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[modéré]Goulag à La Mode De Washington


Ronnie Hayek

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  jabial a dit :
Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le moindre fait en ce qui concerne la qualité ou non de terroriste des 20000 tués, et d'ailleurs j'aimerais bien des sources exactes sur les chiffres et les responsables des morts, parce que si à chaque fois que l'armée US se bat avec des terroristes tous les innocents qui prennent une balle perdue sont mis sur le compte des USA c'est franchement pas régulier.

Je ne discute plus tant que je n'aurai pas des faits.

Tu n'as qu'à accéder à la database de iraqbodycount.net et faire le décompte toi-même. Cette base de données recense indistinctement toutes les personnes civiles tuées soit par la coalition, soit par les "terroristes". Ce sont donc des morts à mettre au discrédit du gouvernement des Etats-Unis, étant donné qu'ils avaient promis un Irak stable, démocratique et débarrassé du terrorisme. Je vois par exemple que la dernière victime recensée est officier de police, tué le 19 mai.

Maintenant, si tu veux vraiment faire un décompte précis (et vain à mon avis) de qui a tué qui, l'autre article que je citais démontrer que les forces de la coalition et les forces irakiennes loyalistes sont plus meurtrières que les insurgés et les terroristes.

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  timburton a dit :
Si les sources sont un tant soit peu fiables, il y a quand même du souci à se faire.

Ce qui me rend peu optimiste c'est le fait de fait penser que la plupart des allégations sur Abu Ghraïb, Guantanamo, etc…on d'abord été niées puis ensuite (honteusement et en catimini) reconnues.

A ce sujet, un juge fédéral a récemment ordonné au Pentagone de publier de nouvelles photos de prisonniers d'Abu Ghraib, montrant les abus qui s'y commettent.

Posté

Un élément révélateur est qu'ajourd'hui, Bush et consorts décrivent Amnesty International comme une organisation "anti-américaine" et peu fiable… alors qu'il y a deux ou trois ans, c'est notamment en se référant aux rapports d'AI sur les crimes commis par SH en Irak qu'ils ont essayé de justifier leur guerre.

A ce sujet: http://www.antiwar.com/orig/zunes.php?articleid=6268

Posté

So typical.

On retrouve les bonnes vieilles méthodes soviétiques.

Ceci étant, AIBF dont j'ai brièvement été membre est en effet infesté de gauchistes tous plus stupides les uns que les autres.

Posté
  Citation
En Irak, les victimes de la coalition sont plus nombreuses que les victimes des terroristes et des insurgés. Je te renvoie par exemple vers cet article:

http://seattletimes.nwsource.com/html/nati…ns25.html"

Je prends bonne note de l’article renseigné par le Sous-Commandant, bien que l’absence d’informations convaincantes sur la proportion exacte de victimes « insurgées » (ou « terroristes ») me laisse quelque peu sur ma faim (mais moins en tout cas que l’enquête très médiatisée, foireuse et anti-scientifique du Lancet qui estimait à 100 000 le nombre de victimes civiles).

  Citation
(rappelez-vous les tentatives il y a quelques mois, plus ou moins habilement relayés par la presse et la blogosphère néocon, pour nous expliquer que la torture somme toute, c'est pas si idiot).

Nous avons la mémoire longue cher ami, ne l'oublie pas…

Melo,

N’ayant fait nulle part l’apologie de la torture (une pratique qui rend d’ailleurs encore plus dangereux le travail des militaires alliés sur le terrain), j’ose imaginer que cette phrase sibylline ne m’était pas destinée !

Enfin, je ne veux pas refaire ici le débat sur les raisons de l’engagement irakien (Ase l’a très bien développé en son temps sur son blog) mais je ne peux m’empêcher de m’interroger sur l’approche des relations internationales par les libertariens, par trop angélique selon moi.

Sous prétexte d’un principe selon lequel la société libérale « pure » serait anti-militariste et isolationniste (tradition non-interventionniste), ne tire-t-on pas trop vite la conclusion, au mépris de la sécurité, que les Etats voisins seront tous versés dans le même angélisme ? Quid des « rogue » states qui s’adonnent au trafic nucléaire ou bactériologique et mettent en danger la stabilité internationale ?

