[modéré]Goulag à La Mode De Washington

[Sous-Commandant Marco]

J'ose espérer que tu ne t'avancerais pas à prolonger ce raisonnement à l'Europe occupée des années '40. Beaucoup de gens étaient très heureux que d'autres pays y soient "intervenus" pour les libérer du joug nazi…

Puis-je te rappeler que les Etats-Unis ne sont pas intervenus militairement en Europe avant que les forces de l'axe ne leur déclarent la guerre? Le parallèle avec l'Irak est donc nul et non avenu.

1) Je te trouve bien négatif sur le rôle des élections dans une démocratie.

2) Les élections en Irak sont la pierre d'achoppement de la mobilisation de toute une population en faveur de la démocratie. La participation massive à ces élections est la preuve qu'une énorme majorité d'Irakiens désire la stabilité et la paix avant tout.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est le cas dans tous les pays, non? Aucune personne saine d'esprit (donc pas moi ) ne prétend qu'une majorité de la population irakienne soutient les insurgés ou souhaite l'instabilité actuelle. Je dis simplement que les élections ne résoudront pas les problèmes de l'Irak. La sécurité, la liberté ne sont pas des questions qui se règlent avec des élections, voilà le résumé de ma position.

[Deckard]

En outre, il ne me semble pas que ce soit particulièrement naïf de supposer qune éventuelle socété libertarienne, avec une importante capacté militaire défensive, et opposé à toute opération militaire autre que celle nécessaire à défendre ses membres, ne constituerait pas une cible de choix pour un "rogue State".

<{POST_SNAPBACK}>

Foxx,

Je pense que c'est sur ce point précis que nos avis divergent. La société (libertarienne ou autre) ne peut imaginer un seul instant pouvoir (sur)vivre en se passant d'échanges mutuels avec son environnement proche et lointain (le commerce est le ressort le plus puissant de ce principe).

La remise en cause de ces échanges et de certains équilibres par des nations qui procèdent d'une "morale" différente (expansionnisme guerrier par manque de ressources) ne sera pas contrée par une attitude de repli purement défensive sur le territoire national.

Une simple question de jugement moral probablement, mais source de dangers, selon moi, si elle n'est pas prise au sérieux.

[Deckard]

Dans une société libertarienne, le régime nord-coréen se serait peut-être effondré sur lui-même par la famine de sa population.

<{POST_SNAPBACK}>

Je te suis entièrement sur ce coup-là.

[foxxbat]

Foxx,

Je pense que c'est sur ce point précis que nos avis divergent. La société (libertarienne ou autre) ne peut imaginer un seul instant pouvoir (sur)vivre en se passant d'échanges mutuels avec son environnement proche et lointain (le commerce est le ressort le plus puissant de ce principe).

La remise en cause de ces échanges et de certains équilibres par des nations qui procèdent d'une "morale" différente (expansionnisme guerrier par manque de ressources) ne sera pas contrée par une attitude de repli purement défensive sur le territoire national.

Une simple question de jugement moral probablement, mais source de dangers, selon moi, si elle n'est pas prise au sérieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Dis-moi alors quel Etat qui correspond à ta catégorie "expansionnisme guerrier" menace les Etats-Unis d'une quelconque invasion?

[Sous-Commandant Marco]

Crédible, une politique de matamore dont le but est de montrer sa grosse bite tout en essayant de convaincre l'ennemi de continuer dans la même voie afin de maintenir le statu quo régional?

[..]

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis assez d'accord avec cette analyse disons rabelaisienne, sauf que je pense que, militairement parlant, les Etats-Unis montrent leur petite bite mais en érection.

Je m'explique. L'intervention en Irak montre deux choses.

1. Le gouvernement des Etats-Unis est déterminé à intervenir militairement pour défendre ses intérêts. C'est l'aspect érection de l'image de tout-à-l'heure.

2. L'Irak montre tous les jours les limites de l'armée américaine: capable d'une victoire militaire rapide et sans conteste sur le plan conventionnel, mais engluage de 150 000 soldats face à quelques dizaines de milliers d'insurgés. C'est l'aspect centimétrique de l'image.

Les régimes des pays limitrophes ou de la Corée du Nord ont observé ces deux choses. D'un côté, ils cherchent à améliorer leurs capacités conventionnelles, y compris par le développement d'armes nucléaires. Franchement, à la place des Iraniens, je lancerai des programmes de développement d'armes de destruction massive, juste pour dissuader les Américains. De l'autre, ils vont cultiver leur capacité de nuisance sur les plans non-conventionnels, notamment en alimentant l'insurrection en Irak et en se préparant à faire de même sur leur territoire.

