Invité Arn0 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 J'ai remarqué que les libéraux sont très critique vis à vis de la politique monétaire américaine mais ne parle que rarement de la politique monétaire européenne. Pourtant, même si bien sur on est loin de la monnaie privée ou de l’étalon or, cette politique est relativement libéral : indépendance de la banque centrale vis-à-vis des instances politiques et surtout politique monétaire anti-inflationniste. Cette politique est très critiquée et par là peut-être en danger : on insiste souvent sur le frein à l’exportation que représente l’euro fort et le quasi-abandon du pacte du stabilité pourrait accélérer sa chute. En conséquence les libéraux ne devraient-il pas de défendre plus vigoureusement la BCE pour l’occasion ?
Roniberal Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 J'ai remarqué que les libéraux sont très critique vis à vis de la politique monétaire américaine mais ne parle que rarement de la politique monétaire européenne. Pourtant, même si bien sur on est loin de la monnaie privée ou de l’étalon or, cette politique est relativement libéral : indépendance de la banque centrale vis-à-vis des instances politiques et surtout politique monétaire anti-inflationniste.Cette politique est très critiquée et par là peut-être en danger : on insiste souvent sur le frein à l’exportation que représente l’euro fort et le quasi-abandon du pacte du stabilité pourrait accélérer sa chute. En conséquence les libéraux ne devraient-il pas de défendre plus vigoureusement la BCE pour l’occasion ? Je ne vois pas en quoi tu trouves la politique de la BCE "libérale": il y a un lapsus dans ce que tu écris. Pour avoir bien étudié ce sujet, les institutions communautaires et, en premier lieu, la BCE se sont vigoureusement opposé à l'arrivée de la monnaie électronique en Europe. Très libéral, en effet…
Kimon Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Couplet 1 : Notre monnaie c'est l'Euro,L'Union fait la force de l'Euro, Après des années l'aboutissement d'un grand projet, Pour nous concret, Plusieurs pays réunis, Pour une action bien définie, Qui va au fil des années faciliter notre vie, Un beau défi ! Refrain : L'Euro notre monnaie à tous, Une idée qui fleurit qui pousse, C'est l'Euro qui fera de nous de modernes héros, L'Euro l'Euro, Pour l'européen, C'est un vrai lien, L'Euro une idée qui rassemble, Pour bien mieux vivre ensemble. Couplet 2 : La grande valse des monnaies, Pour nous est finie à jamais. Certains pays de l'européenne Communauté, Ont contracté, Un engagement exigeant, Mais aussi combien passionnant, Qui entraîne les européens dans un même élan, Tous en avant ! Couplet 3 : La la la la …
Cédric Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est drôle parce qu'au lycée on m'avait appris que le principe de la BCE était "ultralibéral" puisque sorti de l'immonde cervelle de Milton Friedman. Je serais assez d'accord pour dire qu'il vaut mieux que l'euro soit géré indépendemment des institutions politiques (on sait ce que ça a pu donné par le passé)
Toast Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est drôle parce qu'au lycée on m'avait appris que le principe de la BCE était "ultralibéral" puisque sorti de l'immonde cervelle de Milton Friedman. C'est surtout n'importe quoi du fait que Friedman est l'un des rares libéraux à s'opposer à l'indépendance de la banque centrale.
Roniberal Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est drôle parce qu'au lycée on m'avait appris que le principe de la BCE était "ultralibéral" puisque sorti de l'immonde cervelle de Milton Friedman.Je serais assez d'accord pour dire qu'il vaut mieux que l'euro soit géré indépendemment des institutions politiques (on sait ce que ça a pu donné par le passé) La meilleure politique monétaire (et j'emploie une expression chère à Rothbard), c'est de ne pas en avoir du tout: BCE, Etat français, Banque de France,… ces institutions n'ont qu'un but: garder leur monopole et leurs privilèges en matière monétaire. Si ça t'intéresse Cédric, je te ferai passer une cassette d'une conférence que j'avais organisée sur ce thème (je ne suis pas le conférencier bien sûr!)
