Joanes K-Parijs Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 C'est une vrai question. (Et si possible d'un point de vue libéral pragmatique) J'ai été surpris d'entendre Edouard Fillias dire qu'il défendait, évidemment, le principe du salaire minimum http://www.alternative-liberale.fr/medias/…ulture_Club.htm S'il y a un bouclier social, même faible, mais universel et cumulable, c'est le genre de mesures inutiles. La notion d'ordre public suffit pour assurer le bon fonctionnement de la liberté contractuelle. Autre point, sur les OGMs : Puisqu'une majorité de la population est inquiète sur les OGM, je ne vois rien de grave à ce qu'il y ait un moratoire. Et l'argument sur la mucovicidose est finalement trop utilitariste à mon goût ;-) Franchement l'urgence n'est pas là, l'urgence est de supprimer les brevets, et de faire des OGM libres, et couvert par des assurances (en cas de pépin). L'urgence c'est de réformer la fonction publique, de libérer le contrat de travail, de développer le chèque scolaire, etc, etc… Sur la décroissance : La nullisime verte a dénoncé la croissance et le PIB pour parler de bonheur. Dommage de ne pas avoir rebondi la dessus : le but du libéralisme ce n'est pas avant tout la croissance, mais c'est de permettre réellement aux individus de rechercher leur propre bonheur. Si pour cela il décide de travailler moins et de gagner moins, grand bien leur fassee, ce n'est pas aux politiques de juger. Mais dans tout les cas, ça doit rester un choix. Quant à la simplicité volontaire, s'il s'avère qu'elle est une nécessité face aux crises écologiques, elle ne pourra venir que de choix individuel, et le libéralisme ne s'y oppose pas, peut-être même au contraire puisqu'il lie les notions philosophiques de liberté et de responsabilité. Imposer la décroissance aurait beaucoup plus d'effets négatifs que positifs : les dictatures ne marchent pas ! De toute façon, il peut y avoir une très forte croissance de l'emploi, du bonheur, du bien-être et du confort, qui va de paire avec une baisse de la consommation energétique, puisqu'au final c'est de cela dont il s'agit. Une des conditions nécessaires, mais pas suffisante pour y parvenir, est d'imaginer une démocratie libérale qui libère les initiatives, l'imaginations, les savoirs, et finalement le potentiel énorme et dramatiquement sous-utilisé des 6 milliards d'êtres humains.
Chitah Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 La réponse est simple, elle est politique et c'est bien sûr une question : veut-on offrir sur un plateau une occasion de manifester à des centaintes de milliers de salariés du public?
Coldstar Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Pour me vautrer, pour une fois, dans des considérations bassement politiques, et même si je suis contre le principe d'un "droit à" un salaire minimum, il y a deux grandes raisons pragmatiques (et bonnes) à ne pas toucher au salaire minimum: - il y a beaucoup plus de gens prêts à tout pour le défendre que de gens ayant un intérêt vital à sa suppression… … et les deux choses sont liées - il y a des mesures parfaitement libérales qui seraient beaucoup plus URGENTES, UTILES, et… POPULAIRES que celle-ci. Nous avons un ou deux entrepreneurs ici, qui je le pense corroboreront mes propos. Je ne les ai pas entendu dire que le salaire minimum fût leur pire soucis de sale exploiteur capitaliste
Fredo Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Tout à fait d'accord, Coldstar. Question de "pragmatisme" et de priorités J'irai même plus loin : on pourrait même envisager de proposer une "augmentation" du salaire minimal ! Du moins sous l'effet indirect d'autres mesures : forte réduction des frais de fonctionnement de l'état + réduction pression fiscale et des prélèvements sociaux + suppression d'impôts plus injustes que les autres (genre taxe d'habitation), etc. -> élévation du "salaire". Suffit de penser à l'exemple de la Nouvelle Zélande. Ou aussi de ce que permettrait un libre choix d'assurance-maladie : +19% pour un smicard célibataire de 35 ans qui s'assurerait ailleurs qu'à "la sécu" d'après le MPLS…
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Je n'aie pas visionné la vidéo mais il doit s'agir plutôt de défendre un revenu universel non? Personnellement je n'ai aucun problème à concevoir un revenu minimal qui puisse assurer la simple subsitance physique, sans être un revenu en concurrence avec un travail rémunèré. D'un point de vue salarial, imposer un minimum est économiquement stupide, le salaire minimal devant s'équilibrer de lui-même suivant l'offre et la demande. Imposer un minimum c'est condamner une part importante de ceux qui offrent leur "service" au chômage. J'ai déjà entendu ici et ailleurs que le smic est franchement un obstacle à l'embauche pour certains patrons, ça me semble plutôt logique. Tout à fait d'accord pour dire qu'il y a d'abord bien d'autres actions libérales à réaliser avant de faire disparaître le smic (réduction drastique de l'influence de l'état, de son niveau de vie, de son étendue, relance de l'économie en laissant les gens libres d'utiliser la plus grande part possible de leur salaire à ce qu'ils veulent vraiment etc…)
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Je n'aie pas visionné la vidéo mais il doit s'agir plutôt de défendre un revenu universel non?Personnellement je n'ai aucun problème à concevoir un revenu minimal qui puisse assurer la simple subsitance physique, sans être un revenu en concurrence avec un travail rémunèré. Comment tu comptes le financer?