Je ne vois donc pas ce que nous avons à gagner à continuer dans cette politique.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

La remise en cause de ces échanges et de certains équilibres par des nations qui procèdent d'une "morale" différente (expansionnisme guerrier par manque de ressources) ne sera pas contrée par une attitude de repli purement défensive sur le territoire national.

Une simple question de jugement moral probablement, mais source de dangers, selon moi, si elle n'est pas prise au sérieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je vois un contre-exemple: la Chine.

Après avoir été pendant des siècles l'une des civilisations les plus en avance de son temps, la Chine s'est effondrée entre le 16ème siècle et le 20ème siècle, justement en se refermant sur elle-même et en refusant les échanges culturels et économiques que le monde occidental lui proposait.

Avons-nous été menacés une seule seconde par l'"expansionnisme guerrier" de la Chine pendant cette période? Nullement. Ce fut même plutôt l'inverse, la Chine se faisant dépecer par les pays occidentaux. Un pays économiquement en difficulté ne peut pas efficacement menacer ses voisins, ni a fortiori des pays plus lointains.

C'est maintenant, alors que la Chine se développe rapidement grâce au capitalisme et aux échanges, que son expansionnisme guerrier se réveille. Notamment parce que les Chinois pressentent que cette expansion finira par heurter les intérêts des pays riches, qui eux ont fait la même chose pendant des siècles et se crispent également.

[melodius]

Cela me paraît pourtant simple: outrage au sein de la communauté arabo-musulmane suivi d'un regain du recrutement d'éléments irakiens et étrangers en faveur de l'insurrection armée.

Visiblement, les autorités américaines n'ont pas la même analyse de la situation que toi.

Je sais déjà que la politique extérieure américaine (en collaboration étroite avec les gouvernements démocratiques d'Europe Occidentale) m'a permis de naître et de grandir dans un pays libre.

Faux problème. Le problème réel est l'impérialisme des états, et c'est bien lui qui est à la racine de la deuxième guerre mondiale, qui n'est que le dernier épisode de la "guerre civile européenne" qui commence en 1914.

Je n'ai toujours pa obtenu de réponses à mes questions et j'attends des arguments plus probants qu'un classique mais creux "la Corée du Nord et l'Iran n'auraient pas cherché à obtenir la bombe si les USA et Israël n'étaient pas si méchants".

<{POST_SNAPBACK}>

Permettez-moi ce grand moment de pédanterie:

http://melodius.blogspot.com/2003_04_01_me…e.html#92709062

16 avril 2003.

[Deckard]

Dis-moi alors quel Etat qui correspond à ta catégorie "expansionnisme guerrier" menace les Etats-Unis d'une quelconque invasion?

<{POST_SNAPBACK}>

C'était justement le sujet de ma dernière intervention: pourquoi s'évertuer à ne prendre qu'une attaque sur le sol national comme prétexte à une guerre, même défensive?

Un état ne vit pas en autarcie au milieu d'une mer "pacifique" comme certains semblent le croire ici.

Il établit des relations diplomatiques, économiques et culturelles avec qui bon lui semble. Si un pays "ami" est menacé dans son intégrité par un état dirigé par une clique de malades mentaux, n'a-t-il pas le droit d'être soutenu et défendu par son (ses) partenaire(s)?

Comment interpréter avec votre grille de lecture la situation d'Israël par rapport aux menaces iraniennes, irakiennes et syriennes? Qu'en est-il du Japon et de Taïwan vis-à-vis de la Chine et de la Corée?

S'ils sont menacés militairement (sans avoir provoqué qui que ce soit!), doit-on simplement leur dire "Ah ben non, nous on est libertariens, alors on n'intervient pas, on attend d'être attaqués chez nous. Mais en attendant, on va conclure un accord de libre-échange avec tous les débiles de la planète, çà peut aider".

Il y a là une logique que je ne m'explique toujours pas.

Y-a-t-il eu un fil de discussion à ce sujet ?

Mais le mieux, je pense, c'est d'en parler devant une bonne pinte, marre de tapoter sur ce clavier.

