Chitah Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 un conglomérat hétéroclite d'individus issus de diverses nationalités, n'ayant rien à voir avec ce qu'il est d'usage d'appeler armée régulière ce droit ne s'applique pas. A ce propos: http://www.globalterroralert.com/pdf/0605/…martyrs0605.pdf Tu sais où je pourrais trouver la doctrine utilisée par l'administration, ils ont toujours des papiers pour ça. Ou alors il y a eu des débats au congrès, j'aimerais bien lire tout les arguments sur ce nouveau statut de combattant ennemi aux USA. Quant à l'ONU, le jour où elle ne confiera plus à n'importe qui la présidence de la commission des droits de l'homme, je pourrais peut être commencer à lui accorder un peu de légitimité. Autant dire que ce n'est pas pour demain. <{POST_SNAPBACK}> N'oublions pas que le fil porte sur l'ensemble des accusations, l'ONU n'est pas le seul organisme qui s'exprime.
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Convention de Genève: Article 4 A. Sont prisonniers de guerre, au sens de la présente Convention, les personnes qui, appartenant à l'une des catégories suivantes, sont tombées au pouvoir de l'ennemi : 1) les membres des forces armées d'une Partie au conflit, de même que les membres des milices et des corps de volontaires faisant partie de ces forces armées; 2) les membres des autres milices et les membres des autres corps de volontaires, y compris ceux des mouvements de résistance organisés, appartenant à une Partie au conflit et agissant en dehors ou à l'intérieur de leur propre territoire, même si ce territoire est occupé, pourvu que ces milices ou corps de volontaires, y compris ces mouvements de résistance organisés, remplissent les conditions suivantes : a) d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés; b ) d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance; c) de porter ouvertement les armes; d) de se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre Si j'ai évoqué un conglomérat hétéroclite ce n'est pas pour rien. Il est inutile de recourir à la suite de cet article qui évoque les groupes de population qui prennent spontanément les armes contre l'ennemi. Je doute que des jordaniens, des pakistanais, des français, des ouzbeks, etc… puissent être assimilés à la population afghane. Ces "fiers combattants" se trouvant de facto en dehors du champ de la dite convention, le reste ne s'applique pas à leur cas.
Invité jabial Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 - que certains suspects sont même confiés à des puissances etrangères (Jordanie, Syrie, plus des républiques de l'ex-URSS, ou même la Corée du Sud Ceci est en effet avéré et totalement inacceptable. Sur ces points, les détracteurs (Amnesty, ONU, etc…) ont raison sur le fond (conditions inacceptables, manque total de due process, etc…), mais si et seulement si on a considéré dès le départ que le statut de 'combattants ennemis' n'est pas quelquechose de spécial. La théorie d'ejectejecteject.com, qui est que ça l'est parce qu'en se conduisant de manière contraire aux règles de la guerre (mêlés aux civils, fausses redditions, etc…) ils mettent en danger leurs propres civils. Sans la partager entièrement, j'ai tendance à penser qu'il n'existe pas de "droits unilatéraux", c'est-à-dire que dans tous les domaines quand on viole les droits d'autrui on en perd symétriquement. Après, toute la question est de savoir si les USA respectent cette symétrie. Et c'est là où il y a un problème entre Washington et leurs détracteurs. <{POST_SNAPBACK}> Pardonne moi mais pour moi le problème n'est pas là mais dans l'usage des bombardements de villes, qui devraient être totalement bannis.