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Je ne vois pas en quoi tu trouves la politique de la BCE "libérale": il y a un lapsus dans ce que tu écris. Pour avoir bien étudié ce sujet, les institutions communautaires et, en premier lieu, la BCE se sont vigoureusement opposé à l'arrivée de la monnaie électronique en Europe.Très libéral, en effet… Ca reste une banque centrale évidemment. Il n'empêche que la BCE est principalement critiqué pour son refus de se lancer dans une politique de soutien à la croissance par une baisse des taux, critique qui n'est encore vraiment pas libéral. D’ailleurs il me semble que la BCE a déjà infléchi sa politique, raison de plus pour trouver bizarre ce silence des libéraux… m'enfin bon.
alex6 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 La BCE indépendante? Cela reste a démontrer. De toute manière la gestion centralisée de la monnaie ne peut pas être soutenue par des libéraux, on peut donc se contenter de faire du libéralisme dans le non-libéral, c'est tout de même moins interessant motivant. Pour la relance de la croissance par la baisse des taux d'intérêt c'est plutôt discutable aussi, je ne suis pas du tout convaincu que la croissance ne puisse exister qu'avec une politique inflationiste. En revanche les états se servent de l'inflation comme cagnotte, d'où mon septiscisme de cette fameuse indépendance BCE/état…
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Pour la relance de la croissance par la baisse des taux d'intérêt c'est plutôt discutable aussi, je ne suis pas du tout convaincu que la croissance ne puisse exister qu'avec une politique inflationiste.En revanche les états se servent de l'inflation comme cagnotte, d'où mon septiscisme de cette fameuse indépendance BCE/état… Justemment je trouve que c'est une raison de défendre la BCE contre les critiques des partisans de l'inflation.
Invité jabial Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Défend la BCE, paie son fonctionnement sur tes deniers. Personnellement je n'en ai pas besoin. Tu peux l'avoir. Je te vends mes parts.
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Défend la BCE, paie son fonctionnement sur tes deniers.Personnellement je n'en ai pas besoin. Tu peux l'avoir. Je te vends mes parts. Que t'en veuille ou pas tu l'auras.
Invité jabial Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Merci d'avoir énoncé le principe fondateur du totalitarisme.
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Merci d'avoir énoncé le principe fondateur du totalitarisme.D’abord le totalitarisme c’est, comme son nom l’indique, le fait que le pouvoir politique décide de tout ou presque. Donc il ne s'agit en aucun cas du principe fondateur du totalitarisme, mais simplement de celui de la contrainte. Ensuite ce n’est pas moi qui fais les règles.
alex6 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Justemment je trouve que c'est une raison de défendre la BCE contre les critiques des partisans de l'inflation. Ce système est fortement anti-libéral et même un petit verni libéral ne me poussera surement pas à un quelconque soutien de ma part. D'ailleurs sans y avoir plus réfléchie que ça, je subodore une collusion état/bce où le premier trouve sans doute un intérêt à ne pas laisser s'emballer l'inflation.
Invité jabial Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 D’abord le totalitarisme c’est, comme son nom l’indique, le fait que le pouvoir politique décide de tout ou presque. Donc il ne s'agit en aucun cas du principe fondateur du totalitarisme, mais simplement de celui de la contrainte. Non Monsieur. Si vous entrez chez moi et que je vous en fais ressortir à la pointe du fusil, c'est la contrainte. Si les policiers m'obligent à utiliser les services d'une banque centrale extrêmement coûteuse, c'est du totalitarisme. Bien entendu on fait pire, mais ce n'est pas le propos. Ensuite ce n’est pas moi qui fais les règles. Mais vous défendez une approche utilitariste qui les justifie.