[melodius]

Tout d'abord, c'est Israël qui a envahi à diverses reprises ses voisins et qui continue à occuper des parties de leur territoire, et non le contraire.

Ensuite, Israël est largement supérieur militairement à tous les autres états de la région, et dispose par ailleurs de l'arme nucléaire.

Je crois qu'on ne doit pas se faire trop de souci et surtout, que le droit international n'est pas fonction d'Israël.

En ce qui concerne la Corée du Nord, la question est sans objet, puisque de toute façon personne n'ose l'attaquer.

Ensuite, une défense n'est pas une attaque, de la même manière que la servitude n'est pas la liberté.

[Ronnie Hayek]

Nous nous porterions bien mieux si nos gouvernants cessaient de conclure des alliances avec d'autres Etats - cela éviterait les guerres en chaîne, du style 1re guerre mondiale. En l'occurrence, les citoyens américains sont victimes des nombreux soutiens que leurs gouvernements successifs ont apportés à divers gouvernements étrangers - démocratiques ou non. Les intérêts des civils ne sont pas les mêmes que ceux de leurs dirigeants, ne l'oublions jamais.

[Deckard]

Tout d'abord, c'est Israël qui a envahi à diverses reprises ses voisins et qui continue à occuper des parties de leur territoire, et non le contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Melo,

Tu refais l'Histoire, je préfère m'arrêter ici.

J'imaginais bien de toute façon qu'un débat de ce genre allait demander des développements énormes et des digressions vers d'autrs sujets tant la question est complexe.

On ne m'y reprendra plus.

[foxxbat]

Melo,

Tu refais l'Histoire, je préfère m'arrêter ici.

<{POST_SNAPBACK}>

[Chitah]

Tout d'abord, c'est Israël qui a envahi à diverses reprises ses voisins et qui continue à occuper des parties de leur territoire, et non le contraire.

Ensuite, Israël est largement supérieur militairement à tous les autres états de la région, et dispose par ailleurs de l'arme nucléaire.

Je crois qu'on ne doit pas se faire trop de souci et surtout, que le droit international n'est pas fonction d'Israël.

La guerre de 1956 a été faite parce que la France et la GB ont incité Israel (par les accords de Sèvres), pour prendre le controle du canal de Suez, à envahir une zone egyptienne, les armées de ces deux pays n'ont d'ailleurs pas tardé à débarquer (un tel débarquement ne se décidant pas d'un jour pour le lendemain, la conclusion est évidente, une agression directe de la France n'était manifestement pas à l'ordre du jour).

La guerre de 1967 n'est pas la faute des israeliens(comme on peut le voir sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Six_Jours)

Ensuite, en 1973, la république arabe unie a directement attaqué Israel cette fois-là, avec la seconde raclée mémorable infligée aux dictatures arabes de la région.

Bref, dire de but en blanc que c'est Israel l'agresseur est quand même un peu schématique, pour le moins.

En ce qui concerne la Corée du Nord, la question est sans objet, puisque de toute façon personne n'ose l'attaquer.

Ensuite, une défense n'est pas une attaque, de la même manière que la servitude n'est pas la liberté.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour les USA, l'enjeu, c'est d'éviter la remilitarisation du Japon et la sur-militarisation de la Chine, et accessoirement des pays alentours.

Et on ne peut pas se défendre contre des frappes nucléaires, c'est presque impossible, surtout si les missiles en question sont des missiles balistiques.

Encore une fois, la seule et unique solution pour la région du Moyen Orient, ce n'est pas la démilitarisation d'Israel, mais la démocratisation des pays alentours, le retour et l'accélération des échanges entre les individus des pays concernés.

[Etienne]

Ensuite, en 1973, la république arabe unie a directement attaqué Israel cette fois-là, avec la seconde raclée mémorable infligée aux dictatures arabes de la région.

<{POST_SNAPBACK}>

Que les Egyptiens considèrent comme une victoire des pays arabes, ou tout du moins de l'Egypte. Une logique que j'ai un peu du mal à comprendre (au Caire, il y a des batiments un peu partout à la gloire de cette guerre de Kippour)

Tu as oublié la guerre de 1948, enfin, à la proclamation de l'Etat d'Israël, mais ce sont les dictatures arabes qui ont ouverts les hostilités également. Ceci dit, c'est peut-être à ça que melodius fait référence, puisqu'Israël a annexé une bonne partie de ce qui devait être l'Etat palestinien (et la Jordanie a pris le reste)

Pour les USA, l'enjeu, c'est d'éviter la remilitarisation du Japon et la sur-militarisation de la Chine, et accessoirement des pays alentours.