Galaad Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Sur la décroissance :La nullisime verte a dénoncé la croissance et le PIB pour parler de bonheur. Dommage de ne pas avoir rebondi la dessus : le but du libéralisme ce n'est pas avant tout la croissance, mais c'est de permettre réellement aux individus de rechercher leur propre bonheur. Si pour cela il décide de travailler moins et de gagner moins, grand bien leur fassee, ce n'est pas aux politiques de juger. A ce sujet, un livre qui sort aujourd'hui même : "Effondrement" de Jared Diamond (Gallimard). http://www.biblionline.com/popup_bibliotec…type=biblioteca Je n'ai lu que des résumés mais ça semble intéressant. L'auteur y décrit la façon dont les sociétés du passé ont eu à affronter des situations de pénurie et de dégradation de leur environnement. Il cite plusieurs exemples, comme : - L'Ile de Pâques, et la civilisation des Pascuans qui s'est éteinte de manière effroyable sous l'effet de la déforestation, - L'île de Tikopia : les habitants ont réussi à surmonter des difficultés semblables en faisant preuve d'intelligence collective (perspective libérale). - Le Japon du XVIIe siècle : une déforestation catastrophique n'a pu être évitée que par l'impitoyable férule des shoguns (solution totalitaire). Et tout cela ne dépend évidemment pas uniquement des ressources, mais du contexte, du commerce, de la culture, de l'entente avec les voisins…
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 L'abolition du SMIC doit malheureusement être prononcée pour les personnes dont la valeur du travail est en dessous du seuil SMIC+ charges. Manque de bol, avec la perte de vitesse de l'industrie de base ce nombre de personnes va gonfler… On peut l'expliquer sous plusieurs angles: angle moral (intervention de l'Etat dans un contrat entre deux personnes) et angle d'efficacité (ne pas laisser sur le carreau les gens qui sont pret à bosser pour moins que le SMIC). Donc le baisser ou le supprimer. En revanche, nous pourrions bien sur promettre que cette application ne serait pas rétroactive, de fait les personnes déjà au travail seront un peu plus soulagés, et les autres trouveront du boulot plus facilement. Sur l'organisation du travail, le SMIC, le Code du Travail, La Sécu et la fiscalité sont les gros chantiers prioritaires. S'ensuit l'abolition des aides sociales au profit des assurances plus adaptées aux besoins.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Comment tu comptes le financer? Le principe actuel de TVA me conviendrait bien, le niveau de taxation étant bien sûr incomparable à l'actuel puisque les dépenses publiques n'inclueraient plus que les postes régaliens. La ponction serait indépendante du niveau de salaire et plus homogène qu'un impôt sur le revenu. J'imagine que d'un point de vue anarcap', et sous réserve que ce revenu universel leur semble valable et nécéssaire, il devrait être possible de le financer par des moyens privés.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Le principe actuel de TVA me conviendrait bien, le niveau de taxation étant bien sûr incomparable à l'actuel puisque les dépenses publiques n'inclueraient plus que les postes régaliens.La ponction serait indépendante du niveau de salaire et plus homogène qu'un impôt sur le revenu. Supprimer des services comme l'éducation nationale aux populations, et continuer à les taxer de la même manière c'est suicidaire. Je ne suis pas même sur qu'au départ les libéraux puissent réduire la dette publique tellement le bordel a été installé (dont le problème des retraites à financer..)