Chitah Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Convention de Genève:Si j'ai évoqué un conglomérat hétéroclite ce n'est pas pour rien. Il est inutile de recourir à la suite de cet article qui évoque les groupes de population qui prennent spontanément les armes contre l'ennemi. Je doute que des jordaniens, des pakistanais, des français, des ouzbeks, etc… puissent être assimilés à la population afghane. Ces "fiers combattants" se trouvant de facto en dehors du champ de la dite convention, le reste ne s'applique pas à leur cas. <{POST_SNAPBACK}> Vu ce que tu écris, je n'ai qu'une seule question: pourrais-tu m'expliquer l'opinion que j'ai à ce sujet? J'ai le sentiment qu'il y a méprise sur la question. Je ne cherche qu'à me documenter, je m'en tape des combattants ennemis, je veux juste comprendre l'argumentaire de Washnigton à ce sujet. L'élément que tu donnes n'est sûrement pas le seul, car on peut très bien évoquer que les solidarités nationales ne sont plus les seules à susciter le recours de groupes de population à la lutte armée. On peut évoquer aussi les solidarités religieuses, et c'est d'autant plus vrai que les types en question se réclament d'un concept clair: l'oumma. Je ne cherche qu'à me renseigner.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Le statut de combattant est reconnu à un soldat d'une armée régulière revêtu de son uniforme réglementaire, muni de ses grades et insignes réglementaires et pourvu d'un numéro de matricule. Dans le cas qui nous intéresse, à savoir un conglomérat hétéroclite d'individus issus de diverses nationalités, n'ayant rien à voir avec ce qu'il est d'usage d'appeler armée régulière ce droit ne s'applique pas. Au mieux ils peuvent être considérés comme terroristes auquel cas les lois de la guerre sont un poil plus expéditives. En d'autres temps pas si lointains ils eussent été collés au mur et abattus sommairement. C'est pas fini ces couillonnades ? Les bronzés font droit international, ça commence à bien faire. Si ce ne sont pas des militaires, ce sont des civils, et ils doivent être traités selon les règles du droit pénal. Ce que tu nous exposes là, c'est le droit de la guerre selon l'interprétation de la Wehrmacht en Union Soviétique. Quant à l'ONU, le jour où elle ne confiera plus à n'importe qui la présidence de la commission des droits de l'homme, je pourrais peut être commencer à lui accorder un peu de légitimité. Autant dire que ce n'est pas pour demain. <{POST_SNAPBACK}> Dieu sait que je ne suis pas un grand fan de l'ONU, mais vous pourriez chercher à trouver d'autres "arguments" que ce truc qu'on a déjà lu quinze mille fois et qui n'a strictement aucun rapport avec la question. Sinon, j'espère des excuses lorsqu'on démontrera que ces bateaux-prisons existent. Mais bon, je ne me fais pas d'illusions, on a déjà eu des illustrations de grande souplesse intellectuelle dans le passé…
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 La couillonade c'est de considérer un type avec un AK47 comme étant un civil. Quant au bronzé, je vous laisse imaginer ce qu'il vous dit, je tiens à rester poli.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Donc c'est un soldat. C'est con hein, ces règles contraignantes ?
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Ce qui est con ce ne sont pas les règles contraignantes en l'occurence. Un soldat ça porte un uniforme, des grades et insignes, il suffit de se reporter à l'article 4 de la convention de Genève cité précédemment. Elle précise que même les milices doivent avoir des insignes distinctifs qui les indentifient, c'est con mais c'est comme ça. Quant à imaginer que le port de la barbe ou du turban soit reconnu comme insigne militaire ou para-militaire, je n'irais pas jusque là, ce qui ne semble pas être votre cas.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Ce qui est con ce ne sont pas les règles contraignantes en l'occurence.Un soldat ça porte un uniforme, des grades et insignes, il suffit de se reporter à l'article 4 de la convention de Genève cité précédemment. Elle précise que même les milices doivent avoir des insignes distinctifs qui les indentifient, c'est con mais c'est comme ça. Quant à imaginer que le port de la barbe ou du turban soit reconnu comme insigne militaire ou para-militaire, je n'irais pas jusque là, ce qui ne semble pas être votre cas. <{POST_SNAPBACK}> T'es gentil, mais l'alter-droit ce n'est pas mon truc. Donc soit on est un civil, soit on est un militaire. Dans un cas comme dans l'autre, il y a des règles à respecter. Il n'y a pas de catégorie hors catégorie soumise à aucune règle et qu'on peut donc traiter comme on l'entend. C'est aussi simple que cela, du moins aux yeux de gens qui ne sont pas dans une logique "Georges Marchais défendant l'intervention soviétique en Afghanistan".
