L'alter-éditeur

[Taranne]

http://www.syllepse.net/

[José]

Si tu passes un jour à Bruxelles :

http://www.aden.be

[Toast]

Ouahou ! "Pour sortir du libéralisme" (il faudrait déjà y être…) et "Contre Benoît XVI" dès la première page, ça promet !

[h16]

http://www.syllepse.net/

Je goûte tout particulièrement le "pour une politique d'appropriation sociale effective". Ils auraient pu ajouter "et festive".

[melodius]

"Une syllepse est une forme grammaticale qui privilégie les accords fondés sur le sens plutôt que sur la règle…"

Significatif ça, vous ne trouvez pas ?

[Punu]

Ca rejoint ce dont je parlais dans un autre fil. Une partie de la grammaire française baigne in fine dans le flou et l'incohérence les plus complets.

[Ash]

Comme c'est étonnant. Dans le thème Liberté rien n'est publié.

[pankkake]

Comme c'est étonnant. Dans le thème Liberté rien n'est publié.

Il faut immortaliser ça :

[Legion]

Ca rejoint ce dont je parlais dans un autre fil. Une partie de la grammaire française baigne in fine dans le flou et l'incohérence les plus totaux.

Hum, le fait qu'une poignée d'abrutis crois qu'elle peut remodeler la langue à coup de concepts fumeux ne veux pas dire que la grammaire de la langue française est floue…

(ouais allez, on fait dériver ce thread là aussi \o/)

[Marchange]

Il faut immortaliser ça :

Haaaan trop la honte, le geek qui optimise à fond ses logiciels, il utilise un bouton en trop.

Allez cadeau : Stop-or-Reload Button

[pankkake]

Haaaan trop la honte, le geek qui optimise à fond ses logiciels, il utilise un bouton en trop.

Allez cadeau : Stop-or-Reload Button

Non c'était juste pour pas alourdir la capture (enfin ma barre principale est comme ça, mais j'ai la barre Google et une barre de liens). Et généralement je vire les boutons dont je me sers pas (dont l'horrible bouton "Go" importé d'IE, le champ recherche parce que j'utilise plutôt les "recherches rapides" qui datent de ce bon vieux Mozilla : préfixe suivi du texte recherché dans la barre d'adresse).

Et pour ton extension j'en ai vu une qui fait ça et plein d'autres trucs du genre, ça a l'air pas mal…

[Marchange]

Non c'était juste pour pas alourdir la capture (enfin ma barre principale est comme ça, mais j'ai la barre Google et une barre de liens). Et généralement je vire les boutons dont je me sers pas (dont l'horrible bouton "Go" importé d'IE, le champ recherche parce que j'utilise plutôt les "recherches rapides" qui datent de ce bon vieux Mozilla : préfixe suivi du texte recherché dans la barre d'adresse).

Et pour ton extension j'en ai vu une qui fait ça et plein d'autres trucs du genre, ça a l'air pas mal…

Tiens pendant qu'on y est j'ai vu que tu utilisais fasterfox, t'en es content ?

[Punu]

Hum, le fait qu'une poignée d'abrutis crois qu'elle peut remodeler la langue à coup de concepts fumeux ne veux pas dire que la grammaire de la langue française est floue…

(ouais allez, on fait dériver ce thread là aussi \o/)

Nein nein. La syllepse est un très vieux concept (première occurence en 1660), et je parie qu'il a été inventé par un grammairien. Une façon de nommer (de légitimer je dirais même) un état de fait.

Rien que pour rire un bon coup, prends le Grevisse 916-b-2, sur l'accord sylleptique des participes passés des verbes pronominaux. Le pauvre Maurice a dû souffrir lorsqu'il l'a écrit.

[h16]

Rien que pour rire un bon coup, prends le Grevisse 916-b-2, sur l'accord sylleptique des participes passés des verbes pronominaux. Le pauvre Maurice a dû souffrir lorsqu'il l'a écrit.

Que dit-il, que dit-il ? Je suis perplexe ! Je veux savoir !

[Punu]

Il y a deux pages complètes pour tenter d'expliquer comment fonctionnerait cet accord, avec de nombreux exemples de toutes les façons (différentes, cela va de soi) qui ont été historiquement utilisées pour accorder ces pp, pour finalement conclure par un vibrant appel du genre "Help ! I need somebody (to change these f***** unbelievable rules !)"