N'est-il pas parfois suicidaire de compter sur la bonté de coeur de ses voisins ?

Posté
  Deckard a dit :
Je prends bonne note de l’article renseigné par le Sous-Commandant, bien que l’absence d’informations convaincantes sur la proportion exacte de victimes « insurgées » (ou « terroristes ») me laisse quelque peu sur ma faim (mais moins en tout cas que l’enquête très médiatisée, foireuse et anti-scientifique du Lancet qui estimait à 100 000 le nombre de victimes civiles).

L'étude du Lancet était au contraire très sérieuse mais sa marge d'erreur (entre 20000 et 200000 victimes si je me souviens bien) était bien trop grande. Ce fut surtout son utilisation par les médias qui fut anti-scientifique.

  Citation
[…]

Sous prétexte d’un principe selon lequel la société libérale « pure » serait anti-militariste et isolationniste (tradition non-interventionniste), ne tire-t-on pas trop vite la conclusion, au mépris de la sécurité, que les Etats voisins seront tous versés dans le même angélisme ? Quid des « rogue » states qui s’adonnent au trafic nucléaire ou bactériologique et mettent en danger la stabilité internationale ?

N'est-il pas parfois suicidaire de compter sur la bonté de coeur de ses voisins ?

Non-intervenionnisme ne signifie pas pacifisme ni angélisme. C'est juste l'application à l'échelle des états du principe de non-agression.

En l'occurrence, l'intervention en Irak, en plus d'être complètement infondée en termes de défense des Etats-Unis, a probablement atteint le résultat inverse: l'Irak est devenu un gigantesque camp d'entraînement terroriste. J'ajoute que l'instabilité de l'Irak tient pour beaucoup à l'aspect artificiel de ce pays, monté de toutes pièces par les puissances après la première guerre mondiale.

Et si on prend le 11 septembre, on constate que cet événement a ses sources en Arabie Saoudite, où l'un des régimes les plus dictatoriaux de la planète opprime sa population avec le soutien d'à peu près tous les gouvernements américains depuis 1945.

On ne peut donc juger le non-interventionnisme à l'aune de ce qui s'est passé depuis 4 ans seulement, car l'interventionnisme remonte lui à bien plus longtemps en arrière.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Non-intervenionnisme ne signifie pas pacifisme ni angélisme. C'est juste l'application à l'échelle des états du principe de non-agression.

Avec cette nouveauté que l'avènement du principe de frappe préemptive répond à un changement radical du paysage international, certains estimant désormais (à tort ou à raison) que le concept d'agression peut être élargi à d'autres paramètres qu'une attaque sur le territoire national. C'est la théorie de l'administration républicaine.

  Sous-Commandant Marco a dit :
En l'occurrence, l'intervention en Irak, en plus d'être complètement infondée en termes de défense des Etats-Unis, a probablement atteint le résultat inverse: l'Irak est devenu un gigantesque camp d'entraînement terroriste. J'ajoute que l'instabilité de l'Irak tient pour beaucoup à l'aspect artificiel de ce pays, monté de toutes pièces par les puissances après la première guerre mondiale.

Passons sur l'aspect "infondé" de l'intervention, nos avis divergent nettement sur ce point.

Pour le reste, tu as raison, l'Irak éprouve d'énormes difficultés à retrouver une stabilité bien nécessaire à l'épanouissement de cet état démocratique qui constitue une première dans le monde arabe (et devrait réjouir tout libéral sincère).

Je constate en outre que les perspectives des dernières élections attirent déjà les regards envieux des populations des dictatures voisines (Egypte, Syrie, Arabie Saoudite pour ne citer que les plus importants).

Posté
  Deckard a dit :
Melo,

N’ayant fait nulle part l’apologie de la torture (une pratique qui rend d’ailleurs encore plus dangereux le travail des militaires alliés sur le terrain), j’ose imaginer que cette phrase sibylline ne m’était pas destinée !

En quoi la torture rend-elle "plus dangereux le travail des militaires alliés sur le terrain"?