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Non Monsieur. Si vous entrez chez moi et que je vous en fais ressortir à la pointe du fusil, c'est la contrainte. Si les policiers m'obligent à utiliser les services d'une banque centrale extrêmement coûteuse, c'est du totalitarisme. Bien entendu on fait pire, mais ce n'est pas le propos.Les mots ont un sens. Totalitarisme est un mot inventé pour décrire un certain type de régime politique particulier qui se distingue de l'arbitraire et de la dictature classique. Conséquence en utilisant la définition classique du totalitarisme on ne peut en aucune façons l’appliquer à la politique de la BCE. On ne peut déjà pas l'appliquer à la plupart des dictatures alors certainement pas à la BCE !
HOLMES IV Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Me permettre de parler comme quelqu'un, qui est l'extérieur d'Europe, mais achète beaucoup de là-bas, sur eBay.J'aime L'Euro,il a fait le commerce international très facile.Mais je peux comprendre que vouloir garde votre propre monnaie.Je toujours a pensé, il doit y avoir un système monétaire à deux niveaux,où chaque pays garde son propre currecy, mais utilise L'Euro pour le commerce international. Kinks Down All The Days To 1992 lyrics Down all the days Though the past is just a blink away, The future waits for me and you, Down all the days to 1992 Here is hope for all the people And generations yet to come, An the future's bright tomorrow, Illuminated by the morning sun. Here's for all the working people And me the ordinary man For assembly workers in the factory For farmers toiling on the land Down all the days All nations will unite as one A new horizon clear to view Down all the days to 1992 So lonely on this island ever since she set me free. Breaking out of my isolation Reaching out with hands across the sea Down all the days, down all the days Hello my Celt and Gaelic ladies. Bonsoir my green colleen from Ireland Wilkommen Deutch and Dutch and Dansk Gutten tag amour prego ola combien I'm losing all my bitterness It's time to find some happiness Around the earth, the sky, the sea Down all the days Bon soir, my little senorita, c'est magnifique Au revoir, my little fraulfin baby, it's so tragique Achtung parlez vous Englese, bon appetit Jawohl, mambo Italiano, ca va, O.K. I'm on my way Down all the days. Can we heal the wounds of many wars? And the battle scars that went before Down all the days to 1992 There's gonna be a celebration in 1992 Somehow we lost communication But I'll find you girl and come back home to you Down all the days There's gonna be a celebration in 1992 Somehow we lost communication I'll find you girl and come back home to you Down all the days. Around the earth, the sky, the sea, down all the days Around the earth, the sky, the sea, down all the days Comme un Austrian, je suis entièrement conscient des dangers d'argent de fiat, et comment le od de destruction le dollar a été organisé par notre gouvernement, depuis 1935.
Invité Arn0 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Socialisme, c'est mieux? Oui. Mais étatisme me conviendrait plus
Julien Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Ce système est fortement anti-libéral et même un petit verni libéral ne me poussera surement pas à un quelconque soutien de ma part.D'ailleurs sans y avoir plus réfléchie que ça, je subodore une collusion état/bce où le premier trouve sans doute un intérêt à ne pas laisser s'emballer l'inflation. Je crois que les Etats très endettés ont interêt au contraire à ce qu'il y ait une forte inflation, du point de vue financier. Et la BCE s'inquiète moins de l'inflation que la Fed.
alex6 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Oui. Mais étatisme me conviendrait plus Vendu! Je crois que les Etats très endettés ont interêt au contraire à ce qu'il y ait une forte inflation, du point de vue financier. Et la BCE s'inquiète moins de l'inflation que la Fed. Sans doute. Ma question était de savoir quel pouvait être l'intérêt pour un état, dans la situation actuelle, à ne pas pousser à plus d'inflation… Je ne pense pas que la bonne conscience ou l'intelligence économique soit la réponse
Invité jabial Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Quand l'Etat monopolise la police et l'armée, c'est déja de l'étatisme. Quand l'Etat intervient dans l'économie, c'est du socialisme. Le terme totalitarisme est peut-être impropre, mais celui d'étatisme ne suffit certainement pas.