[DiabloSwing]

Je ne sais pas mais pour trouver l'emploi de syllepse, ce sont leurs synapses qui ont du se griller.

[pankkake]

Tiens pendant qu'on y est j'ai vu que tu utilisais fasterfox, t'en es content ?

Je n'utilise pas son "prefetching agressif" (il existe un prefetching qui peut être sollicité par la page web mais personne ne le fait encore), et donc seulement les changements de configuration qu'on peut faire dans l'interface ou about:config et le petit timer du bas. Et mes réglages sont plus doux que ceux par défaut. Donc bon, dispensable.

[melodius]

FasterFox m'a valu d'être banni de certains sites: c'était interprêté comme du flooding…

[Legion]

Nein nein. La syllepse est un très vieux concept (première occurence en 1660), et je parie qu'il a été inventé par un grammairien. Une façon de nommer (de légitimer je dirais même) un état de fait.

Rien que pour rire un bon coup, prends le Grevisse 916-b-2, sur l'accord sylleptique des participes passés des verbes pronominaux. Le pauvre Maurice a dû souffrir lorsqu'il l'a écrit.

C'est bien ce que je disais : Un grammairien est par essence un prescriptiviste obtu ayant une perception particulièrement tronquée, abstraite et réactionnaire de sa propre langue. Si tu veux une vision claire et actuelle du fonctionnement du français (ou d'une autre langue), c'est à un linguiste qu'il faut s'adresser.

Et je maintiens que la syllepse est un non concept, qui relève d'une méconnaissance de ce qu'est la grammaire d'une langue. Dire que "'laccord se fait selon le sens et non les règles grammaticales", c'est oublier que l'accord en lui même est une règle de grammaire. Une phrase telle que « l'ensemble des enfants crièrent », que les grammairiens, s'explique par une règle de grammaire : Dans une phrase où le sujet est un nom accompagné de compléments, le verbe peut s'accorder en genre, en personne et en nombre avec l'un des compléments plutôt qu'avec le nom principal.

Je ne vois pas en quoi cela est flou, ce n'est pas parce qu'une langue offre plusieurs manière également valides de faire quelque chose qu'elle est floue.

Il y a surement des nuances à apporter à la règle que j'ai énoncé, mais seul un linguiste se plaçant dans une optique descriptive, rendant compte des pratiques effectives qu'ont les locuteurs de leur langue, pourra fournir ces nuances, certainement pas un grammarien qui ne recherche qu'une chose : Dire aux gens comment ils sont sencés parler.

[Punu]

Et je maintiens que la syllepse est un non concept, qui relève d'une méconnaissance de ce qu'est la grammaire d'une langue. Dire que "'laccord se fait selon le sens et non les règles grammaticales", c'est oublier que l'accord en lui même est une règle de grammaire. Une phrase telle que « l'ensemble des enfants crièrent », que les grammairiens, s'explique par une règle de grammaire : Dans une phrase où le sujet est un nom accompagné de compléments, le verbe peut s'accorder en genre, en personne et en nombre avec l'un des compléments plutôt qu'avec le nom principal.

Je ne vois pas en quoi cela est flou, ce n'est pas parce qu'une langue offre plusieurs manière également valides de faire quelque chose qu'elle est floue.

Il y a surement des nuances à apporter à la règle que j'ai énoncé, mais seul un linguiste se plaçant dans une optique descriptive, rendant compte des pratiques effectives qu'ont les locuteurs de leur langue, pourra fournir ces nuances, certainement pas un grammarien qui ne recherche qu'une chose : Dire aux gens comment ils sont sencés parler.

J'ai l'impression qu'on dévie. Je disais que certains mots, expressions, accords… certains phénomènes (?) linguistiques ne reposent sur aucune règle connue, ou que les règles connues ne permettent pas de trancher. Dans le cas que tu donnes, la façon de trancher est très simple : le verbe s'accorde avec le terme auquel il se rapporte. Par contre, prenons par exemple le cas du verbe vivre utilisé dans le sens "Vive x". Il est impossible de trancher en faveur de "Vive les enfants" ou de "Vivent les enfants", car dans les deux cas les formes sont utilisées et elles sont justifiables. Prenons un autre exemple : le pluriel de "un aller-retour". Que tu écrives "des allers-retours" ou "des aller-retour", dans les deux cas tu pourras dire objectivement que la forme que tu utilises est la bonne (en te référant à des règles d'accord différentes).

