Serge Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Et oui, me voila un peu tout retourné. Pas à cause du titre mais par le contenu de l'article. Ce qui est souhaitable, pour un libéral, c'est le libre-échange mais n'est-ce pas précisement ce qui est naturel ? J'ai du mal à avaler que "l'économie naturelle est celle de la force". Les Français sont traditionnellement portés à considérer que le libéralisme est l'état de nature et que la civilisation relève de la réglementation, l'intervention, la planification, la redistribution. On ne sait nommer le libéralisme ou le capitalisme en France qu'en le qualifiant de sauvage. Ce serait « le loup libre dans le poulailler libre ». Et il est vrai que, depuis la préhistoire, l'économie naturelle est celle de la force. Musculaire, militaire, politique. Mais c'est le dirigisme, soumettant l'économie à la puissance de l'Etat, qui emprunte cette pente naturelle. Quant à l'économie de marché, elle est au contraire un avatar récent de l'évolution économique, très éloigné de l'état de nature, fruit d'un équilibre complexe et fragile.Nos altermondialistes incriminent par exemple le libre-échange, assimilé à la domination américaine sur les pays pauvres. Certes, il n'est pas faux que le consommateur américain se gave de travail chinois à bas prix. Mais ce nouveau colonialisme, non seulement consenti mais revendiqué par les pays émergents, est organisé de façon précise par les accords internationaux et surveillé par la police de l'Organisation mondiale du commerce. Rien de commun entre le colonialisme militaire d'autrefois et le libéralisme global, certes inégal, mais autrement sophistiqué et équilibré que ne l'était la force brutale des canonnières. En vérité, il faudrait 20 volumes pour explorer les origines et conséquences de ce postulat, gravement erroné, selon lequel le libéralisme est un état de nature. Pêle-mêle, de façon inévitablement caricaturale, je voudrais suggérer quelques éclairages d'un libéralisme bien compris et salvateur. Et d'un ! Pour un Français d'aujourd'hui, le véritable état de nature est le pouvoir étatiste et dirigiste. Comment qualifier autrement un pays où la dépense publique représente la moitié de la production de richesses annuelle ? Où le revenu de la majorité des ménages dépend de l'assistance de la collectivité plus que de la rétribution du travail ? Où les menus détails de la vie économique sont réglementés ? La réforme est libérale, et perçue comme une agression contre les droits acquis, jugés naturels. Et de deux ! Pour nos concitoyens drogués d'Etat providence, « entre le fort et le faible, la loi libère, tandis que la liberté opprime ». Donc la réaction, l'inégalité, l'injustice sociale décriraient le projet libéral ; le progrès, l'équité, la justice sociale porteraient le projet dirigiste. Mais la géographie et l'histoire démontrent plutôt que la démocratie fait bon ménage avec l'économie de marché, et la dictature avec l'économie planifiée. Car, sur la durée, les peuples savent que l'économie de liberté profite à tous et que l'économie centralisée ruine la collectivité, à l'exception de quelques profiteurs du système central. Seuls quelques idéologues croient encore que le demi-communisme sauve, là où le communisme total extermine. C'est un étrange contresens historique que la gauche progressiste ait tourné le dos au libéralisme au lieu d'en faire son étendard. Et de trois ! La logique du système libéral est de débusquer les situations dominantes générant des superprofits indus. De stimuler inlassablement la concurrence entre les individus, les entreprises, les capitaux, les pays. Or la concurrence est le contraire de l'état de nature : c'est une construction fragile, menacée par l'instinct naturel de domination des acteurs économiques. Car le producteur cherche à s'affranchir de la précarité et donc de la concurrence. Les étudiants, hurlant contre la précarité comme futurs producteurs, l'exigent comme consommateurs de SMS, de musique téléchargée, de zapping télévisuel, etc. Rien de plus naturel pour le producteur (employeurs et salariés confondus) que de rechercher la rente de situation. Rien de plus artificiel que la défense du consommateur par la préservation de la concurrence la plus globale. Et de quatre ! L'organisation de la libéralisation mondiale des échanges de biens, de services et de capitaux est complexe. Le rejet de la directive Bolkestein et de l'Europe des services, l'échec durable du cycle de Doha, la tension entre les Etats-Unis et la Chine, où s'enchevêtrent les paramètres commerciaux, financiers, monétaires, politiques, démontrent combien la liberté est contre-nature sur notre planète devenue globale. Depuis un demi-siècle, du fait de la rude concurrence mondiale, nos entreprises se sont éreintées à accroître notre pouvoir d'achat, amputé par les prélèvements croissants de la sphère publique. Allez donc leur demander si le libéralisme est un état de nature ! MICHEL CICUREL est président de la Compagnie Financière Edmond de Rothschild. Les Echos
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Et dire que je voulais le poster aussi, très bon papier. Tu as vu que c'était dans le cadre d'une longue série que celui-ci a été publié dans les Echos?