  Citation
Enfin, je ne veux pas refaire ici le débat sur les raisons de l’engagement irakien (Ase l’a très bien développé en son temps sur son blog) mais je ne peux m’empêcher de m’interroger sur l’approche des relations internationales par les libertariens, par trop angélique selon moi.

Personnellement, je n'ai pas attendu de me sentir libertarien pour me méfier des raisons invoquées par les dirigeants d'un Etat lors de leurs sautes d'humeur belliqueuses.

Par ailleurs, le caractère angélique de l'approche libertarienne en matière de relations internationales me semble tout relatif, si on le compare, par exemple, à un document que j'ai été amené à lire récemment : la stratégie nationale de sécurité des Etats-Unis.

  Citation
Sous prétexte d’un principe selon lequel la société libérale « pure » serait anti-militariste et isolationniste (tradition non-interventionniste), ne tire-t-on pas trop vite la conclusion, au mépris de la sécurité, que les Etats voisins seront tous versés dans le même angélisme ? Quid des « rogue » states qui s’adonnent au trafic nucléaire ou bactériologique et mettent en danger la stabilité internationale ?

N'est-il pas parfois suicidaire de compter sur la bonté de coeur de ses voisins ?

Je pense que la question de la sécurité internationale et de la défense en général constitue clairement une question épineuse pour beaucoup de libertariens. Mais as-tu réellement l'impression que la politique extérieure américaine actuelle (ce n'est pas le rôle de l'OTAN pendant la guerre froide qu'on aborde ici) a fondamentalement renforcé la sécurité mondiale? Exemple souvent évoqué, mais à juste titre : qu'on fait les Etats-Unis pour empêcher la Corée du Nord de se doter de l'arme nucléaire?

En outre, quand on jette un oeil sur le commerce international d'armements entre les Etats-Unis et le tiers-monde (mais c'est valable également pour la Russie, la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou la Belgique), on est en droit de s'interroger sur les motifs qui sous-tendent aujourd'hui la politique extérieure US…

Posté
  Deckard a dit :
[…]

Pour le reste, tu as raison, l'Irak éprouve d'énormes difficultés à retrouver une stabilité bien nécessaire à l'épanouissement de cet état démocratique qui constitue une première dans le monde arabe (et devrait réjouir tout libéral sincère).

Je constate en outre que les perspectives des dernières élections attirent déjà les regards envieux des populations des dictatures voisines (Egypte, Syrie, Arabie Saoudite pour ne citer que les plus importants).

Pour ma part, je suis très sceptique sur les chances d'une démocratisation durable de l'Irak, non pas parce que les Arabes sont inaptes à la démocratie (juste des fois qu'un néo-conservateur sortirait son accusation habituelle) mais parce que l'Irak lui-même est un pays intrinsèquement instable: plusieurs forces en présence, influences voisines néfastes, pétrole inégalement réparti, etc… Si cela arrivait, ce serait merveilleux, mais je n'y crois pas.

S'agissant de la démocratisation du Moyen-Orient, ce serait bien sûr un progrès par rapport à la situation présente. Notons aussi que le Liban, qui n'est pas strictement un pays arabe mais qui en est tout-de-même très proche et qui exerce une certaine influence culturelle sur les autres, a une tradition et des institutions démocratiques. Toutefois, j'attache plus d'importance au développement de la liberté, car comme ma signature l'indique, je pense que l'évolution actuelle de la démocratie tend à réduire la liberté. Donc, à mon sens, les peuples de la région ne pourront améliorer leur situation politique que si les autres pays cessent d'y intervenir.

Les élections n'ont à déjà guère de sens dans un pays relativement sûr comme les notres, alors dans un pays à feu et à sang, où l'insécurité règne et sous occupation étrangère qui plus est…

Posté
  foxxbat a dit :
[…]

En outre, quand on jette un oeil sur le commerce international d'armements entre les Etats-Unis et le tiers-monde (mais c'est valable également pour la Russie, la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou la Belgique), on est en droit de s'interroger sur les motifs qui sous-tendent aujourd'hui la politique extérieure US…

Surtout si on considère le pétrole comme une arme. :icon_up:

Posté
  Deckard a dit :
Avec cette nouveauté que l'avènement du principe de frappe préemptive répond à un changement radical du paysage international, certains estimant désormais (à tort ou à raison) que le concept d'agression peut être élargi à d'autres paramètres qu'une attaque sur le territoire national. C'est la théorie de l'administration républicaine.

