien" comme nouvelle règle de Droit Naturel, et "l'avortement est bien évidemment un meurtre".
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Non, c'est la faute au Père Noël. Ca t'amuse d'être aussi arrogant? Je crois que tu as une mauvaise connaissance des institutions étatsuniennes: je te rappelle ainsi qu'il voulait aller très loin dans sa réforme fiscale et que le Congrès a modéré ses ardeurs. Comme je te l'ai dit, tout n'est pas parfait mais bizarrement, votre haine de Bush semble surpasser toutes les autres haines que vous pouvez ressentir à l'égard de n'importe quel autre homme politique. Et puis, c'est toujours très facile de critiquer les hommes politiques de bonne volonté quand on est à l'extérieur…
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Quand melodius ne sait pas quoi dire sur le fond, il calomnie, et décrète qu'un anarcap comme moi ne reconnaît pas le droit naturel (mytho numéro 1), et décrète que je suis un péheffe (mytho numéro 2).Voir mon post ci-dessus, on observera avec intérêt la différence entre ce que melodius croit que je dis, ou veut faire croire que je dis, et ce que je dis réellement. C'est tellement flagrant qu'il n'y a pas à se battre je crois. On observera avec intérêt que j'ai parfaitement prédit ton argumentaire et que j'en tire les conclusions logiques. Que tes camarades idéologiques te déplaisent, mon Dieu, ce n'est pas mon problème.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le principal problème de Bush a été en effet sa perte de capital politique auprès du Congrès et du Sénat, ce qui lui a valu quelques petites déconvenues politiques.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ca t'amuse d'être aussi arrogant?Je crois que tu as une mauvaise connaissance des institutions étatsuniennes: je te rappelle ainsi qu'il voulait aller très loin dans sa réforme fiscale et que le Congrès a modéré ses ardeurs. Comme je te l'ai dit, tout n'est pas parfait mais bizarrement, votre haine de Bush semble surpasser toutes les autres haines que vous pouvez ressentir à l'égard de n'importe quel autre homme politique. Et puis, c'est toujours très facile de critiquer les hommes politiques de bonne volonté quand on est à l'extérieur… Ce que tu appelles la "haine envers Bush" est une légitime impatience face à une propagande sans lien aucun avec la réalité. Mais bon, qui n'est pas avec moi est contre moi, n'est-ce pas ?
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 On observera avec intérêt que j'ai parfaitement prédit ton argumentaire et que j'en tire les conclusions logiques. Que tes camarades idéologiques te déplaisent, mon Dieu, ce n'est pas mon problème. Honnêtement, le comble de la misère vient d'être atteint. Me traiter MOI de péheffe, c'est un peu comme si on disait de toi que tu es un lecteur assidu de Michel Onfray. Cela serait une nouvelle tout à fait stupéfiante. D'un autrer côté, pour répondre, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, hein?
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 EDIT : j'invite tout de même nos lecteurs à se méfier d'un travers clair et observé de melodius qui malgré son côté brillant, utilise très souvent des petites astuces pour se rendre coupable d'un manquement terrible à la rigueur. Il s'agit pour lui d'intégrer n'importe quel préjugé de son cru au Droit Naturel, les deux plus récents et qui me reviennent en tête sont "Bush=caca et envahir Irak pas bien" comme nouvelle règle de Droit Naturel, et "l'avortement est bien évidemment un meurtre". Je me demande comment il se fait que l'ignorance aille aussi souvent de pair avec l'arrogance. Tu serais un parfait PF, dommage que tu te sois brûlé également auprès d'eux.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, je crois. Le principe de non-aggression s'applique aux humains, pas aux relations entre Etats, et certainement pas non plus à un "peuple". Sauf qu'il est très facile de "descendre" à l'individu. Par exemple celui qui ne peut plus sortir de chez lui parceque sa porte est bloqué par un char. Par extension, le droit naturel de chaque individu est baffoué si tu prefères. Commencer à appliquer les principes de droits naturels aux entités ou groupes d'hommes va nous conduire à construire un droit naturel pour les cailloux, les légumes, les volailles, et les étoiles, ce qui me paraît tout à fait dangereux. Au passage, ça m'agace quelques peu cette façon de comparer systématiquement tout argumentaire libéral non admis à une possible déclinaison du libéralisme aux chou-fleurs ou aux coccinelles etc… Et ça n'est pas la première fois Dans cinq minutes, tu vas me dire qu'une OPA hostile est contraire au droit naturel, non? Là, qu'est-ce que je disais!