Serge Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Et dire que je voulais le poster aussi, très bon papier.Tu as vu que c'était dans le cadre d'une longue série que celui-ci a été publié dans les Echos? Non, pas spécialement. Content de l'apprendre.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 En effet. Les quelques phrases sur la concurrence sont particulièrement intéressantes et fertiles; il s'agit en effet d'un mécanisme civilisé, à l'opposé de l'usage de la force brute. Le titre est par ailleurs un délice de provocation !
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Non, pas spécialement. Content de l'apprendre. Ca durera toute la semaine, c'est en lien avec cet évènement : http://www.lesechos.fr/fie/index.htm
Etienne Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ca durera toute la semaine, c'est en lien avec cet évènement : http://www.lesechos.fr/fie/index.htm Dont je parlais ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25829.
WALDGANGER Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 je ne partage pas votre enthousiasme, je trouve le texte assez confus . Qu'est ce que l'état de nature? pour l'auteur aujourd'hui c'est le pouvoir étatiste et le dirigisme. Comment atteindre la liberté, forcément en s'éloignant de cette situation donc en s'éloignant de l'Etat de nature, en créant des reglementations et des institutions. Si on était dans une société libérale il nous expliquerait que l'Etat de nature est la société libérale, et pour se rapprocher du dirigisme il faudrait des reglementations nouvelles donc le dirigisme est contre nature. Si on a besoin aujourd'hui d'une directive bolkenstein et d'un OMC ça n'est pas parce que la liberté est contre nature c'est parce que dans un système étatique sur-reglementé la liberté est freinée par l'étatisme existant qui est tout sauf naturel, les nouvelles regles permettant de recouvrer la liberté ne sont que des suppressions de regles instaurées par l'étatisme.
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 je ne partage pas votre enthousiasme, je trouve le texte assez confus . Qu'est ce que l'état de nature? pour l'auteur aujourd'hui c'est le pouvoir étatiste et le dirigisme. Comment atteindre la liberté, forcément en s'éloignant de cette situation donc en s'éloignant de l'Etat de nature, en créant des reglementations et des institutions.Si on était dans une société libérale il nous expliquerait que l'Etat de nature est la société libérale, et pour se rapprocher du dirigisme il faudrait des reglementations nouvelles donc le dirigisme est contre nature. Si on a besoin aujourd'hui d'une directive bolkenstein et d'un OMC ça n'est pas parce que la liberté est contre nature c'est parce que dans un système étatique sur-reglementé la liberté est freinée par l'étatisme existant qui est tout sauf naturel, les nouvelles regles permettant de recouvrer la liberté ne sont que des suppressions de regles instaurées par l'étatisme. Oui, certes, l'article n'est pas parfait, mais tout de même, si on ne garde que les grandes lignes, c'est déjà pas mal, non? On est en France quand même, hein.