Théorie de l'administration US qui sert, d'abord, à des fins pas très glorieuses (notamment le renforcement du pouvoir politique) et qui crée, ensuite, un plus grand désordre que celui qu'elle prétend combattre.

En fait d'angélisme, ce sont les personnes qui croient sincèrement que cette guerre peut apporter plus de liberté qui sont les dupes… de la propagande étatique américaine. Bush n'a que les mots "démocratie, liberté, paix, prospérité" à la bouche lorsqu'il s'agit de défendre sa politique agressive au Moyen-Orient. Mais il n'empêche qu'il soutient des régimes plus que douteux, notamment une dictature peut-être même plus horrible que celle de Saddam Hussein: celle d'Islam Karimov en Ouzbékistan.

Invité jabial
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  melodius a dit :
Et de toute façon, mon cher ami, c'est toi qui as amené les "terroristes" sur le tapis, moi je parle de Guantanamó Bay et des prisons secrètes DONT LES AMERICAINS EUX-MÊMES RECONNAISSENT L'EXISTENCE. Et peu importe s'il y a 2.000, 20.000 ou 200.000 types qui s'y trouvent et s'il s'agit ou non de terroristes, ils n'ont pas à s'y trouver.

Je serais d'accord avec toute ta phrase si tu remplaçais "et s'il s'agit ou non de terroristes" par "si ce ne sont pas des terroristes".

Un bon terroriste est un terroriste mort et cousu dans un porc coulé dans une dalle de béton enterrée à 30 mètres.

Invité jabial
Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Tu n'as qu'à accéder à la database de iraqbodycount.net et faire le décompte toi-même. Cette base de données recense indistinctement toutes les personnes civiles tuées soit par la coalition, soit par les "terroristes".

Sans commentaire.

Posté
  jabial a dit :
Je serais d'accord avec toute ta phrase si tu remplaçais "et s'il s'agit ou non de terroristes" par "si ce ne sont pas des terroristes".

Un bon terroriste est un terroriste mort et cousu dans un porc coulé dans une dalle de béton enterrée à 30 mètres.

Toujours la même erreur, à laquelle je vais te faire la réponse classique: "innocent until proven guilty".

Invité jabial
Posté
  melodius a dit :
Toujours la même erreur, à laquelle je vais te faire la réponse classique: "innocent until proven guilty".

Moi je te répondrais que tu appliques un double standard, et qu'on en saura toute la vérité sur ça que dans 10 ans.

Posté
  jabial a dit :
Moi je te répondrais que tu appliques un double standard, et qu'on en saura toute la vérité sur ça que dans 10 ans.

Quel double standard sacré nom de Dieu ? :icon_up:

De plus, "on saura la vérité dans dix ans", c'est une démission morale et politique totale, un acte d'une lâcheté qui dépasse l'entendement.

Les hommes ont des droits, et un de ces droits est de ne pas être traîtés comme des criminels avant qu'on n'ait prouvé qu'ils sont criminels.

Qui n'accepte pas cette règle n'est pas libéral.

Invité jabial
Posté
  melodius a dit :
Quel double standard sacré nom de Dieu ? :icon_up:

Et les terroristes, ils font des tribunaux, eux?

  Citation
De plus, "on saura la vérité dans dix ans", c'est une démission morale et politique totale, un acte d'une lâcheté qui dépasse l'entendement.

Non, c'est un constat de la réalité. En attendant on peut être d'accord ou pas avec Guantanamo - et je te rappelle à tout hasard que je suis contre. Simplement, je n'accepte pas te raisons, parce qu'elles pourraient s'appliquer à une opération privée que j'approuverais.

  Citation
Les hommes ont des droits, et un de ces droits est de ne pas être traîtés comme des criminels avant qu'on n'ait prouvé qu'ils sont criminels.

Ce n'est pas un Droit mais un principe juridique, dont les cas d'inapplicabilité sont nombreux.

