[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[Punu]

  h16 a dit :

Je trouve cette vision un tantinet pessimiste. Te cantonnes-tu à l'art ou est-ce plus général ?

Et quand bien même. Peut-être (soyons fous, soyons optimistes pour une fois) faudra-t-il en passer par là pour qu'après se déroule une époque plus réjouissante ? Comme le disait Goethe, un gros rigolo devant l'éternel,

"Ce n'est qu'au bout des pires souffrances que l'humanité a marqué d'une pierre blanche ses victoires les plus décisives" (ou qq chose comme ça).

Elle n'a rien de pessimiste, c'est un simple constat. Par ailleurs, les progrès de la période 1950-2000 en matière scientifique sont minimes par rapport à la période 1900-1950 (sans parler des XVIIIè et XIXè). Et avec la baisse tendancielle du nombre de scientifiques dans nos contrées, les choses ne vont pas s'améliorer.

Mais tout est bien sûr réversible, et j'espère que le règne actuel de la connerie et de la distraction prendront fin.

[Punu]

  Lucilio a dit :

Il y a un progrès certain : avant, on remplissait sa vie en travaillant 10 heures par jour, 6 jours par semaine. Les loisirs ? La messe, le bistrot du coin, sauter la boniche et, dans les coins les plus reculés, enculer des poules.

Vision caricaturale. Nos ancêtres n'étaient pas des bêtes sauvages incultes qui ont attendu l'arrivée de la télévision pour se civiliser. "Les Misérables" se sont vendus en 1862 à plus de 130.000 exemplaires, tirage légèrement inférieur (mais avec combien de lecteurs en moins !) aux merdes de Nothomb, Gavalda, Angot, etc.

  Citation

Non, ce n'est pas ça. Ce qui se passe, c'est que le monde moderne consacre l'homme-masse, comme l'a si brillament prophétisé Ortega y Gasset. Alors qu'avant l'élite intellectuelle et socio-économique monopolisait la scène, les 99% de la population vivant médiocrement ou misérablement dans l'ombre, aujourd'hui, c'est la masse qui donne le ton. C'est tout. C'est peut-être spectaculaire, mais cela ne veut absolument pas dire que les gens sont plus intéressés aux plaisirs vulgaires qu'avant. Seulement que les gens vulgaires agissent désormais sans complexe et sont plus visibles.

Pas du tout. Les gens se complaisent actuellement dans les activités idiotes et à court terme, ce qui n'était pas le cas anciennement. Je t'invite par exemple à aller au Vieux Marché le samedi ou le dimanche matin, des professionnels y vendent le contenu de maisons ou d'appartements entièrement vidés par leurs soins suite à un décès ou autre, et tu verras immédiatement de quoi je parle. Les intérieurs des petites gens âgés regorgent d'objets, de livres, de meubles de qualité.

  Citation

En étant à la fois stoïque et libéral. Stoïque car je ne tourmente pas de ce qui ne dépend pas de moi, à savoir le mode de vie d'autrui. Libéral car, même si je ne suis pas vulgaire, je ne cherche pas à imposer à autrui un quelconque mode de vie puritain.

Straw man. Regretter un comportement imbécile ne signifie pas qu'on veuille l'interdire. Mais tu n'as pas répondu, car ce que je dénonce est en contradiction flagrante avec tous les préceptes stoïciens.

  A.B. a dit :

Je pense que Gadrel oublie de voir que la societe de consommation a mis l'art a la porte de tous. On peut le deplorer par elitisme mais c'est un fait, le travail des designers se voit dans les produits de la vie de tous les jours, les couts fixes de la production creative sont absorbes dans la masse de la production. C'est cette societe de consommation ou des creations artistiques, produites en masse se declinent en diverses couleurs, divers choix pour les consommateurs qui inspire probablement l'oeuvre d'Andy Warhol. On a jamais autant ete au cinema, ecoute autant de musique que maintenant. Gadrel reste peut-etre accroche a l'idee qu'il existerait une forme d'art vrai et authentique, mais sa critique de la societe contemporaine a ete entendue a toute epoque avant que le temps ne donne ses lettres de noblesses a l'art qui fut jadis contemporain. Que restera-t-il de notre epoque? Certainement beaucoup plus que "quelques gadgets IT".

Pas besoin de me ressortir l'histoire de l'art vue par les documentaires télé. L'art à la portée de tous ? Quel art ? Est-ce que tu as un Picasso chez toi, est-ce que tu as un Pollock dans ton hall d'entrée, est-ce que tu as un Damien Hirst ? L'art est à ta portée parce que tu as acheté une cafetière Alessi ? Laisse-moi rire.

L'art à la portée de tous cela n'existe pas, c'est un slogan démago. Par ailleurs, quand bien même le cinéma serait une forme d'art, 1° les gens y vont de moins en moins et 2° ce week-end, le film qui a obtenu le plus grand nombre d'entrées aux USA c'est "Jackass 2", merci pour l'art.