Etienne Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Quand l'Etat monopolise la police et l'armée, c'est déja de l'étatisme.Quand l'Etat intervient dans l'économie, c'est du socialisme. Non. L'étatisme est un terme inventé par les libéraux et qu'il leur appartient de définir. En revanche, socialisme n'est pas un terme inventé par les libéraux, et ça serait bon utile et pertinent d'en avoir une définition qui dépende non pas d'une conception a priori dans la tête de jabial mais de ce qui a historiquement uni ce mouvement. Il faudrait d'ailleurs faire le même travail à propos du libéralisme, qui, quoiqu'en pensent les libertariens, ne se réduit pas aux principes du libertarianisme. A propos des banques centrales, on peut penser raisonnablement qu'il est plus correct du point de vue du libéralisme d'éviter que la monnaie perde de sa valeur par des manipulations internes (inflation), car c'est simplement… du vol.
Invité jabial Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Non. Je sens que je vais pleurer, tant ton avis m'importe L'étatisme est un terme inventé par les libéraux et qu'il leur appartient de définir. En revanche, socialisme n'est pas un terme inventé par les libéraux, et ça serait bon utile et pertinent d'en avoir une définition qui dépende non pas d'une conception a priori dans la tête de jabial mais de ce qui a historiquement uni ce mouvement. J'ai eu très peur, j'ai cru que tu allais écrire qu'il appartenait aux socialiste de le définir. Quoi qu'il en soit, la meilleure caractérisation du socialisme selon moi est celle de Hayek, que j'utilise ici. Il faudrait d'ailleurs faire le même travail à propos du libéralisme, qui, quoiqu'en pensent les libertariens, ne se réduit pas aux principes du libertarianisme. Le libéralisme est une recherche politique de la liberté. Le libertarianisme est une tentative politique de liberté absolue. Au regard de la réalité historique qui t'es si chère, croire encore en l'Etat en 2006 relève de la religion, voire de la superstition. A ce sujet voir ce qu'en a écrit Faré, dont aucune calmonie ne diminuera la différence intellectuelle hallucinante entre lui et ses opposants. A propos des banques centrales, on peut penser raisonnablement qu'il est plus correct du point de vue du libéralisme d'éviter que la monnaie perde de sa valeur par des manipulations internes (inflation), car c'est simplement… du vol. Non. Tant que la valeur de la monnaie n'est pas garantie, rien en Droit ne permet d'affirmer que son émetteur n'ait pas le droit d'en émettre autant qu'il veut. La seule chose qui rend la monnaie étatique voleuse, c'est le fait qu'elle soit monopolistique pour un certain nombre d'actes indispensables pour ne pas finir en prison - par exemple, payer ses impôts. L'inflation d'une monnaie privée n'a rien de criminelle - mais elle a de bonne chances de coûter des clients à cette monnaie.
antietat Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Non. L'étatisme est un terme inventé par les libéraux et qu'il leur appartient de définir. En revanche, socialisme n'est pas un terme inventé par les libéraux, et ça serait bon utile et pertinent d'en avoir une définition qui dépende non pas d'une conception a priori dans la tête de jabial mais de ce qui a historiquement uni ce mouvement. Il faudrait d'ailleurs faire le même travail à propos du libéralisme, qui, quoiqu'en pensent les libertariens, ne se réduit pas aux principes du libertarianisme. L'étatisme est l'action qui consiste dans une société à substituer une contrainte au libre accord entre des parties. Elle s'applique à d'innombrables domaines. Mais les deux principaux sont : 1) la réponse à la demande électorale de parasitisme qu'on appelle communément "social". Elle peut se formuler comme suit : "j'ai du mal à subvenir à l'intégralité de mes besoins, il faudrait que ceux ci soient pris en charge en totalité ou en partie par les autres." 2) L'interventionnisme économico-juridique qui consiste à essayer de modifier des indicateurs statistiques jugés insatisfaisants (croissance, emploi, délinquance, illetrisme etc…). Quand l'action échoue on modifie l'indicateur ou on n'en parle pas. Les "fonctions régaliennes" de l'état qui consistent à vivre aux dépens d'une population, à se protéger contre les autres états ou à leur nuire n'entre pas dans cette définition mais on peut concevoir une définition plus large pour les y inclures.