D'ailleurs la façon dont tu l'énonces montre bien sa non-universalité : "prouvé"… à qui?

Ce qui existe, c'est le Droit de ne pas être agressé. Une des conséquences de ce droit est qu'on n'a le droit d'user de violence qu'envers un criminel. Mais l'exercice de ce jugement n'a nul besoin d'être collégial ; la présomption d'innocence est garantie par le risque que court quiconque se livre à une justice expéditive de devenir lui-même un criminel avec toutes les conséquences que cela implique.

  Citation
Qui n'accepte pas cette règle n'est pas libéral.

A dit le Grand Mélodius.

Posté
  jabial a dit :
Et les terroristes, ils font des tribunaux, eux?

Et alors ? Ca justifie la barbarie de Guantànamo ?

  Citation
Ce n'est pas un Droit mais un principe juridique

Lapin, je te baptise éléphant.

Tiens, une autre pièce au dossier, pour ceux qui nous dirons dans dix ans "ich habe es nicht gewusst":

  Citation
Guantánamo Bay

Not a nice place

Jun 9th 2005

From The Economist print edition

Inside the Wire: A Military Intelligence Soldier's Eyewitness Account of Life at Guantánamo

By Erik Saar and Viveca Novak

Penguin Press; 256 pages; $24.95

REPORTS of the brutality of American interrogators—or their surrogates in Egypt and Uzbekistan—have become commonplace. Still, this book, by an army sergeant who spent six months at the American prison camp at Guantánamo Bay, has something to add, not because of what it says about the effects of inhumane treatment on suspects, but for what it did to soldiers like himself.

Erik Saar is “every American”. At the age of 22, he had never been outside his own country, had been married for three years and had proudly voted Republican in 2000. Not seeing much future in a marketing job at UPS, he joined the army to pursue a career in intelligence. The army taught him Arabic, and after September 11th, he “couldn't imagine anything more satisfying” than using his training to “flush out the terrorists who wanted to bring on a holy war.”

At Guantánamo, Mr Saar's world crashed. He attended a PowerPoint briefing by an army lawyer on the Geneva Convention, which George Bush decreed did not apply to the men picked up in Afghanistan, or elsewhere, in the “war on terrorism.” It was “nothing but spin,” he says, adding that the administration referred to the men held in Guantánamo as “detainees”, because to call them “prisoners” would have meant regarding them as “prisoners of war”.

As a soldier this bothered Mr Saar. If America ignored the Geneva Convention, “what kind of brutality might we be visiting upon ourselves in the future fight?” Mr Saar had also been taught that torture doesn't work and that it produces less reliable information. When he saw torture being used at Guantánamo, he struggled to “reconcile my beliefs as an American, my conscience, and my religious beliefs with my duty as a soldier.”

The struggle was lost during the interrogation of a 21-year-old Saudi. The man was believed to have taken flight training with two of the September 11th hijackers. Interrogators got nothing from him. After each gruelling session, he returned to his cell and prayed, but a female interrogator sought to break him by making him feel dirty before his God. With the prisoner shackled in an uncomfortable position, she unbuttoned her blouse and began rubbing her breasts against him. “Do you like these big American tits?” she asked. She made another sexually crude remark, then added, “How do you think Allah feels about that?”

The prisoner spat in her face. She grew cruder. She told him she was having her period, unbuttoned her military trousers and wiped what she said was menstrual blood on his face (it wasn't blood; it was from a red magic marker). He screamed but did not break. Outside the room, she began to cry. So too did Mr Saar. “I hated myself.” Tears rolled down his cheeks. He went home, and took a shower, but “there wasn't enough hot water in all of Cuba to make me feel clean.” Not a policy to be proud of.

Tout cela me rappelle furieusement les compagnons de route du communisme lorsqu'on dénonçait les crimes communistes.

Posté
  "Jabial" a dit :
la présomption d'innocence est garantie par le risque que court quiconque se livre à une justice expéditive de devenir lui-même un criminel avec toutes les conséquences que cela implique

C'est beau comme la constitution soviétique ! :icon_up:

Je suis certain que les "interrogateurs" US pissent dans leur froc de trouille rien qu'à l'idée qu'un jour leurs victimes les soumettront au même traitement.