Sérieusement, je ne comprends pas pourquoi la Chine laisse les Nord-Coréens se doter de l'arme nucléaire, ce n'est quand même pas du tout bon pour la Chine d'avoir ce type de voisins génants et destabilisateurs.

Pour le Japon, c'est peut-être que les USA veulent garder le financement des armées US sur place en grande partie par le budget japonais, ce qui me semblerait compromis en cas de remilitarisation du Japon…

[Chitah]

Sérieusement, je ne comprends pas pourquoi la Chine laisse les Nord-Coréens se doter de l'arme nucléaire, ce n'est quand même pas du tout bon pour la Chine d'avoir ce type de voisins génants et destabilisateurs.

On ne s'était pas penché sur la question? Dans le fil "chine, puissance regionale", ou quelquechose comme ca?

Je ne suis pas certain que la chine y peut grand chose, en fait.

La Corée du Nord a surtout exporté et importé des armes de ce type (têtes et vecteurs) depuis et vers le Pakistant, notamment, ainsi que l'Iran, la Libye, etc.. enfin l'axe du mal quoi.

[Taisei Yokusankai]

Je rappelle au passage que les USA ont demandés au Japon d'accélérer le processus de refinancement, de redéploiement de l'armée nippone. Ils sont même les premiers demandeurs d'un changement dans la doctrine militaire de Tokyo qui ferait plus de place aux opérations préventives, que ce soit dans le détroit de Taiwan ou en Corée du Nord. Dire que l'enjeu est d'éviter la remilitarisation japonaise est donc faux. Par contre, l'enjeu est de convaincre le Japon que même avec une armée plus puissante, l'aide américaine est topujours nécessaire, surtout en cas de menace nucléaire. L'enjeu plus insidieux étant de retarder au maximum la chute du régime de Pyongyang, qui, plus qu'une remilitarisation nipppone, signifierait effectivement la fin des bases US dans la région. C'est un jeu très dangereux que joue là Washington, quand on incite un fou à continuer à jouer avec une grenade, on peut être vigilant pourqu'il n'aille pas trop loin, la grenade risque toujours de t'exploser à la gueule.

[Taisei Yokusankai]

Je ne suis pas certain que la chine y peut grand chose, en fait.

<{POST_SNAPBACK}>

La Chine est le seul pays amical envers la Corée du Nord, elle a donc des moyens de pressions. Mais c'est moyen sont réduit lorsque les USA montrent les muscles: quand on se la joue devant un parano, le parano pense qu'à faire chier et n'écoute plus ses amis.

[Ronnie Hayek]

Chitah:

- Pour l'affaire de Suez, je ne crois pas qu'il ait fallu beaucoup pour que les gouvernements français et britannique incitent l'Etat d'Israël à attaquer l'Egypte. N'oublions pas non plus que, tant les travaillistes que la droite (Begin, en particulier, déclara en octobre 1955 à la Knesset qu'une "guerre préventive devrait être déclenchée pour, d'abord, détruire la puissance arabe et, ensuite, étendre le territoire") rêvaient d'une extension du territoire israélien.

- Dans ton lien sur la guerre des six jours, il est question d'une attaque préventive contre l'armée égyptienne.

- Enfin, en termes d'agressions, je pense que tu en conviendras, la manière dont s'est constitué l'Etat israélien n'a rien à envier à certains de ses voisins.

[Ronnie Hayek]

Toujours la même erreur, à laquelle je vais te faire la réponse classique: "innocent until proven guilty".

<{POST_SNAPBACK}>

Erreur que commet l'auteur de cet article paru sur le site libres.org (de plus en plus si mal nommé), lorsqu'il écrit avec une ironie qu'il estime probablement spirituelle:

http://libres.org/francais/actualite/amnes…nal_a3_2305.htm

Partout dans les prisons soumises à l’influence américaine (de Guantanamo à l’Afghanistan) les prisonniers sont victimes de pratiques contraires aux droits de l’homme : chacun sait qu’il convient de parler avec douceur et politesse aux terroristes pour empêcher les bombes d’exploser.