Enfin, il n'est pas nécessaire de te lancer dans l'inénarrable querelle des modernes et des anciens. Objectivement, l'art actuel est majoritairement de la merde car il a délaissé les préoccupations esthétiques pour se concentrer sur l'aspect purement conceptuel.

  Lucilio a dit :

Quoi ! Tu as un lit ! Suppôt de la consommation : dors par terre !

Straw man, une fois de plus.

  Citation

Ben non, justement, je dis bien qu'il donne le ton (bon, j'emploie le terme masse, mais c'est la même idée). Mais là où je veux en venir, c'est que ce que dénonce Gadrel n'a rien à voir avec la société de consommation, mais avec la démocratisation des sociétés. Avant, le vulgaire avait juste le droit de tarer sa gueule, aujourd'hui il s'exprime et se fait voir, par ce qu'il a maintenant le droit de le faire et parce que la société de consommation lui en donne les moyens.

Je ne parle pas que du vulgaire. Tu es en train de te focaliser sur une seule partie de mon exposé. Le fait de partir en vacances à tout bout de champ n'a rien de vulgaire, c'est juste une façon de s'appauvrir et de perdre son temps.

[Ronnie Hayek]

  Gadrel a dit :

Objectivement, l'art actuel est majoritairement de la merde car il a délaissé les préoccupations esthétiques pour se concentrer sur l'aspect purement conceptuel.

Absolument d'accord. Il faut ajouter à cela le goût du "vite fait mal fait", la perte du tour de main et donc de la précision technique.

Voilà RH définitivement rangé dans le camp de la Réaction !

  "Le Gentleman d a dit :

Drôle d'époque. Et quand je dis "drôle d'époque", je minimise. En réalité nous assistons au triomphe de la subversion. Mais dites-vous bien, messieurs, que la subversion ne date pas d'hier. Je l'ai vue naître en '27, lorsqu'on a monté les hussards sur des motocyclettes. J'ai préféré ne pas participer à cette mascarade. Car voir Saumur transformé en garage et le cadre noir en bleu de mécanicien, c'est plus qu'un honnête homme n'en pouvait supporter. L'odeur du crottin soit, mais l'odeur du cambouis, non!

[Invité Arn0]

  Gadrel a dit :

Vision caricaturale. Nos ancêtres n'étaient pas des bêtes sauvages incultes qui ont attendu l'arrivée de la télévision pour se civiliser. "Les Misérables" se sont vendus en 1862 à plus de 130.000 exemplaires, tirage légèrement inférieur (mais avec combien de lecteurs en moins !) aux merdes de Nothomb, Gavalda, Angot, etc.

Hum… Si on compare des chiffres objectifs, comme le taux d'alphabétisation entre l'époque de Hugo et aujourd'hui, alors l'avantage est au présent.

[Ronnie Hayek]

  Arn0 a dit :

Hum… Si on compare des chiffres objectifs, comme le taux d'alphabétisation entre l'époque de Hugo et aujourd'hui, alors l'avantage est au présent.

Cela ne prouve rien : si c'est pour lire des bouquins et des journaux bourrés de fautes d'orthographes et de syntaxe. De plus, le niveau des gens scolarisés se dégrade d'année en année. Enfin, bon, on ne va pas rouvrir le débat…

[Invité Arn0]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela ne prouve rien : si c'est pour lire des bouquins et des journaux bourrés de fautes d'orthographes et de syntaxe. De plus, le niveau des gens scolarisés se dégrade d'année en année. Enfin, bon, on ne va pas rouvrir le débat…

Cela ne prouve rien mais c'est déja un point de départ plus concret qu'un jugement esthétique comparant les loisirs (ou les meubles…) anciens et modernes.

[Taisei Yokusankai]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela ne prouve rien : si c'est pour lire des bouquins et des journaux bourrés de fautes d'orthographes et de syntaxe. De plus, le niveau des gens scolarisés se dégrade d'année en année.

Il y a moins d'analphabètes aujourd'hui qu'il y a 150 ans, mais plus qu'il y a vingt ans, on l'oublie un peu vite. Par ailleurs, les chiffres de l'alphabétisation sont à peu près aussi manipulés que ceux du chomage.

[Punu]

  Arn0 a dit :

Hum… Si on compare des chiffres objectifs, comme le taux d'alphabétisation entre l'époque de Hugo et aujourd'hui, alors l'avantage est au présent.

Je crois que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit. Pourquoi ne pas comparer des chiffres objectifs comme le nombre de frigos par ménages ?