Sous-Commandant Marco Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le budget fédéral est en grande partie sous le contrôle du Congrès mais Bush n'a jamais fait usage de son droit de véto. En outre, il a lui-même pris un certain nombre de mesures d'inspiration protectionniste et social-démocrate. EDIT: pour le coup, je suis 100% avec Mélodius et Alex6. Du point de vue du droit naturel, on ne peut pas comparer une armée US qui resterait sagement l'arme au pied à défendre le territoire des Etats-Unis et ce qui se passe un peu partout au Moyen-Orient.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Ce que tu appelles la "haine envers Bush" est une légitime impatience face à une propagande sans lien aucun avec la réalité. Mais bon, qui n'est pas avec moi est contre moi, n'est-ce pas ? Je ne dis pas ça, tu as raison de souligner les défauts de Bush mais, justement, tu ne soulignes que les défauts. Tiens, d'ailleurs, Chitah vient de dire que tu étais anti-avortement (comme moi), donc tu pourrais louer le combat de Bush contre les "pro-avortements"!
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 C'est une des rares qualités que je lui trouve en effet, avec son point de vue raisonnablement favorable à l'immigration.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 C'est une des rares qualités que je lui trouve en effet, avec son point de vue raisonnablement favorable à l'immigration. Et ben voilà! Et reconnais qu'outre cette hausse intolérable des dépenses publiques, il essaie de faire passer d'intéressantes réformes fiscales.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Et ben voilà!Et reconnais qu'outre cette hausse intolérable des dépenses publiques, il essaie de faire passer d'intéressantes réformes fiscales. Histoire de refroidir ton enthousiasme, ça le met au même niveau qu'un Jospin, dont j'apprécie les privatisations… Ca ne justifie toujours pas une admiration débordante.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Et ben voilà!Et reconnais qu'outre cette hausse intolérable des dépenses publiques, il essaie de faire passer d'intéressantes réformes fiscales. = "En dépit de sa soif d'en découdre avec le monde entier et d'exporter la démocratie par la force, Bush essaie de faire passer un message libéral".
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 En fait, notre ami Chitah est un machiavellien qui s'ignore. Il n'est pas bien nécessaire qu'un prince possède toutes les bonnes qualités, mais il l'est qu'il paraisse les avoir. J'ose même dire que, s'il les avait effectivement, et s'il les montrait toujours dans sa conduite, elles pourraient lui nuire, au lieu qu'il lui est toujours utile d'en avoir l'apparence. Il lui est toujours bon, par exemple, de paraître clément, fidèle, humain, religieux, sincère (…). On doit bien comprendre qu'un prince, et surtout un prince nouveau, (…) est souvent obligé, pour maintenir l'Etat, d'agir contre l'humanité, contre la charité, contre la religion même. Il faut donc qu'il ait l'esprit assez flexible pour se tourner à toutes choses, selon que le vent et les accidents de la fortune le commandent ; il faut que, tant qu'il le peut, il ne s'écarte pas de la voie du bien, mais qu'au besoin il sache entrer dans celle du mal.(…)Au surplus, dans les actions des hommes et surtout des princes, qui ne peuvent être scrutées devant un tribunal, ce que l'on considère c'est le résultat. Que le prince songe donc uniquement à conserver sa vie et son Etat; s'il y réussit, tous les moyens qu'il aura pris seront jugés honorables et loués par tout le monde; le vulgaire est toujours séduit par l'apparence et par l'événement; et le vulgaire ne fait-il pas le monde ?
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Ca ne justifie toujours pas une admiration débordante. Il ne me semble pas avoir parlé d'"admiration débordante"…
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Quant à Chitah : 1° J'aimerais bien qu'il se calme. 2° Le DN n'est pas à géométrie variable : vu que l'un de ses fondements est l'isonomie, il s'applique aux gouvernants comme aux gouvernés. Mieux, il est un ensemble de principes opposables aux méfaits des gouvernements. Et une guerre d'agression constitue un tel méfait, en engendrant d'autres en cascade, du reste.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 EDIT : j'invite tout de même nos lecteurs à se méfier d'un travers clair et observé de melodius qui malgré son côté brillant, utilise très souvent des petites astuces pour se rendre coupable d'un manquement terrible à la rigueur. Il s'agit pour lui d'intégrer n'importe quel préjugé de son cru au Droit Naturel, les deux plus récents et qui me reviennent en tête sont "Bush=caca et envahir Irak pas bien" comme nouvelle règle de Droit Naturel, et "l'avortement est bien évidemment un meurtre". Je me demande comment il se fait que l'ignorance aille aussi souvent de pair avec l'arrogance. Tu serais un parfait PF, dommage que tu te sois brûlé également auprès d'eux. Constatant que tu ne te bats pas sur le fond, j'en conclus que ce que je dis est vrai. Chitah vient de dire que tu étais anti-avortement (comme moi), donc tu pourrais louer le combat de Bush contre les "pro-avortements"! Moi aussi je suis farouchement anti-avortement, simplement je ne cherche pas à inclure mes inclinaisons personelles dans le Droit Naturel. Sauf qu'il est très facile de "descendre" à l'individu.Par exemple celui qui ne peut plus sortir de chez lui parceque sa porte est bloqué par un char. Par extension, le droit naturel de chaque individu est baffoué si tu prefères. Cet argument me surprend. Tu veux que je te dise précisément pourquoi j'écris ce que j'écris? Parce qu'alors, je te pose la question suivante : Saddam Hussein a bombardé le village de Halabja à l'arme chimique. Il a exterminé des Kurdes. Il a sans cesse, pendant dix ans et plus, violé les dispositions internationales qui ont réglé la fin de la première guerre du golfe en ne respectant pas les zones d'exclusion aériennes. Il a doté un budget (de mémoire un ou deux millions de dollars, beaucoup moins que ce que disent les néocons au passage) à l'indemnisation de familles palestiniennes de kamikazes, sponsorisant indirectement le meurtres d'Israeliens. Saddam Hussein est un meurtrier, l'Etat Irakien est meurtrier, et garde les moyens de poursuivre ses meurtres. Les USA est un Etat qui a donc toute légitimité à porter secours au peuple irakiens et aux victimes de Saddam Hussein, par application de la règle de droit naturel de l'assistance à personne, à peuple en danger. Je pense, Alex6, que les lignes ci-dessus sont totalement bidons. Pourrais-tu me dire si c'est aussi ton cas, et pourquoi? (je sens que c'est du "pourquoi" qu'on va discuter).