[Sous-Commandant Marco]

Au sujet du jugement de ces dangereux terroristes, voir l'article suivant:

http://www.antiwar.com/reese/?articleid=6291

Comme les Américains récompensent ceux qui leur amènent des "terroristes", il y a fort à parier que l'invention de terroristes est une activité fort lucrative en Afghanistan et en Irak.

[Invité jabial]

S'ils sont menacés militairement (sans avoir provoqué qui que ce soit!), doit-on simplement leur dire "Ah ben non, nous on est libertariens, alors on n'intervient pas, on attend d'être attaqués chez nous. Mais en attendant, on va conclure un accord de libre-échange avec tous les débiles de la planète, çà peut aider".

<{POST_SNAPBACK}>

Deckard, tu confonds l'Etat et les gens qui y vivent.

Contrairement à ce que tu sembles croire, et à ce que pensent les constructivistes, un accord de libre-échange est sans doute la meilleure façon possible de se débarasser d'un gouvernement dictatorial, parce qu'il donne aux gens un espoir de s'en sortir par eux-mêmes.

On ne peut pas imposer la liberté.

[Invité jabial]

Tout d'abord, c'est Israël qui a envahi à diverses reprises ses voisins et qui continue à occuper des parties de leur territoire, et non le contraire.

Ce sont les voisins qui ont attaqué, à chaque fois. Mais c'est vrai qu'il n'avaient pas à conserver des territoires, on se croirait dans des guerres tribales.

Ensuite, Israël est largement supérieur militairement à tous les autres états de la région, et dispose par ailleurs de l'arme nucléaire.

Tout à fait.

En ce qui concerne la Corée du Nord, la question est sans objet, puisque de toute façon personne n'ose l'attaquer.

Et là où les méthodes étatistes échouent, on se demande bien pourquoi ils refusent d'essayer les méthodes libérales :>

En attendant, la Chine est visiblement en train d'essayer de déstabiliser le régime - ils ont même organisé une manif avec apparition de banderolles sur le territoire de la Corée du Nord, une grande première.

Ensuite, une défense n'est pas une attaque, de la même manière que la servitude n'est pas la liberté.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pas tellement ça le problème. Le problème peut se résumer par la blague suivante:

Un seigneur polonais qui a un esclave juif rencontre un seigneur polonais rival qui en a un aussi. Comme d'habitude, ils commencent à échanger menaces et insultes. Finalement, le premier dit au second : "si je te revois encore, je casserai la gueule à ton juif". Et le second de répondre : "si tu oses toucher à mon juif, je tuerai le tien".

Autrement dit, attaquer des dictateurs c'est bien, mais je ne vois pas en quoi ça autorise à attaquer la population qu'ils asservissent.

[Invité jabial]

Au sujet du jugement de ces dangereux terroristes, voir l'article suivant:

http://www.antiwar.com/reese/?articleid=6291

Mouais. Moi j'incite à la lecture d'un article dans l'autre sens tout de même, histoire de comprendre ce qui sépare un terroriste d'un militaire - parce qu'il y a quand même une différence.

http://www.ejectejecteject.com/

Comme les Américains récompensent ceux qui leur amènent des "terroristes", il y a fort à parier que l'invention de terroristes est une activité fort lucrative en Afghanistan et en Irak.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca m'étonnerait quand même un peu qu'ils ne fassent pas une petite enquête de leur côté.

Et puis, je peux savoir pourquoi tu mets terroriste entre guillemets? Franchement, c'est limite.

[melodius]

Melo,

Tu refais l'Histoire, je préfère m'arrêter ici.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que face à tant d'aveuglement, il vaut mieux en rester là, en effet.

[Sous-Commandant Marco]

Mouais. Moi j'incite à la lecture d'un article dans l'autre sens tout de même, histoire de comprendre ce qui sépare un terroriste d'un militaire - parce qu'il y a quand même une différence.

http://www.ejectejecteject.com/

Cette différence ne semble pas avoir pesé lourd pour les victimes civiles de la coalition. Moi, je dirais que c'est une différence de façade, mais que l'intérieur est identique.

Ca m'étonnerait quand même un peu qu'ils ne fassent pas une petite enquête de leur côté.

Oui, je suis certain que les circulaires de l'armée américaine stipulent qu'une enquête doit être menée avant de distribuer les fonds. Connaissant la bureaucratie militaire, il faut certainement cocher des cases sur un formulaire et faire tamponner celui-ci avant que l'Oncle Sam sorte les dollars.