Le Clown Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 je ne partage pas votre enthousiasme, je trouve le texte assez confus . Qu'est ce que l'état de nature? pour l'auteur aujourd'hui c'est le pouvoir étatiste et le dirigisme. Comment atteindre la liberté, forcément en s'éloignant de cette situation donc en s'éloignant de l'Etat de nature, en créant des reglementations et des institutions.Si on était dans une société libérale il nous expliquerait que l'Etat de nature est la société libérale, et pour se rapprocher du dirigisme il faudrait des reglementations nouvelles donc le dirigisme est contre nature. Si on a besoin aujourd'hui d'une directive bolkenstein et d'un OMC ça n'est pas parce que la liberté est contre nature c'est parce que dans un système étatique sur-reglementé la liberté est freinée par l'étatisme existant qui est tout sauf naturel, les nouvelles regles permettant de recouvrer la liberté ne sont que des suppressions de regles instaurées par l'étatisme. Moi, pour ma part, je pense que toute ces histoires de naturel/pas naturel/artificiel sont foireuses… A la rigueur, on peut avoir une distinction à la Menger entre l'organique et le pragmatique, sachant que dans les sociétés humaines, il y aura toujours les deux. Le propre de l'individu (sa "nature" suis je puis dire), c'est de raisonner et de créer, bref de construire (au sens du constructivisme hayékien, qui pour le coup tombe à plat) : dès lors, l'état de nature, c'est un outil heuristique, pas un fait réel. Cela veut dire qu'il ne sert à rien de discuter son réalisme (une société à l'état de nature est-elle libérale ou étatique?) mais de se poser la question de savoir si ça sert à quelque chose pour comprendre notre société et défendre un certain point de vue normatif. Pour moi, la réponse est négative car les discussions autour de la "nature humaine" sont sans fins, on ne peut les démontrer, et sont donc au bout du compte stériles.
Serge Posté 10 mai 2006 Auteur Signaler Posté 10 mai 2006 Ca durera toute la semaine, c'est en lien avec cet évènement : http://www.lesechos.fr/fie/index.htm Trois nouveaux articles : Liberté d'entreprendre… et responsabilité de l'entreprise - JEAN-PAUL PICARD Pourquoi l'Europe devient libérale - EZRA SULEIMAN L'Europe ou le libéralisme ambigu - PASCAL SALIN PS. Merci à Clown pour son intéressante contribution.
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 salin:Prenons un exemple : il existe dans le sud de l'Europe des producteurs de tomates qui bénéficient de l'énergie gratuite du soleil. Mais il en existe aussi aux Pays-Bas qui utilisent des serres chauffées au gaz naturel. Si l'on considérait que la concurrence entre eux n'est possible qu'en harmonisant les conditions de production, on devrait imposer aux producteurs du Sud de protéger leurs plants de tomates des rayons du soleil de manière à « harmoniser » les conditions d'ensoleillement. Cela semblerait absurde et serait effectivement absurde. Mais l'harmonisation des systèmes fiscaux, juridiques, monétaires ou éducatifs n'est pas moins absurde. je sens que les fans de Bastiat du forum vont être contents
Messer Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Pas une question d'être adorateur de Bastiat, mais une simple question de bon sens..
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 je sens que les fans de Bastiat du forum vont être contents En tout cas, Salin aime bien le copier-coller. On trouve déjà cet exemple dans son QSJ sur le libre-échange.
Constantin_H Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 En tout cas, Salin aime bien le copier-coller. On trouve déjà cet exemple dans son QSJ sur le libre-échange. Si on considère en outre qu'il s'agit d'une resucée de Bastiat, ça devient très fort comme mise en abîme. Pascal Salin, "la vache-qui-rit du libéralisme" ?
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Si on considère en outre qu'il s'agit d'une resucée de Bastiat, ça devient très fort comme mise en abîme. Pascal Salin, "la vache-qui-rit du libéralisme" ? A ne pas confondre avec "l'avare qui chie du libéralisme" !