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Le principe actuel de TVA me conviendrait bien, le niveau de taxation étant bien sûr incomparable à l'actuel puisque les dépenses publiques n'inclueraient plus que les postes régaliens. Et que dire des effets négatifs de la TVA sur le commerce, et sur la consommation de ceux des pauvres qui, eux, travaillent? Que dire de tous les services régaliens dont les riches ont plus besoin que les pauvres (protection de la propriété)? Il n'existe pas d'impôt juste. Le seul impôt juste, c'est pas d'impôt. Si tu veux assurer à chacun un niveau minimal de subsistance, fonde une association humanitaire.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Supprimer des services comme l'éducation nationale aux populations, et continuer à les taxer de la même manière c'est suicidaire. La suppression de l'éducation nationale n'est pas une obsession pour moi, on pourrait très bien la rendre autrement plus efficace. De mémoire je crois que c'est Turgot pour qui le rôle de l'éducation revenait à l'Etat. Pour la taxation il s'agirait de virer l'impôt sur le revenu et d'en venir à une taxation beaucoup plus light et surtout équilibrée entre tous. La tva, d'un niveau bien plus faible que les 25% actuel, pourrait être une solution. Nous sommes bien d'accord, avec le bordel mis en place et les divers privilèges accordés à droite et à gauche, c'est une mission hautement périlleuse Si tu veux assurer à chacun un niveau minimal de subsistance, fonde une association humanitaire. Je fais du pragmatisme, dans l'absolu il est assez simple de donner des solutions toutes faites comme "plus d'impôts du tout, chacun se démerde" La réalité est qu'il y a un système ultra pourri et qu'il s'agit de chercher des solutions pour en sortir et non pas de recréer un monde idéaliste sur une base nulle. Enfin je pense qu'il est plus ou moins inutile de se lancer dans ce débat libéral classique/anarcap'.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Si ton but est de définir ce qu'il faut faire dans l'immédiat, je te suis. Si ton but est de dire quel doit être l'objectif à atteindre, je suis résolument anarcap.
Cédric Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 C'est vrai que c'est peut-être pas la mesure la plus urgente, mais il faudrait au minimum ne pas l'augmenter. Moi je dirais comme d'autres que les priorités doivent être la privatisation de la sécu et des retraites, qui serait déja un sacré bol d'air pour les entreprises. Pour ce qui concerne le revenu universel, je me demande s'il ne faudrait pas chercher une autre forme qu'un salaire : je n'y connais rien mais je suis presque sûr qu'en faisant certain montage financier, on devrait pouvoir le rendre efficace économiquement.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 La suppression de l'éducation nationale n'est pas une obsession pour moi, on pourrait très bien la rendre autrement plus efficace.De mémoire je crois que c'est Turgot pour qui le rôle de l'éducation revenait à l'Etat. L'EN est vérolée, trop verolée, trop de sureffectifs, trop un gouffre à finances pour des résultats pathétiques. Nos universités sont moins subventionnées que les lycées (!) et sont des boites à chomage. Je suis d'accord que ce n'est pas le premier truc à supprimer (le Ministère du Travail ou des babioles comme ca d'abord), mais ce n'est pas loin dans ma hiérarchie des priorités. L'EN c'est 90+ G€. C'est 2/3 des revenus de la TVA.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Si ton but est de définir ce qu'il faut faire dans l'immédiat Oui Si ton but est de dire quel doit être l'objectif à atteindre, je suis résolument anarcap. Le but à atteindre c'est complexe. J'avoue ne pas savoir s'il est envisageable, en tenant compte de l'historique social passé, d'arriver un jour à un système totalement libèré de l'état. C'est plutôt triste mais je pense que le mal a été fait en habituant les hommes à la facilité par la délégation à l'état de la maîtrise de leur vie. En revanche le désir de retrouver une plus grande liberté se fera jour naturellement tant le système est devenu liberticide. Enfin il y a déjà tellement de boulot dans l'immédiat… L'EN c'est 90+ G€. C'est 2/3 des revenus de la TVA. Avec un peu de travail et de volonté, le tapir peut aussi manger des fraises… Pour l'EN il faudra une grosse dose de travail. Je ne serai pas de ceux qui verseront une larme à sa disparition, disons que dans l'immédiat il s'agit surtout de retrouver un cursus de formation efficace qui ne souffre peutêtre pas le temps qui sera nécéssaire à se débarrasser de l'EN (grève, syndicat tout ça)
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Débarasser l'EN de la grêve, c'est oter une liberté fondamentale à ses salariés. Ce sont des fonctionnaires, mais ce sont des hommes quand même =P Vu le degré de noyautage de l'EN, on ne peut souhaiter qu'une école libre. A la limite la primaire obligatoire subventionnée par l'Etat pour les rudiments, mais par la suite c'est tout de même aux parents à subvenir aux besoins de leurs enfants non ? Simple question de responsabilité. Avec un peu de travail et de volonté, le tapir peut aussi manger des fraises… lol !
h16 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Avec un peu de travail et de volonté, le tapir peut aussi manger des fraises… Il s'agit d'un mammouth, et il s'agit de suppos à la nitroglycérine. Le travail est dés lors plus délicat.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Il s'agit d'un mammouth, et il s'agit de suppos à la nitroglycérine. Le travail est dés lors plus délicat. Et quand on voit les étrons qu'il produit, je ne me baladerai pas par là..
