Coldstar Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3300585,00.html Une proposition de loi socialiste, qui devrait être discutée à l'Assemblée à partir du 18 mai, vise à punir la négation du génocide arménien des mêmes peines que la négation de la Shoah. Dans un appel commun, nombre d'historiens, dont Marc Ferro ou Jacques Julliard, dénoncent le risque "d'atteinte à la liberté d'expression". … Plusieurs historiens de renom s'en prennent à la proposition de loi récemment déposée par le groupe socialiste qui vise à sanctionner pénalement la négation du génocide arménien. Dans un appel commun, les signataires, qui avaient déjà lancé en décembre une pétition - "Liberté pour l'histoire!" - s'opposant au vote de "lois mémorielles", se déclarent "profondément choqués par la proposition de loi déposée par le groupe socialiste qui devrait venir en discussion devant l'Assemblée nationale le 18 mai". Cette proposition de loi complètera, si elle est adoptée, la loi du 29 janvier 2001 par laquelle l'Etat français reconnaît le génocide arménien de 1915 mais qui ne prévoit pas de sanction en cas de négationnisme. "Nous avions naguère mis en garde contre le vote et la promulgation de vérités officielles indignes d'un régime démocratique", poursuit le texte. Selon la proposition de loi, la négation du génocide arménien devrait "être punie des mêmes peines que la négation de la Shoah". Le vice-président UMP de l'Assemblée nationale, Eric Raoult, a déposé une proposition de loi similaire. "Pareille disposition, poursuit le texte des historiens, aggraverait les atteintes à la liberté d'expression. Elle prendrait une nouvelle fois les enseignants en otage. C'est affligeant". … Dans leur pétition "Liberté pour l'histoire!" lancée en décembre, plus de 400 universitaires se déclaraient notamment "émus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l'appréciation des événements du passé". Ils demandaient en outre l'abrogation d'un certain nombre d'articles de loi "indignes d'un régime démocratique". Total soutien aux pétitionnaires. Une nouvelle fois, le PS et l'UMP accordent leurs violons sur un projet de loi liberticide, gravant dans le marbre une "vérité officielle". Passons sur le fait qu'ils ne se mouillent pas beaucoup: les événements historiques dont il est question remontent à un siècle, les belligérants / responsables sont morts et enterrés… Et ne laissons surtout pas cicatriser les plaies! Il est vrai que sur des questions plus "récentes" (Algérie française, régimes totallitaires hautement exterminateurs, tambouilles africaines), le mot d'ordre est "surtout pas d'inventaire, protégeons les responsables et les soutiens!" Quelle belle leçon de courage… mais à la pêche aux voix de la communauté arménienne de France, ne risque-t-on pas de froisser la communauté turque, déjà vaccinée avec l'image rétrograde que donnent de leur pays les opposants à l'entrée de la Turquie dans l'UE?
Dilbert Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 A quand l'interdiction de nier les "crimes du capitalisme" ?
h16 Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 Je signale que xxc l'avait évoqué dans son excellent billet ici… On lira avec intérêt les commentaires dont certains me laissent pousser un petit soupir de fatigue.
Sous-Commandant Marco Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 Ce qui dégoûtant dans ces lois, au delà de la démagogie qu'elles recèlent, c'est la bonne conscience que leurs promoteurs espèrent se faire à peu de frais sur le dos des victimes juives et arméniennes. Les commentaires de pepe sur le blog de xxc résument très bien la volonté des hommes politiques derrière cette loi: il ne s'agit même plus d'instaurer une vérité officielle ou de pérenniser un "geste de mémoire" mais d'éviter des génocides futurs! On tente ainsi de se faire passer pour un bienfaiteur de l'humanité, voire pour le sauveur de millions de personnes. Comme si les régimes génocidaires se préoccupaient des textes officiels et des panoplies de Zorro enfilées à la va-vite par les politiciens de la République Française… Et le génocide du Rwanda? Va-t-on également museler ceux qui impliquent l'état français dans sa planification?