Serge Posté 10 mai 2006 Auteur Signaler Posté 10 mai 2006 Bien faire et laisser dire, doit-il penser …
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 plus sérieusement l'argument de salin est un peu biaisé (et je me doute bien qu'il s'en rend compte); puisque l'argument avancé par les partisans de la coordination est celui d'un possible jeu à somme négative entre les états qui seraient tentés de baisser les taxes en dessous du niveau socialement optimal, de façon à concurrencer son voisin. Ce jeu n'existe évidemment pas dans l'exemple décrit.
Chitah Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Merci pour les liens, la série d'article continue et pour l'instant ils me semblent extrêmement intéressants!
Serge Posté 10 mai 2006 Auteur Signaler Posté 10 mai 2006 Intéressants … mais malheureusement, rien de bien neuf. L'article de M. Cicurel est le plus original.
Cédric Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 plus sérieusement l'argument de salin est un peu biaisé (et je me doute bien qu'il s'en rend compte); puisque l'argument avancé par les partisans de la coordination est celui d'un possible jeu à somme négative entre les états qui seraient tentés de baisser les taxes en dessous du niveau socialement optimal, de façon à concurrencer son voisin. Ce jeu n'existe évidemment pas dans l'exemple décrit. C'est quoi un "niveau de taxe socialement optimal" ? Ca m'amuserait de savoir.
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 C'est quoi un "niveau de taxe socialement optimal" ? Ca m'amuserait de savoir. à partir du moment où tu n'es pas anarchiste ça n'est pas zéro en tout cas
Chitah Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Peut-être que Waldganger parle de la courbe de Laffer, non?
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Peut-être que Waldganger parle de la courbe de Laffer, non? non pas vraiment. D'ailleurs je ne reprends pas ces théories à mon compte je les cite juste en passant. L'idée est simplement de dire que les préférences de la société (et je suis bien d'accord que cela ne veut rien dire) sont tels que les individus souhaitent un certain niveau d'investissement en bien public de la part de l'Etat. Quand on met deux économies en concurrence sans coordination des niveaux de taxe elles se font concurrence sur ce niveau de taxe, qui diminue donc et ne permet pas de fianncer le montant "optimal" du bien public.
Chitah Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 non pas vraiment. D'ailleurs je ne reprends pas ces théories à mon compte je les cite juste en passant. L'idée est simplement de dire que les préférences de la société (et je suis bien d'accord que cela ne veut rien dire) sont tels que les individus souhaitent un certain niveau d'investissement en bien public de la part de l'Etat. Quand on met deux économies en concurrence sans coordination des niveaux de taxe elles se font concurrence sur ce niveau de taxe, qui diminue donc et ne permet pas de fianncer le montant "optimal" du bien public. Sans parler de mes propres opinions, je trouve ce passage contradictoire. D'un côté, tu dis que la société peut préférer un certain niveau d'investissement en bien public de l'Etat, qui nécessite donc une taxation pour financer cela. De l'autre, tu dis qu'une concurrence taxatoire entre Etats fera (dis moi si j'interprète mal), que les gens iront vers l'Etat qui taxe le moins, et qui donc finance le moins de bien public (à niveau technique constant). Donc, apparemment, la préférence des individus irait vers moins de taxe, pas vers plus de bien public, je me trompe? Et dans ce cas, peut-on dire que cette préférence en financement de biens publics est vraiment une préférence, ou n'est-ce finalement pas un choix forcé, dans ton raisonnement, puisque les gens, lorsqu'ils ont le choix vont vers moins de taxe? Tu vois ce que je veux dire?