Et puis, je peux savoir pourquoi tu mets terroriste entre guillemets? Franchement, c'est limite.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela me paraît pourtant évident: c'est pour faire la différence entre les vrais terroristes et ceux qui sont étiquetés ainsi sans raison valable.

[Invité jabial]

Cette différence ne semble pas avoir pesé lourd pour les victimes civiles de la coalition. Moi, je dirais que c'est une différence de façade, mais que l'intérieur est identique.

Tu as lu intégralement mon lien? C'est un truc néocon, et je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il y a dedans, mais je sens une perte de perspective, et je pense qu'il y a un grand intérêt à le lire.

La différence est loin d'être de façade. Elle est dans l'initiation et dans la structure même.

Oui, je suis certain que les circulaires de l'armée américaine stipulent qu'une enquête doit être menée avant de distribuer les fonds. Connaissant la bureaucratie militaire, il faut certainement cocher des cases sur un formulaire et faire tamponner celui-ci avant que l'Oncle Sam sorte les dollars.

Si tu as des données permettant d'étayer ce que tu dis, je suis intéressé.

Mais ça m'étonnerait qu'ils lachent du fric aussi facilement que ça.

Cela me paraît pourtant évident: c'est pour faire la différence entre les vrais terroristes et ceux qui sont étiquetés ainsi sans raison valable.

<{POST_SNAPBACK}>

Et pour toi, la majorité des gens qui se trouvent dans les prisons de campagne US sont des civils?

[Sous-Commandant Marco]

Tu as lu intégralement mon lien? C'est un truc néocon, et je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il y a dedans, mais je sens une perte de perspective, et je pense qu'il y a un grand intérêt à le lire.

La différence est loin d'être de façade. Elle est dans l'initiation et dans la structure même.

Jabial, tu n'as pas compris ma réponse.

Quelle que puissent être les différences entre un terroriste et un soldat, je constate que le soldat a en Irak le même comportement qu'un terroriste. Je t'assure que les civils qui se font tuer par des voitures piégées ou des bombes à fragmentation se fichent bien de savoir qu'il y a une différence profonde de nature entre les deux personnes qui ont actionné ces bombes.

Oui, j'ai lu la moitié de cet article et j'y ai vu une tentative quelque peu désespérée de justifier ce qui se passe en Irak et à Guantanamo, depuis les détentions arbitraires jusqu'à la torture. C'est une oeuvre littéraire destinée à rejeter la responsabilité des victimes collatérales sur les terroristes. Comme si le gouvernement que soutient l'auteur avait été forcé d'intervenir en Irak.

Ce que les néo-conservateurs ne comprennent pas, c'est que ces problèmes sont causés non pas par les terroristes (on ne nait pas terroriste) mais par l'absence de légitimité de l'action des Etats-Unis. L'intervention US en Irak n'est pas plus légitime que les actions des terroristes qu'ils y combattent. Voilà ma position résumée.

Si tu as des données permettant d'étayer ce que tu dis, je suis intéressé.

Tu m'excuseras, je ne suis pas au fait des procédures dans l'armée américaine (heureusement?). Mais les articles faisant mention de gaspillages, de milliards de dollars évaporés, de corruption massive ne manquent pas.

Et puis, je te retourne la question: as-tu lu l'article de Charley Reese? Il y a cet extrait:

The CIA did the same thing in Vietnam. A friend of mine who ran a group of Nung mercenaries was authorized to pay them $5 for every Viet Cong head they brought in. Naturally, they always returned with several sacks full of Vietnamese heads, but were they Viet Cong or just innocent Vietnamese? No way to tell. When it comes to trying to play the imperialist game, we always seem to have more money than brains.

Another friend of mine from El Salvador used to laugh when we were financing that war against guerrillas. "My God, there are only 7,000 of them," he said with a smile, "and as long as you are paying us a million dollars a day to fight them, we can't afford to kill them."

Mais ça m'étonnerait qu'ils lachent du fric aussi facilement que ça.

C'est-ce que je te disais: essaie de forcer un officier US Marine à signer un formulaire contre son gré, tu m'en diras des nouvelles. C'est de l'ironie, au cas où cela passerait mal.

Et pour toi, la majorité des gens qui se trouvent dans les prisons de campagne US sont des civils?