[Ronnie Hayek]

  Taisei Yokusankai a dit :

Il y a moins d'analphabètes aujourd'hui qu'il y a 150 ans, mais plus qu'il y a vingt ans, on l'oublie un peu vite. Par ailleurs, les chiffres de l'alphabétisation sont à peu près aussi manipulés que ceux du chomage.

Oui, c'est à cela que je voulais en venir. De surcroît, les "experts" font un saut lacantique en assénant qu'une scolarisation plus accrue qu'il y a soixante ans, par exemple, entraînerait une hausse du niveau des études. Ben voyons !

[Patrick Smets]

  Gadrel a dit :

Je crois que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit. Pourquoi ne pas comparer des chiffres objectifs comme le nombre de frigos par ménages ?

Ca, c'est clair qu'il y en a plus qu'il y a 150 ans….

[Invité Arn0]

  Gadrel a dit :

Je crois que tu n'as rien compris à ce que j'ai écris. Pourquoi ne pas comparer des chiffres objectifs comme le nombre de frigos par ménages ?

Le chiffre que je donne est du domaine intellectuel et culturel.

Chacun à ses préférences personnelles. Mais à un moment pour faire une véritable comparaison plus ou moins objective il faut bien passer par autre chose. Sinon ça ne vaut rien.

[Punu]

J'aurais peut-être dû ajouter "tant que tu y es".

[Chitah]

  Gadrel a dit :

Consumerism is a term used to describe the effects of equating personal happiness with purchasing material possessions and consumption. (wikipedia)

Aujourd'hui, une grosse partie des Européens vivent dans la seule optique de la dépense effrénée et des plaisirs vulgaires et immédiats. Vacances, soirées, gadgets, saloperies en tout genre qui sont supposés remplir une vie. Les gens ne lisent plus, ne réfléchissent plus, ne créent plus, trop occupés à se noyer le cerveau sous des monceaux de musique, de programmes télévisés et de jeux vidéos ; à partir aux quatre coins du monde pour manger exactement la même bouffe qu'ils ont chez eux et prendre vite en photo des monuments historiques au lieu de les regarder, entre deux séances de bronzage à la plage ; à fuir tout effort de longue haleine et sans bénéfice immédiat. L'époque moderne pousse à son acmé la distraction futile et cette vieille volonté humaine d'échapper à ses propres pensées. Mais cela ne s'arrête pas là : toute forme d'héritage spirituel et matériel est compromise par cette attitude. Notre époque ne produit rien de valable, les arts sont au point mort, la pensée est en panne, les individus ne possèdent rien de tangible.

Par ailleurs, et puisque Lucilio semble vouloir établir le débat sur un plan personnel, comment peux-tu donc concilier la vision stoïcienne du monde avec cette course à la satisfaction vulgaire des désirs les plus bas ? Sénèque, dans "De la tranquilité de l'âme" ("Attitude à observer en face des richesses"), "De la brièveté de la vie" ("Innombrables manières de gaspiller sa vie"), "De la vie heureuse" ("Critique des doctrines plaçant le plaisir à l'intérieur du bien" - "Place du plaisir par rapport à la vertu" - "Reprise de la critique des doctrines du plaisir") ; Epictète, dans ses "Entretiens" ("A ceux qui craignent de manquer de ressources", "A ceux qui cherchent à mener une vie tranquille") ; Marc-Aurèle, dans ses "Pensées" ; tous vouent aux gémonies l'atititude détestable dont je constate chaque jour les ravages.

On dirait par ailleurs qu'à partir du moment où l'on est capitaliste, il faudrait être absolument enthousiaste concernant le marché et ce tout qu'il produit. Un peu comme si un libertarien devait trouver nécessairement génial que des gens consomment des drogues dures, car après tout il est en faveur de leur légalisation. L'accès à la propriété est excellent, tout comme la production de richesses. Mais ce qui se passe actuellement, c'est la course à l'abîme.

J'avais lu je ne sais plus où que ce genre d'opinions avait été retrouvé dans des tablettes antiques retrouvées par des archéologues, datées de l'Antiquité dans une civilisation du bassin méditérannéen (me souviens plus laquelle).

[melodius]

OK, on a dit à de nombreuses époques que tout foutait le camp. Mais était-ce toujours et nécessairement faux ? Caton l'ancien avait-il tort par exemple ?

PS : C'est marrant, on en revient à la discussion avec Schnappi sur le Progrès, avec "P" majuscule.

[Chitah]

  A.B. a dit :

Je pense que Gadrel oublie de voir que la societe de consommation a mis l'art a la porte de tous. On peut le deplorer par elitisme mais c'est un fait, le travail des designers se voit dans les produits de la vie de tous les jours, les couts fixes de la production creative sont absorbes dans la masse de la production. C'est cette societe de consommation ou des creations artistiques, produites en masse se declinent en diverses couleurs, divers choix pour les consommateurs qui inspire probablement l'oeuvre d'Andy Warhol. On a jamais autant ete au cinema, ecoute autant de musique que maintenant.