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Sans parler de mes propres opinions, je trouve ce passage contradictoire. D'un côté, tu dis que la société peut préférer un certain niveau d'investissement en bien public de l'Etat, qui nécessite donc une taxation pour financer cela. De l'autre, tu dis qu'une concurrence taxatoire entre Etats fera (dis moi si j'interprète mal), que les gens iront vers l'Etat qui taxe le moins, et qui donc finance le moins de bien public (à niveau technique constant). Donc, apparemment, la préférence des individus irait vers moins de taxe, pas vers plus de bien public, je me trompe? Et dans ce cas, peut-on dire que cette préférence en financement de biens publics est vraiment une préférence, ou n'est-ce finalement pas un choix forcé, dans ton raisonnement, puisque les gens, lorsqu'ils ont le choix vont vers moins de taxe? Tu vois ce que je veux dire? oui je vois ce que tu veux dire. Les papiers dont je parle (et il me semble que c'est ce qui est également supposé au moins implicitement dans les discussions sur l'harmonisation fiscale) supposent que les individus ne sont pas mobiles mais restent dans leur pays. La taxe porte sur la production d'un bien national qui est en concurrence avec le bien étranger (les marchandises sont elles mobiles). En diminuant la taxe un pays peut accroitre la part de marché de son produit au dépend du produit étranger et éventuellement augmenter les ressources budgétaires par un effet proche de celui de laffer (la taxe diminue mais les quantités augmentent). Cependant il va y avoir une réaction de l'autre pays qui va répondre par une baisse de ses taxes. A l'équilibre les deux pays diminuent leur taxe, la part de marché de chaque pays n'est pas modifié mais le montant de taxe global diminue. Après j'avoue ne aps trop savoir quelle est l'applicabilité de ces théories. On a accusé l'Irlande d'avoir bati sa croissance sur la concurrence fiscale, dans ce cas le moins que l'on puisse dire c'est que la france n'a en tout cas pas répondu par une baisse de ses taxes.
Chitah Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Supposer que les individus ne sont pas mobiles est tout à fait perilleux, sauf si on érige un mur et qu'on les empêche de se barrer, vous voyez tous de quel évènement immobilier historique je veux parler. Sur le reste, je ne connais pas bien le cas de l'Irlande, mais je crois en effet que l'Etat irlandais a quelque peu baissé ses taxes, c'est pourquoi il me semble que ce pays a été extrêmement dynamisé et a accueilli pas mal d'activité en son sein.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Je crois que l'IS en Irlande est à 12%, tout comme l'IR qui est une flat tax si je ne m'abuse.
h16 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 oui je vois ce que tu veux dire. Les papiers dont je parle (et il me semble que c'est ce qui est également supposé au moins implicitement dans les discussions sur l'harmonisation fiscale) supposent que les individus ne sont pas mobiles mais restent dans leur pays. La taxe porte sur la production d'un bien national qui est en concurrence avec le bien étranger (les marchandises sont elles mobiles). En diminuant la taxe un pays peut accroitre la part de marché de son produit au dépend du produit étranger et éventuellement augmenter les ressources budgétaires par un effet proche de celui de laffer (la taxe diminue mais les quantités augmentent). Cependant il va y avoir une réaction de l'autre pays qui va répondre par une baisse de ses taxes. A l'équilibre les deux pays diminuent leur taxe, la part de marché de chaque pays n'est pas modifié mais le montant de taxe global diminue.Après j'avoue ne aps trop savoir quelle est l'applicabilité de ces théories. On a accusé l'Irlande d'avoir bati sa croissance sur la concurrence fiscale, dans ce cas le moins que l'on puisse dire c'est que la france n'a en tout cas pas répondu par une baisse de ses taxes. L'irlande a singulièrement facilité l'implantation (et la mobilité) des entreprises sur son sol ; elle a aussi beaucoup assoupli son droit du travail. - de taxes, - de lois, - de paperasses, - de frontières A côté, la France, dans sa grande lucidité, a choisi : + de taxes, + de lois, + de paperasses, + de frontières Le bilan est clair ; les Français, voyant la catastrophe, réclament donc : ++ de taxes, ++ de lois, ++ de paperasses, ++ de frontières. Logique.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Il faut aussi souligner que l'Irlande a eu un flot de subventions européennes.. Ton post H16 me fait penser à une image du LMDM "Un jour je me suis cassé la jambe, j'ai pris un aspirine, puis je suis mort de la gangrène: j'aurais du prendre plus d'aspirine"
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