Invité jabial
Posté

Mon dieu, quelle description d'une terrible torture abominable.

Décidément, je préfère vraiment me faire arrêter par les djihadis que par les américains.

Tiens, ça me rappelle l'histoire du contrôle des loyers :icon_up:

Posté
  jabial a dit :
Mon dieu, quelle description d'une terrible torture abominable.

Décidément, je préfère vraiment me faire arrêter par les djihadis que par les américains.

Tiens, ça me rappelle l'histoire du contrôle des loyers :icon_up:

Voilà un commentaire parfaitement méprisable, et je pèse mes mots.

Invité jabial
Posté
  melodius a dit :
Voilà un commentaire parfaitement méprisable, et je pèse mes mots.

Oui, oui, c'est bon, hein. C'est un mot que j'aurais pu utiliser à plusieurs reprises.

Invité jabial
Posté
  melodius a dit :
  "Jabial" a dit :
la présomption d'innocence est garantie par le risque que court quiconque se livre à une justice expéditive de devenir lui-même un criminel avec toutes les conséquences que cela implique

C'est beau comme la constitution soviétique ! :icon_up:

Je suis certain que les "interrogateurs" US pissent dans leur froc de trouille rien qu'à l'idée qu'un jour leurs victimes les soumettront au même traitement.

Si les "victimes" les choppent, ils n'auront pas la chance d'être soumis au même traitement, tu peux m'en croire.

Posté
  foxxbat a dit :
En quoi la torture rend-elle "plus dangereux le travail des militaires alliés sur le terrain"?

Cela me paraît pourtant simple: outrage au sein de la communauté arabo-musulmane suivi d'un regain du recrutement d'éléments irakiens et étrangers en faveur de l'insurrection armée.

  foxxbat a dit :
Je pense que la question de la sécurité internationale et de la défense en général constitue clairement une question épineuse pour beaucoup de libertariens.

A qui le dis-tu, je viens de m'en rendre compte ! :icon_up:

  foxxbat a dit :
Mais as-tu réellement l'impression que la politique extérieure américaine actuelle (ce n'est pas le rôle de l'OTAN pendant la guerre froide qu'on aborde ici) a fondamentalement renforcé la sécurité mondiale? Exemple souvent évoqué, mais à juste titre : qu'on fait les Etats-Unis pour empêcher la Corée du Nord de se doter de l'arme nucléaire?

Je sais déjà que la politique extérieure américaine (en collaboration étroite avec les gouvernements démocratiques d'Europe Occidentale) m'a permis de naître et de grandir dans un pays libre.

Quant à la politique vis-à-vis de la Corée du Nord, outre la constatation que la politique Us semble plus crédible que les ronds de jambes stériles des Européens, je peux te retourner la question en demandant ce qu'aurait fait la société libertarienne!

Je n'ai toujours pa obtenu de réponses à mes questions et j'attends des arguments plus probants qu'un classique mais creux "la Corée du Nord et l'Iran n'auraient pas cherché à obtenir la bombe si les USA et Israël n'étaient pas si méchants".

Posté
  Deckard a dit :
Cela me paraît pourtant simple: outrage au sein de la communauté arabo-musulmane suivi d'un regain du recrutement d'éléments irakiens et étrangers en faveur de l'insurrection armée.

Ce que je voulais dire, c'est que fondamentalement, cela n'a pas changé grand-chose. Les mouements d'insurrection n'ont pas attendu les révélations sur les pratiques américaines pour s'opposer à l'occuppation de leur pays.

  Citation
Je sais déjà que la politique extérieure américaine (en collaboration étroite avec les gouvernements démocratiques d'Europe Occidentale) m'a permis de naître et de grandir dans un pays libre.

Certes, et j'ai d'ailleurs précisé plus haut que ce n'est pas le rôle de l'OTAN pendant la guerre froide qui posait problème, du moins pour moi.

  Citation
Quant à la politique vis-à-vis de la Corée du Nord, outre la constatation que la politique Us semble plus crédible que les ronds de jambes stériles des Européens, je peux te retourner la question en demandant ce qu'aurait fait la société libertarienne!