Tu abordes par contre les différences entre la grammaire et la linguistique. Je dirais que :

1° à te lire, la linguistique est une sorte de behaviorisme de la langue. Si c'est bien le cas, elle se condamne à ne pas saisir le fonctionnement de celle-ci.

2° la grammaire n'est pas un domaine d'étude purement prescriptif. Si tu ouvres n'importe quelle grammaire poussée, tu verras que les grammairiens ne cessent d'étudier la langue des individus de référence (principalement les écrivains) pour conforter les règles ou pour les adapter. Une grammaire est en mouvement, les règles changent selon l'usage.

[Legion]

D'abord les exemples que tu donne sont totalement artificiels, provenant du fait que le Français est une des rare langue a se payer la fantaisie saugrenue de rendre à l'écrit des distinctions grammaticales qui n'existent pas dans la langue réelle (c'est à dire à l'oral). Dans les deux exemples que tu as donné, il n'y aucune différence de prononciation entre les deux alternatives. Ce n'est pas un problème d'accord, c'est un problème de convention de transcription.

Mais, même si tu fournissais des exemples réels d'une telle ambiguité, je ne vois toujours pas en quoi il 'y aurait pas de règle. La règle est simplement "les deux formes sont équivalentes, le choix de l'une ou de l'autre est indifférent". Evidemment les grammairiens ne peuvent pas concevoir une chose pareil, pour eux une règle doit être unicitaire et rigide, et la moindre variation autorisée doit avoir une signification quelquonque.

Malheureusement les langues ne sont pas comme ça, toutes offrent le choix entre des méthodes strictement équivalentes, n'apportant aucune nuance de sens, de dire plusieurs choses.

Un exemple tiré du Turc.

On prend le verbe "gelmek" (venir)

Si on veut mettre ce verbe au nécessitatif de la troisième personne du pluriel ("il faut qu'ils viennent"), on a deux possibilités :

Gelmeliler

Gelmeleri lazım

Ces deux possibilités sont strictement équivalentes, on peut les employer l'une et l'autre en situation formelle comme en situation plus détendue, à l'écrit comme à l'oral, il n'y a aucune nuance de sens de l'une à l'autre, les deux se traduisent en français par "il faut qu'ils aillent".

Après, si la linguistique est descriptive, c'est de la description en très grande profondeur. Les linguistes décrivent des mécanismes sous-jacents dont les grammairiens ne soupçonnent même pas l'existence (j'ai des doutes quand au fait que le grammairien moyen connaisse ne serait-ce que la différence entre un phonème et un son)

Quand à ce que tu dis sur les grammairiens, ça me conforte dans mon idée. Partir d'un usage particulier (les sois disant "individus de référence") de la langue et l'ériger en norme, c'est bien du prescriptivisme. Il n'y aucune raison de penser que la seule vraie langue est celle des lettrés. L'usage de la langue tel qu'il existe chez les paysans, les ouvriers ou autre n'est pas un usage imparfait ou dévoyé, c'est un système à part entière avec ses propres règles et sa propre cohérence. N'en déplaise aux fanatiques de l'Académie, mais il y a des régions, des millieux, des situations où une phrase telle que "La fille que j'sors avec, elle a v'nu chez moi" est considérée comme une production valide.

Sans prendre un cas aussi extrème :

La plupart des gens savent qu'il faut écrire "il s'ensuit" (592 000 google hits) et non "il s'en suit" (82 200 google hits "seulement"). Mais au participe passé, il n'y aura qu'un grammairien pour affirmer qu'il faut écrire "il s'est ensuivi" (239 google hits…), à part lui, tout le monde écrit "il s'en est suivi" (35 600 google hits).

Quand au fait que les grammaires écrite seraient mise à jour en fonction de l'usage, c'est, pour le français, une mauvaise blague : L'écart qui existe entre le français fantasmé par les grammairiens et le français réel se révèle dans le fait que, là où la conjugaison du verbe manger compte 38 terminaisons distinctes à l'écrit, elle n'en compte que 18 à l'oral (et ce en comptant les temps normalement jamais utilisés à l'oral, ainsi que la forme qui n'est en réalité que le radical nu - sans quoi on tombe à 11 terminaisons).