DoM P Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 Ce qui dégoûtant dans ces lois, au delà de la démagogie qu'elles recèlent, c'est la bonne conscience que leurs promoteurs espèrent se faire à peu de frais sur le dos des victimes juives et arméniennes. Les commentaires de pepe sur le blog de xxc résument très bien la volonté des hommes politiques derrière cette loi: il ne s'agit même plus d'instaurer une vérité officielle ou de pérenniser un "geste de mémoire" mais d'éviter des génocides futurs! Mais cela a toujours été le cas! La finalité terroriste d'un régime n'apparaît que tardivement, une fois que toutes les briques sont posées, et à l'insu même de certains des meneurs les plus actifs. Marx n'a pas pour vocation l'extermination de dizaines de millions de personnes, et je suis persuadé qu'Hitler, Goering, and Co n'envisageaient pas la Shoa en 1930. Un pas amène au suivant, degré après degré, on s'habitue, pour se retourner un jour et s'apercevoir qu'il est trop tard… Petite pensée émue pour JF Revel et sa Tentation Totalitaire
h16 Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx n'a pas pour vocation l'extermination de dizaines de millions de personnes, et je suis persuadé qu'Hitler, Goering, and Co n'envisageaient pas la Shoa en 1930. Il me semble que l'idée d'exterminer les juifs est née assez tôt dans le cerveau malade d'Hitler… A ceci près, je suis d'accord avec le reste de l'intervention : la dictature la plus subtile, la plus terrible et la plus efficace est celle qui s'installe sans bruit.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx n'a pas pour vocation l'extermination de dizaines de millions de personnes En êtes-vous réellement sûr ? La prose indigeste de Marx est pourtant des plus violentes (dans la lignée des prédicateurs germaniques précommunistes, du reste). Plus fondamentalement, sa "philosophie" était clairement une défense de l'assassinat en masse.
Nick de Cusa Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 et je suis persuadé qu'Hitler, Goering, and Co n'envisageaient pas la Shoa en 1930. Ça, ça n'est pas exact. Hitler avait déjà fait des discours dans les années 20 pour dire que tous les juifs devaient disparaître. La conception pratique s'est faite plus tard, mais l'intention était claire depuis le début.
xxc Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 En êtes-vous réellement sûr ? La prose indigeste de Marx est pourtant des plus violentes (dans la lignée des prédicateurs germaniques précommunistes, du reste). Plus fondamentalement, sa "philosophie" était clairement une défense de l'assassinat en masse. Avec des listes des peuples européens à liquider il me semble. (Mais peut-être était-ce Engels qui avait rédigé ces listes.)
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Avec des listes des peuples européens à liquider il me semble. (Mais peut-être était-ce Engels qui avait rédigé ces listes.) Oui, en 1852, Marx parlait ainsi de liquider les Bohémiens, les Carinthiens, les Dalmates, etc. - populations qu'il qualifiait de "moribondes". Engels refusait, pour sa part, toute aptitude civilisée aux Slaves. Curieuse disposition que celle de fous furieux doublés de barbares primitivistes qui donnent des leçons de civilisation aux autres !
Taranne Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Voilà encore une belle loi dans le genre "je me crée des ennemis de toutes pièces". Le négationnisme à la Faurisson a toujours été confidentiel mais il existe: la loi Gayssot a donc au moins un objet. Le négationnisme anti-arménien, par contre, est pratiquement inexistant en dehors de la Turquie et, dans le contexte actuel, ne risque pas de s'étendre.
melodius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Je m'étonne que "la droite" ne propose pas de criminaliser le négationnisme bolchévique, le plus répandu de tous.
Messer Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Il me semble que l'idée d'exterminer les juifs est née assez tôt dans le cerveau malade d'Hitler… A ceci près, je suis d'accord avec le reste de l'intervention : la dictature la plus subtile, la plus terrible et la plus efficace est celle qui s'installe sans bruit. La déportation à Madagascar, voire au Moyen Orient était tout d'abord envisagé. Le but étant de débarasser littéralement l'Allemagne des juifs, l'impossibilité de les éloigner a donc conduit à l'extermination.
Taranne Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Je m'étonne que "la droite" ne propose pas de criminaliser le négationnisme bolchévique, le plus répandu de tous. Le communisme a été dévoyé. Ce n'est pas de moi mais de Pierre Mazeaud, UMP pur sucre, proche copain de Chichi et président en exercice du Conseil Constitutionnel. Si on y ajoute les arrière-pensées électoralistes, on comprend pourquoi une telle loi n'est pas près de voir le jour.