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Il s'agit d'un mammouth, et il s'agit de suppos à la nitroglycérine. Le travail est dés lors plus délicat.
Freeman Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 L'idée serait de le stabiliser ( qu'il ne bouge plus ) puis de le baisser progressivement, avec la hausse des salaires et du niveau de vie cumulés.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 L'idée serait de le stabiliser ( qu'il ne bouge plus ) puis de le baisser progressivement, avec la hausse des salaires et du niveau de vie cumulés. Si le chomage persiste à ce stade, il n'y aura ni grosse hausse des salaires et de niveau de vie.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention à ne pas tout mélanger dans "salaire". Il n'est aucunement besoin d'augmenter le salaire brut pour que le niveau de vie de chacun progresse (matérialistiquement, d'un point de vue purement monétaire) Le but est d'augmenter la part revenant au salarié soit le salaire net. Il y a déjà là environ 40% du salaire brut qui serait, à n'en pas douter, une grand bol d'air pour le niveau de vie de chacun. Diminution du rôle de l'état=moins besoin de pomper le salarié/entreprise= pour tout le monde (enfin sauf les parasites de l'état)
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Les détracteurs disent que les charges servent à financer la distribution d'argent, la SS et la caisse de retraite. C'est vrai, mais dans ce cas il faut se battre sur le terrain de l'efficacité et du droit à chacun de choisir sa protection. La première mesure sera de rendre aux salariés l'ensemble des charges salariales et les charges faussement patronales. La joie de voir des feuilles de payes avec des chiffres plus elevés et de jouir des fruits de son travail ferra du bien au moral de la population.
h16 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Les détracteurs disent que les charges servent à financer la distribution d'argent, la SS et la caisse de retraite. C'est vrai, mais dans ce cas il faut se battre sur le terrain de l'efficacité et du droit à chacun de choisir sa protection.La première mesure sera de rendre aux salariés l'ensemble des charges salariales et les charges faussement patronales. La joie de voir des feuilles de payes avec des chiffres plus elevés et de jouir des fruits de son travail ferra du bien au moral de la population. Ce n'est pas peu dire ! Sur un SMIC, on passe de 1000 EUR env. à plus de 1400 ! Je laisse imaginer le bond en avant dans certaines familles…
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Mouais, faudra quand même forcer les gens à prendre un certain niveau d'assurrance privée pendant une période de transition, sinon on va droit vers une catastrophe.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Ce n'est pas peu dire ! Sur un SMIC, on passe de 1000 EUR env. à plus de 1400 ! Je laisse imaginer le bond en avant dans certaines familles… Pour 1179€ net, ca coute 1750€ à l'employeur. Je ne me souviens plus du chiffre précis. On parle de 600€ là.. Mouais, faudra quand même forcer les gens à prendre un certain niveau d'assurrance privée pendant une période de transition Là encore ca serait un moindre mal: entre une assurance obligatoire, et le fait de devoir en prendre une parmi un large choix de prestataires on y gagne. Suffit de voir dans l'automobile..
h16 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Mouais, faudra quand même forcer les gens à prendre un certain niveau d'assurrance privée pendant une période de transition, sinon on va droit vers une catastrophe. Qu'on propose des assurances privées, soit. Qu'on force, non. Ceci revient à dire à certaines personnes que les 100 EUR d'assurance qu'ils déboursent leur sont plus utiles que les steacks hachés qu'ils pourront acheter avec ces 100 EUR pour nourrir les 3 mômes à la maison. Les gens qui ont le ventre plein, et 100 EUR dans leur poche peuvent penser à s'assurer. Ceux qui ont le ventre vide pensent d'abord à manger.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Moi je suis d'accord en théorie mais en pratique on sait très bien que les non-assurés exigeront, y compris par la violence, d'être soignés et que de nombreuses personnes les suivront. Donc j'insiste : dans un premier temps, assurance minimale obligatoire.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Je vois un autre problème à l'assurance obligatoire: Si une famille X n'a pas les moyens de s'assurer on lui fait quoi ?On la fouette ? On lui file une amende ? Filer une amende à quelqu'un qui n'a pas de quoi s'assurer c'est pas l'idée du siècle. A la limite obliger les parents à assurer leurs enfants pourquoi pas (ils n'ont pas le choix de faire autrement les pauvres) et que les parents tiennent leurs responsabilités pourquoi pas.
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