Chitah Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Ce qui est con ce ne sont pas les règles contraignantes en l'occurence.Un soldat ça porte un uniforme, des grades et insignes, il suffit de se reporter à l'article 4 de la convention de Genève cité précédemment. Elle précise que même les milices doivent avoir des insignes distinctifs qui les indentifient, c'est con mais c'est comme ça. Quant à imaginer que le port de la barbe ou du turban soit reconnu comme insigne militaire ou para-militaire, je n'irais pas jusque là, ce qui ne semble pas être votre cas. <{POST_SNAPBACK}> Deux choses à dire: 1 - Que penses-tu du cas suivant: juste avant l'invasion US de l'Irak, des agents de la CIA étaient envoyés au Nord de l'Irak. Ils n'avaient bien entendu pas de tee-shirt CIA, ni de plaques spéciales sur eux. Capturés par la Garde Républicaine Irakienne, les troupes de Saddam Hussein auraient donc pu faire ce qu'ils veulent de ces gens? (je précise qu'ils disposent d'une couverture diplomatique, mais comme les US et l'Irak d'alors n'avaient pas de relations diplomatiques…) Les US se rendent compte du reste que ce modele (agent à couverture diplomatique, agissant via un réseau d'ambassade) marche de moins en moins bien. 2 - lorsque tu dis "uniforme, grade, insigne", ce sont des manifestations extérieures d'apparteance. Ce n'est pas parce qu'un soldat porte un uniforme qu'il est soldat, c'est parce qu'il est soldat qu'il porte un uniforme. Et il est soldat parce qu'il a reçu un entrainement, des moyens, une cible à traiter. Et comme je l'ai signalé, il existe un sentiment d'appartenance à quelquechose du coté de ces fameux "combattants ennemis", ne pas le reconnaitre en fermant les yeux n'est pas très honnete. Personne n'a parlé du port de la barbe, ce n'est pas la peine de ridiculiser ceux qui ne pensent pas comme toi.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Entre parenthèses, je trouve inquiétant qu'un flic, en théorie chargé de faire respecter les lois, soit à ce point imperméable au concept de droits de la défense. J'aimerais aussi que ledit flic explique pourquoi il utilise le drapeau confédéré et la photo de Jefferson Davis dans son profil, ça m'intrigue.
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 J'aimerais aussi que ledit flic explique pourquoi il utilise le drapeau confédéré et la photo de Jefferson Davis dans son profil, ça m'intrigue. C'est nouveau ça. Depuis quand ai-je des comptes à rendre à n'importe qui ? Ca vous fera de la matière pour vos prochains strips, de quoi vous plaignez vous ? Si vous êtes en veine, vous pourrez toujours rajouter ça Post édité par la modération : images inappropriées vous pourrez occuper vos longues soirées.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 C'est nouveau ça. Depuis quand ai-je des comptes à rendre à n'importe qui ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne te demande pas de rendre des comptes, simplement d'expliquer pourquoi tu arbores publiquement ces symboles, qui en Europe ne sont pas réellement liés à une défense de la culture régionale du Sud des EU ou aux droits constitutionnels des états américains. Mais bon, je présume que ta remarque vaut réponse.
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Je ne te demande pas de rendre des comptes, simplement d'expliquer pourquoi tu arbores publiquement ces symboles, qui en Europe ne sont pas réellement liés à une défense de la culture régionale du Sud des EU ou aux droits constitutionnels des états américains.Mais bon, je présume que ta remarque vaut réponse. <{POST_SNAPBACK}> Je me contrefout de ce que pense les européens de la culture sudiste, de toute façon ils n'en connaissent pas grand chose à part ce qu'ils ont pu en retenir du visionnage de "Gone with the wind".
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Tu me sembles bien défensif, y a-t-il un motif particulier à cette attitude ?
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Sur la défensive !! You're dreaming my boy. <{POST_SNAPBACK}> J'aimerais te faire remarquer que je ne suis pas noir, je ne vois donc pas pourquoi tu t'adresses à moi en m'appelant "boy". Oncle melo, qui ne vit pas dans une cabane
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Si tu préfère "moon p'tit", je n'y vois pas d'inconvénient. Note que si j'avais été un sudiste esclavagiste je n'aurais pas utilisé "my boy" mais "boy" tout simplement.
melodius Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Si tu préfère "moon p'tit", je n'y vois pas d'inconvénient. Note que si j'avais été un sudiste esclavagiste je n'aurais pas utilisé "my boy" mais "boy" tout simplement. <{POST_SNAPBACK}> J'aimerais surtout que tu tâches d'être courtois: je te signale que ceci n'est pas un commissariat dans lequel tu peux te lâcher en toute impunité, mon p'tit poulet adoré.
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 J'aimerais surtout que tu tâches d'être courtois: je te signale que ceci n'est pas un commissariat dans lequel tu peux te lâcher en toute impunité, mon p'tit poulet adoré. <{POST_SNAPBACK}> Mais je reste courtois, seulement je ne garantis pas que cela va durer.
Invité jabial Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 C'est pas fini ces couillonnades ? Les bronzés font droit international, ça commence à bien faire. Si ce ne sont pas des militaires, ce sont des civils, et ils doivent être traités selon les règles du droit pénal. Donc, en fait, ils auraient encore plus de droits parce qu'ils ne respectent pas les règles de la guerre? Ce que tu nous exposes là, c'est le droit de la guerre selon l'interprétation de la Wehrmacht en Union Soviétique. Je pourrais me contenter de poster uniquement cette citation, en taille 15 et en rouge, et considérer que tu t'es disqualifié en beauté. Par ailleurs, les bateau prisons existent peut-être, je n'en sais rien. Et si c'est le cas, ça me dérange, mais pas autant que le terrorisme. Enfin, l'idée que les terroristes sont des civils n'est pas fausse, elle est simplement déplacée ; de même, Marx Dutroux est un être humain, ce qui n'empêche nullement le fait que n'importe qui a le droit de le torturer sauvagement.