John Loque Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Oui, en 1852, Marx parlait ainsi de liquider les Bohémiens, les Carinthiens, les Dalmates, etc. - populations qu'il qualifiait de "moribondes". Engels refusait, pour sa part, toute aptitude civilisée aux Slaves. Curieuse disposition que celle de fous furieux doublés de barbares primitivistes qui donnent des leçons de civilisation aux autres ! Ca serait intéressant de sortir l'extrait et de le diffuser sur CPS par exemple.
Chitah Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Voilà encore une belle loi dans le genre "je me crée des ennemis de toutes pièces". Le négationnisme à la Faurisson a toujours été confidentiel mais il existe: la loi Gayssot a donc au moins un objet. Le négationnisme anti-arménien, par contre, est pratiquement inexistant en dehors de la Turquie et, dans le contexte actuel, ne risque pas de s'étendre. C'est le coeur de métier de l'homme politique, essaie de faire l'exercice suivant : interprète toute parole d'un homme politique en la traduisant sous la forme "je vous protège contre l'ennemi X", et tu verras que 100% de leurs paroles relèvent de cette structure. Que ce soit le chômage, la précarité, la mondialisation, l'hydre fasciste, l'islamisme, le terrorisme, le mauvais temps, les accidents de la vie, etc… tout ce que fait l'homme politique revient à cela. J'ai été par exemple frappé de voir à quel point le (nullissime car illisible) bouquin de Ulrich Beck "La société du risque" correspond exactement à ce que tu dis Taranne.
WALDGANGER Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Oui, en 1852, Marx parlait ainsi de liquider les Bohémiens, les Carinthiens, les Dalmates, etc. - populations qu'il qualifiait de "moribondes". Engels refusait, pour sa part, toute aptitude civilisée aux Slaves. Curieuse disposition que celle de fous furieux doublés de barbares primitivistes qui donnent des leçons de civilisation aux autres ! les citations que j'ai vues sur ce point en faisant une recherche google me menent sur 3 ou 4 sites libéraux qui présentent des citations tronquées (ou parfois d'ailleurs ce ne sont même pas des citations). Si quelqu'uns connait des sources plus fournies (on devrait pouvoir trouver ça sur des sites américains j'imagine), merci de me faire signe.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 les citations que j'ai vues sur ce point en faisant une recherche google me menent sur 3 ou 4 sites libéraux qui présentent des citations tronquées (ou parfois d'ailleurs ce ne sont même pas des citations). Si quelqu'uns connait des sources plus fournies (on devrait pouvoir trouver ça sur des sites américains j'imagine), merci de me faire signe. Marx défend le pangermanisme dans Revolution et Contre-Révolution. Le passage en question est lisible ici : http://www.marxists.org/archive/marx/works/1852/germany/ch14.htm
Dr. Zaius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était aussi antisémite, et prônait l’extermination des juifs, notamment dans son texte « la question juive ».
WALDGANGER Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était aussi antisémite, et prônait l’extermination des juifs, notamment dans son texte « la question juive ». oui on connait les propos "antisémites" de marx, mais je ne sais pas si il a poussé le masochisme jusqu'à proner l'extermination. merci pour le texte ronnie, je vais le lire tout de suite.
Messer Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était aussi antisémite, et prônait l’extermination des juifs, notamment dans son texte « la question juive ». Tiens tiens le cliché du juif manipulateur d'argent ? Merci des infos sur Marx en tout cas.
antietat Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Ca serait intéressant de sortir l'extrait et de le diffuser sur CPS par exemple. C'est déja fait semble t il. http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…-marxistes.html
melodius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était certes antisémite, mais il n'a jamais prôné l'extermination des Juifs. La réalité est déjà bien assez accablante sans devoir aller inventer des horreurs supplémentaires.
WALDGANGER Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 par ailleurs, est ce que lier le capitalisme à l'esprit du protestantisme est une théorie raciste?