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Tu veux que je te dise précisément pourquoi j'écris ce que j'écris? Parce qu'alors, je te pose la question suivante : Saddam Hussein a bombardé le village de Halabja à l'arme chimique. Il a exterminé des Kurdes.Il a sans cesse, pendant dix ans et plus, violé les dispositions internationales qui ont réglé la fin de la première guerre du golfe en ne respectant pas les zones d'exclusion aériennes. Il a doté un budget (de mémoire un ou deux millions de dollars, beaucoup moins que ce que disent les néocons au passage) à l'indemnisation de familles palestiniennes de kamikazes, sponsorisant indirectement le meurtres d'Israeliens. Saddam Hussein est un meurtrier, l'Etat Irakien est meurtrier, et garde les moyens de poursuivre ses meurtres. Les USA est un Etat qui a donc toute légitimité à porter secours au peuple irakiens et aux victimes de Saddam Hussein, par application de la règle de droit naturel de l'assistance à personne, à peuple en danger. Enfin quelqu'un qui a quelques arguments sensés…
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Quant à Chitah :1° J'aimerais bien qu'il se calme. Chitah est parfaitement calme, et ne traite personne d'anomiste (sic) ou de péheffe, je crois, à moins que je ne comprenne pas mes propres messages??? 2° Le DN n'est pas à géométrie variable : vu que l'un de ses fondements est l'isonomie, il s'applique aux gouvernants comme aux gouvernés. Mieux, il est un ensemble de principes opposables aux méfaits des gouvernements. Et une guerre d'agression constitue un tel méfait, en engendrant d'autres en cascade, du reste. Non, répéter que le Droit Naturel s'applique aux Etats, et aux autres organisations ne fait pas de cette assertion quelquechose de vrai. Après, pour le reste…. Enfin quelqu'un qui a quelques arguments sensés… Merci, pourtant je n'y crois pas une minute. (c'est l'argumentaire que l'on lit sous la plume des libéraux et libertariens pro-guerre). Ainsi, on voit que deux argumentations, l'une pro-guerre, l'autre anti-guerre, émanent toutes deux de libéraux et de libertariens, qui emploient les mêmes arguments pour dire une chose et son contraire. Ma conclusion : l'outil utilisé n'est pas adapté. (j'ai expliqué pourquoi, et mon ami Tarzan aussi d'ailleurs)
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Chitah est parfaitement calme, et ne traite personne d'anomiste (sic) ou de péheffe, je crois, à moins que je ne comprenne pas mes propres messages??? Hypothèse plausible, vu que tu ne sembles pas comprendre les messages des autres posteurs. Non, répéter que le Droit Naturel s'applique aux Etats, et aux autres organisations ne fait pas de cette assertion quelquechose de vrai.Après, pour le reste…. Selon la théorie alterjusnaturaliste du Dr Chitah de l'Université Lyssenko, les gouvernements ont toute licence pour asservir et massacrer qui ils veulent. C'est le fait accompli qui sert donc de norme.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Merci, pourtant je n'y crois pas une minute. Ah zut, donc, je suis le seul sur ce forum qui défende cette guerre contre cet horrible oppresseur qu'était Saddam Hussein…
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ainsi, on voit que deux argumentations, l'une pro-guerre, l'autre anti-guerre, émanent toutes deux de libéraux et de libertariens, qui emploient les mêmes arguments pour dire une chose et son contraire.Ma conclusion : l'outil utilisé n'est pas adapté. (j'ai expliqué pourquoi, et mon ami Tarzan aussi d'ailleurs) On voit surtout que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre les arguments utilisés et que tu te satisfais du constat que le droit naturel est invoqué à l'appui de théories opposées pour décréter que le DN est une imbécillité, sans pour autant examiner le mérite des arguments des uns et des autres. Le droit naturel s'applique à toute situation qui met en présence des êtres humains, organisés en état ou non. Si tu n'acceptes pas cette idée, tu rejettes le droit naturel. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
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