Harald Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Donc, en fait, ils auraient encore plus de droits parce qu'ils ne respectent pas les règles de la guerre?Je pourrais me contenter de poster uniquement cette citation, en taille 15 et en rouge, et considérer que tu t'es disqualifié en beauté. Par ailleurs, les bateau prisons existent peut-être, je n'en sais rien. Et si c'est le cas, ça me dérange, mais pas autant que le terrorisme. Enfin, l'idée que les terroristes sont des civils n'est pas fausse, elle est simplement déplacée ; de même, Marx Dutroux est un être humain, ce qui n'empêche nullement le fait que n'importe qui a le droit de le torturer sauvagement. <{POST_SNAPBACK}> Merci.
Chitah Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Donc, en fait, ils auraient encore plus de droits parce qu'ils ne respectent pas les règles de la guerre? Moi je dis qu'une autre approche est possible. Par ailleurs, les bateau prisons existent peut-être, je n'en sais rien. Et si c'est le cas, ça me dérange, mais pas autant que le terrorisme. C'est tout le processus de gestion des prisonniers dont on doit parler. Du reste ce que tu écris n'est qu'une manière habile de dire "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs" ou "la fin justifie les moyens". C'est un peu court. Enfin, l'idée que les terroristes sont des civils n'est pas fausse, elle est simplement déplacée ; de même, Marx Dutroux est un être humain, ce qui n'empêche nullement le fait que n'importe qui a le droit de le torturer sauvagement. <{POST_SNAPBACK}> C'est une idée tout à fait farfelue à mon avis ou alors c'est une réflexion métaphorique?
melodius Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Donc, en fait, ils auraient encore plus de droits parce qu'ils ne respectent pas les règles de la guerre? Ca c'est l'équivalent néocon de "le vrai communisme n'a jamais existé". Ils n'ont qu'à les traiter en soldats, ça règle le problème. Une fois de plus, il n'y a pas de troisième voie. Je pourrais me contenter de poster uniquement cette citation, en taille 15 et en rouge, et considérer que tu t'es disqualifié en beauté. Je te trouve assez culotté d'oser écrire ce genre de trucs alors que: 1. c'est objectivement ce que Harald défend, et toi à sa suite semble-t-il. La preuve: Le statut de combattant est reconnu à un soldat d'une armée régulière revêtu de son uniforme réglementaire, muni de ses grades et insignes réglementaires et pourvu d'un numéro de matricule. Dans le cas qui nous intéresse, à savoir un conglomérat hétéroclite d'individus issus de diverses nationalités, n'ayant rien à voir avec ce qu'il est d'usage d'appeler armée régulière ce droit ne s'applique pas. Au mieux ils peuvent être considérés comme terroristes auquel cas les lois de la guerre sont un poil plus expéditives. En d'autres temps pas si lointains ils eussent été collés au mur et abattus sommairement. Ca c'est donc EXACTEMENT ce que faisait l'armée allemande en Union Soviétique. Il y a d'ailleurs encore un petit détail qui semble vous échapper, c'est que les lois de la guerre ne s'appliquent qu'en cas de guerre. Or, que je sache, les Etats-Unis n'ont déclaré la guerre à personne. Donc les lois de la guerre ne s'appliquent pas de toute façon. Eh oui, c'est chiant le droit. 2. par voie de conséquence tu n'as AUCUNE leçon de morale à me donner, bien au contraire. Je trouve hallucinant que sur un forum libéral ce soient les partisans de l'arbitraire et de la torture qui fassent la leçon aux autres. On n'est pas sur "surrealiste.org". Ce post a été édité par la modération
Harald Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Merci pour le grade, je n'en demandais pas tant.
melodius Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Merci pour le grade, je n'en demandais pas tant. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de quoi, ce sont les charmantes photos que tu as postées sur ce fil qui m'inspirent. Post édité par la modération
Invité jabial Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Moi je dis qu'une autre approche est possible. C'est tout le processus de gestion des prisonniers dont on doit parler. Du reste ce que tu écris n'est qu'une manière habile de dire "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs" ou "la fin justifie les moyens".C'est un peu court. Certainement pas. J'ai dit que ça me dérangeait. Et je n'accepte rien du tout. Et la fin ne justifie pas les moyens - si crimes il y a, leurs coupables doivent être jugés et condamnés, americains ou pas.
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