Punu Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 C'est déja fait semble t il.http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…-marxistes.html Mais d'où vient cette règle ? Comment se fait-il que tant de gens commettent cette erreur ? Elle me pourrit les yeux, à tel point que je commence à hésiter lorsqu'il s'agit d'écrire. La règle c'est qu'en cas d'inversion, on met un tiret entre le verbe, le pronom et l'éventuel "t". Il n'y a aucune exception à cette règle. Le seul moment où l'on met une apostrophe, c'est lorsqu'on utilise le pronom adverbial "en", comme dans "tape-m'en cinq" (remarquez d'ailleurs qu'il y a un tiret entre le verbe et le pronom personnel "me", ici élidé en " m' "). a-t-il vu ? joue-t-elle à ce jeu ? semble-t-il… plaît-il ? vivons-nous en Europe ?
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 par ailleurs, est ce que lier le capitalisme à l'esprit du protestantisme est une théorie raciste? Non, c'est une théorie périmée.
Legion Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Mais d'où vient cette règle ? Comment se fait-il que tant de gens commettent cette erreur ? Elle me pourrit les yeux, à tel point que je commence à hésiter lorsqu'il s'agit d'écrire.La règle c'est qu'en cas d'inversion, on met un tiret entre le verbe, le pronom et l'éventuel "t". Il n'y a aucune exception à cette règle. Le seul moment où l'on met une apostrophe, c'est lorsqu'on utilise le pronom adverbial "en", comme dans "tape-m'en cinq" (remarquez d'ailleurs qu'il y a un tiret entre le verbe et le pronom personnel "me", ici élidé en " m' "). a-t-il vu ? joue-t-elle à ce jeu ? semble-t-il… plaît-il ? vivons-nous en Europe ? Peut-être parce que la règle n'est pas formulée de façon très claire. En fait, on emploi l'apostrophe normalement quand on a affaire à un pronom élidé (que se soit le pronom sujet "je" devant un verbe commençant par une voyelle, ou bien les pronoms enclitiques objets et réfléchis "me te se" ainsi que l'article "le" (qui peut fonctionner comme un pronom enclitique objet), toujours devant un verbe commençant par une voyelle et donc aussi devant l'enclitique "en" - mais c'est loin de se limiter à ce seul cas, comme je l'ai montré). Le "t" dans les questions de type "a-t-il" n'est pas un pronom élidé, mais un phonème d'épenthèse, qui sert à éviter, pour des raisons euphoniques, la formation d'un hyatus (deux voyelles l'une à la suite de l'autre), et donc n'a pas de raison de suivre la règle des pronoms élidés, se retrouvant doté d'un tiret pour des raisons d'harmonies graphiques. Mais on constate néanmoins que c'est l'apostrophe qui est la règle et le tiret l'exception, et non l'inverse, comme ton explication de la règle le laisse entendre, et à ce moment là, cette erreure qui t'etonne tant est parfaitement explicable, il s'agit d'une simple analogie se basant sur le cas le plus fréquent. (J'ajouterais en toute subjectivité que, dans le genre règle stérile et ampoulée dont le français raffole, celle-là atteind des sommets)
Dr. Zaius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était certes antisémite, mais il n'a jamais prôné l'extermination des Juifs. La réalité est déjà bien assez accablante sans devoir aller inventer des horreurs supplémentaires. « Comme l’identité juive est fondatrice, en se débarrassant d’elle on se débarrassera du christianisme qui en découle et du capitalisme qui a pris le relais » Cette phrase de Marx me parait tout de même assez … ambiguë. Concrètement, se débarrasser d’une identité sans se débarrasser des hommes qui la portent semble difficile. Il s’imaginait peut-être les convertir pacifiquement, ou même de force, sans les massacrer. Dans la pratique, cela ne marche pas, et conduit souvent au pire.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 hyatuserreure etonne atteind AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH, mes yeux, mes pauvres yeux !!!!!!!!!!!!!!!!
WALDGANGER Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 « Comme l’identité juive est fondatrice, en se débarrassant d’elle on se débarrassera du christianisme qui en découle et du capitalisme qui a pris le relais »Cette phrase de Marx me parait tout de même assez … ambiguë. Concrètement, se débarrasser d’une identité sans se débarrasser des hommes qui la portent semble difficile. Il s’imaginait peut-être les convertir pacifiquement, ou même de force, sans les massacrer. Dans la pratique, cela ne marche pas, et conduit souvent au pire. pour nous débarasser du socialisme nous devrons donc sans doute nous résoudre à commettre le plus grand génocide de l'histoire. Bon, c'est pas tout ça, mais je dois aller tuer mes parents moi…
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