Coldstar Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Couplet 1 : Notre monnaie c'est l'Euro,L'Union fait la force de l'Euro, Après des années l'aboutissement d'un grand projet, Pour nous concret, Plusieurs pays réunis, Pour une action bien définie, Qui va au fil des années faciliter notre vie, Un beau défi ! Refrain : L'Euro notre monnaie à tous, Une idée qui fleurit qui pousse, C'est l'Euro qui fera de nous de modernes héros, L'Euro l'Euro, Pour l'européen, C'est un vrai lien, L'Euro une idée qui rassemble, Pour bien mieux vivre ensemble. Couplet 2 : La grande valse des monnaies, Pour nous est finie à jamais. Certains pays de l'européenne Communauté, Ont contracté, Un engagement exigeant, Mais aussi combien passionnant, Qui entraîne les européens dans un même élan, Tous en avant ! Couplet 3 : La la la la … Ne pas oublier de chanter faux. Même les la la la la la la…
Toast Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Ne pas oublier de chanter faux. Même les la la la la la la… Le troisième couplet me fait penser au refrain du générique des Zinzins de l'Espace (oui, j'aime montrer au monde mon abyssale culture)
Etienne Posté 13 mai 2006 Signaler Posté 13 mai 2006 Quoi qu'il en soit, la meilleure caractérisation du socialisme selon moi est celle de Hayek, que j'utilise ici. La définition du socialisme par Hayek est beaucoup moins souple que la tienne, pour la simple et bonne raison qu'Hayek connaissait un minimum l'histoire des idées et du socialisme, qu'il ne parlait pas de socialisme avant qu'il n'existe (XIXème), et qu'un certain nombre d'interventions de l'Etat étant déjà présentes avant l'invention du socialisme, il savait qu'il était fort peu opportun de les qualifier de "socialistes" par essence. Mais, bon, tu peux bien comprendre chez Hayek ce que tu veux y trouver. Le libéralisme est une recherche politique de la liberté. Le libertarianisme est une tentative politique de liberté absolue. Encore faut-il définir ce que l'on entend par liberté… Au regard de la réalité historique qui t'es si chère, croire encore en l'Etat en 2006 relève de la religion, voire de la superstition. A ce sujet voir ce qu'en a écrit Faré, dont aucune calmonie ne diminuera la différence intellectuelle hallucinante entre lui et ses opposants. Moi aussi, je t'aime, et j'aime bien aussi qu'on argumente et qu'on ne fasse pas des raisonnements circulaires : "supposons que j'ai raison donc j'ai raison donc tous tes prétendus arguments ne sont que calomnies." Non. Je sens que je vais pleurer, tant ton avis m'importe L'inflation d'une monnaie privée n'a rien de criminelle - mais elle a de bonne chances de coûter des clients à cette monnaie. Petit problème : la monnaie actuelle n'est pas privée… Tu me répondras donc qu'on s'en fout, qu'il n'y a pas de point de vue "libéral" sur le sujet de la gestion de la monnaie. Oui, d'accord, en attendant, quelque chose me dit que tu ne tiendras pas la même position, même si l'Etat c'est le Mal, sur l'ensemble des actions étatiques et sur le caractère souhaitable ou non de ces actions ou inactions.
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Petit problème : la monnaie actuelle n'est pas privée… Tu me répondras donc qu'on s'en fout, qu'il n'y a pas de point de vue "libéral" sur le sujet de la gestion de la monnaie. Oui, d'accord, en attendant, quelque chose me dit que tu ne tiendras pas la même position, même si l'Etat c'est le Mal, sur l'ensemble des actions étatiques et sur le caractère souhaitable ou non de ces actions ou inactions. Je n'ai jamais dit que je ne considérais pas que dans la situation actuelle l'inflation était du vol. Elle l'est. Je dis seulement que dans le cas général (ie, monnaie privée) ça n'est plus valide.
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