<{POST_SNAPBACK}>

Innocents, tu veux dire? Je n'ai jamais dit ou écrit cela parce que, à la différence de Rumsfeld ou des néo-conservateurs, je n'en sais rien. Quand je vois qu'il y a des Français qui ont été capturés en Afghanistan, je me doute bien qu'ils n'y étaient pas pour faire du tourisme. Mais c'est là le fond du problème: on nous demande d'accepter sans preuves une profession de foi: les prisonniers de Guantanamo ou bien les personnes tuées en Irak sont des terroristes et, s'ils ne le sont pas, "pardon pour les familles, tout ça."

Les Etats-Unis descendent lentement mais sûrement au même niveau que leurs ennemis. Au nom de la liberté, bien sûr.

[melodius]

Bah, après tout, un terroriste c'est un soldat qui ne dépend pas d'un état.

[Ronnie Hayek]

Bah, après tout, un terroriste c'est un soldat qui ne dépend pas d'un état.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca devrait plaire à Jabial, quoi !

Jabial, je plaisante. Mais ceci pour dire que le caractère privé d'une organisation ne suffit pas à rendre ses actions justes (puisque tu nous parles souvent de "guerres privées").

[Invité jabial]

Quelle que puissent être les différences entre un terroriste et un soldat, je constate que le soldat a en Irak le même comportement qu'un terroriste. Je t'assure que les civils qui se font tuer par des voitures piégées ou des bombes à fragmentation se fichent bien de savoir qu'il y a une différence profonde de nature entre les deux personnes qui ont actionné ces bombes.

Un terroriste flingue des civils exprès pour foutre le bordel, et si ça tue aussi un ennemi, tant mieux.

Un soldat flingue des enemis pour gagner la guerre, et si ça tue aussi des civils, tant pis.

Les deux comportements sont dégueulasses, mais permet moi de te dire qu'ils ne sont pas égaux.

Oui, j'ai lu la moitié de cet article et j'y ai vu une tentative quelque peu désespérée de justifier ce qui se passe en Irak et à Guantanamo, depuis les détentions arbitraires jusqu'à la torture. C'est une oeuvre littéraire destinée à rejeter la responsabilité des victimes collatérales sur les terroristes.

Pour moi, ils ont une lourde responsabilité, en effet.

Ce que les néo-conservateurs ne comprennent pas, c'est que ces problèmes sont causés non pas par les terroristes (on ne nait pas terroriste) mais par l'absence de légitimité de l'action des Etats-Unis. L'intervention US en Irak n'est pas plus légitime que les actions des terroristes qu'ils y combattent. Voilà ma position résumée.

Ta position me semble incongrue. La théorie selon laquelle le terrorisme est la conséquence et non la cause de l'intervention des USA ne correspond pas à la réalité chronologique. Et le fait que l'intervention US ne soit pas légitime en tant que telle ne la rend certainement pas aussi immonde que les crimes des terroristes qui flinguent au hasard.

Et puis, je te retourne la question: as-tu lu l'article de Charley Reese?

Je l'ai lu. La comparaison entre le fiat de réclamer des têtes anonymes et le fait de réclamer des renseignements pour capturer (et non massacrer) des gens est légèrement exagérée.

Quand je vois qu'il y a des Français qui ont été capturés en Afghanistan, je me doute bien qu'ils n'y étaient pas pour faire du tourisme.

…

Mais c'est là le fond du problème: on nous demande d'accepter sans preuves une profession de foi: les prisonniers de Guantanamo ou bien les personnes tuées en Irak sont des terroristes et, s'ils ne le sont pas, "pardon pour les familles, tout ça."

A l'époque soviétique, on prétendait aussi que les espions capturés par les USA et tenus au secret étaient innocents (voir l'affaire des époux Rosenberg). Moi, je te dis simplement un truc : j'aimerais vraiment pas être à Guantanamo, mais ce qui est sûr, c'est que vraiment, je préfèrerais être à Guantanamo qu'être un Irakien de base sous le régime de Saddam Hussein. Alors finalement, j'attends de savoir la vérité vraie avant de crier avec les loups et les neo-communistes.

Les Etats-Unis descendent lentement mais sûrement au même niveau que leurs ennemis. Au nom de la liberté, bien sûr.

<{POST_SNAPBACK}>

Ils descendent bien bas, mais franchement si tu penses qu'ils sont ne serait-ce que près du niveau de leurs ennemis, tu n'as pas conscience de la réalité. Si je compare par exemple le comportement en Irak à celui du Viet-Nam, il y a un sacré progrès, même.