Je suis tenté de dire : rien, et celà n'aurait strictement rien changé par rapport aux résultats obtenus. En outre, il ne me semble pas que ce soit particulièrement naïf de supposer qune éventuelle socété libertarienne, avec une importante capacté militaire défensive, et opposé à toute opération militaire autre que celle nécessaire à défendre ses membres, ne constituerait pas une cible de choix pour un "rogue State".

  Citation
Je n'ai toujours pa obtenu de réponses à mes questions et j'attends des arguments plus probants qu'un classique mais creux "la Corée du Nord et l'Iran n'auraient pas cherché à obtenir la bombe si les USA et Israël n'étaient pas si méchants".

Il y a fort à parier qu'aussi bien l'Iran que la Corée du Nord n'ont ni les moyens, ni la volonté de développer un arsenal nucléaire offensif susceptible d'atteindre l'Europe ou les Etats-Unis. D'autre part, la vraie question est la suivante : malgré tous leurs efforts, pourquoi les Etats-Unis n'ont pu empêcher ces pays de se doter de l'arme nucléaire?

Posté
  Deckard a dit :
[…]

Quant à la politique vis-à-vis de la Corée du Nord, outre la constatation que la politique Us semble plus crédible que les ronds de jambes stériles des Européens, je peux te retourner la question en demandant ce qu'aurait fait la société libertarienne!

Je manque de temps pour répondre de façon détaillée mais pour comprendre pourquoi nous en sommes là, j'ai fait une recherche rapide sur les aides réçues depuis 10 ans par la Corée du Nord:

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html

Un extrait:

  Citation
After decades of economic mismanagement and resource misallocation, the North since the mid-1990s has relied heavily on international food aid to feed its population while continuing to expend resources to maintain an army of about 1 million.

En résumé: les pays riches paient pour la nourriture pendant que le régime nord-coréen paie pour les armes. Ce n'est pas précisément ce que j'appelle du non-interventionnisme.

Dans une société libertarienne, le régime nord-coréen se serait peut-être effondré sur lui-même par la famine de sa population.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Toutefois, j'attache plus d'importance au développement de la liberté, car comme ma signature l'indique, je pense que l'évolution actuelle de la démocratie tend à réduire la liberté. Donc, à mon sens, les peuples de la région ne pourront améliorer leur situation politique que si les autres pays cessent d'y intervenir.

J'ose espérer que tu ne t'avancerais pas à prolonger ce raisonnement à l'Europe occupée des années '40. Beaucoup de gens étaient très heureux que d'autres pays y soient "intervenus" pour les libérer du joug nazi…

  Sous-Commandant Marco a dit :
Les élections n'ont à déjà guère de sens dans un pays relativement sûr comme les notres, alors dans un pays à feu et à sang, où l'insécurité règne et sous occupation étrangère qui plus est…

1) Je te trouve bien négatif sur le rôle des élections dans une démocratie.

2) Les élections en Irak sont la pierre d'achoppement de la mobilisation de toute une population en faveur de la démocratie. La participation massive à ces élections est la preuve qu'une énorme majorité d'Irakiens désire la stabilité et la paix avant tout.

Posté
  Deckard a dit :
Quant à la politique vis-à-vis de la Corée du Nord, outre la constatation que la politique Us semble plus crédible que les ronds de jambes stériles des Européens.

Crédible, une politique de matamore dont le but est de montrer sa grosse bite tout en essayant de convaincre l'ennemi de continuer dans la même voie afin de maintenir le statu quo régional? (Car, contrairement au Japon ou à la Corée du Sud), les USA ont interet au maintien de la dictature Nord-coréenne.

  Citation
Je n'ai toujours pa obtenu de réponses à mes questions et j'attends des arguments plus probants qu'un classique mais creux "la Corée du Nord et l'Iran n'auraient pas cherché à obtenir la bombe si les USA et Israël n'étaient pas si méchants".

Dire que les manoeuvres iranienne et coréennes actuelles en matière d'armement n'ont rien à voir avec la politique US en matière d'interventions militaires, c'est comme prétendre que la terre ne tourne pas autour du soleil, sinon on le sentirait.

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