Exact, "quelle proportion de la population écoute 100 morceaux de musique différents dans sa vie?" est une bonne question.

Déjà, cela permet d'éveiller les gens à l'art.

De même, combien sont même dans la capacité, simplement, de lire? Et depuis combien de temps?

  Citation

Gadrel reste peut-etre accroche a l'idee qu'il existerait une forme d'art vrai et authentique, mais sa critique de la societe contemporaine a ete entendue a toute epoque avant que le temps ne donne ses lettres de noblesses a l'art qui fut jadis contemporain. Que restera-t-il de notre epoque? Certainement beaucoup plus que "quelques gadgets IT".

Des avancées fulgurantes dans beaucoup de domaines.

[Etienne]

  wapiti a dit :

Je ne crois pas qu'il faille imputer le consumérisme à la seule sociale-démocratie, ne nous faisons pas le symétrique des alter-mondialiste qui l'imputent au seul "capitalisme débridé".

+1. Les enseignements d'Hayek sont si vites oubliés…

  Lucilio a dit :

Non, ce n'est pas ça. Ce qui se passe, c'est que le monde moderne consacre l'homme-masse, comme l'a si brillament prophétisé Ortega y Gasset. Alors qu'avant l'élite intellectuelle et socio-économique monopolisait la scène, les 99% de la population vivant médiocrement ou misérablement dans l'ombre, aujourd'hui, c'est la masse qui donne le ton. C'est tout. C'est peut-être spectaculaire, mais cela ne veut absolument pas dire que les gens sont plus intéressés aux plaisirs vulgaires qu'avant. Seulement que les gens vulgaires agissent désormais sans complexe et sont plus visibles.

[Chitah]

  melodius a dit :

OK, on a dit à de nombreuses époques que tout foutait le camp. Mais était-ce toujours et nécessairement faux ?

C'est marrant, on en revient à la discussion avec Schnappi sur le Progrès, avec "P" majuscule.

Bien sûr que des choses foutent le camp. Que certains domaines (morale, technique, etc…) peuvent subitement subir une regression.

Parlons d'un truc très simple, et sans enjeux émotionnels, l'invention de l'imprimerie? Sais-tu qu'elle a été effleurée en Crète il y a plus de 4000 ans? Et alors? Ce savoir a alors été perdu. Et alors? De toutes façons il n'y a pas de marche de l'Histoire, dans un sens ou dans l'autre, rien ne va vers le mieux, ni vers le pire, ça avance, ca change, c'est tout.

[melodius]

  Etienne a dit :

+1. Les enseignements d'Hayek sont si vites oubliés…

Je crois au contraire qu'il touche à quelque chose d'assez fructueux. Après tout, qu'est-ce que le keynésianisme ?

  Chitah a dit :

Bien sûr que des choses foutent le camp. Que certains domaines (morale, technique, etc…) peuvent subitement subir une regression.

Parlons d'un truc très simple, et sans enjeux émotionnels, l'invention de l'imprimerie? Sais-tu qu'elle a été effleurée en Crète il y a plus de 4000 ans? Et alors? Ce savoir a alors été perdu. Et alors? De toutes façons il n'y a pas de marche de l'Histoire, dans un sens ou dans l'autre, rien ne va vers le mieux, ni vers le pire, ça avance, ca change, c'est tout.

Tout à fait d'accord. Mais alors tu dois reconnaître que l'argument que tu opposes à Gadrel est invalide.

[Invité Arn0]

La vulgarité date pas d'aujourd'hui. Au contraire quoiqu'on en dise l'esthétique moderne se veut plutôt sobre. L'homme élégant c'est un homme en costume sombre, un bel immeuble ou une belle voiture se distingue par la pureté de ses lignes. A comparer aux rubans multicolores et au rococo (ou même, pour remonter plus loin, au gothique).

[Chitah]

  melodius a dit :

Tout à fait d'accord. Mais alors tu dois reconnaître que l'argument que tu opposes à Gadrel est invalide.

Which one?

PS : sur le fond, je partage certaines de ses analyses, c'est le bloc en entier que je conteste, lorsqu'il met bout à bout autant de fait et les lie entre eux.

[melodius]

  Arn0 a dit :

La vulgarité date pas d'aujourd'hui. Au contraire quoiqu'on en dise l'esthétique moderne se veut plutôt sobre. L'homme élégant c'est un homme en costume sombre, un bel immeuble ou une belle voiture se distingue par la pureté de ses lignes. A comparer aux rubans multicolores et au rococo.

Ah, non, ça je ne suis pas d'accord.

La vulgarité, c'est avant tout un état d'esprit, et qui transparait selon les codes propres à chaque époque.

Mon impression, et je ne suis visiblement pas le seul à l'avoir, est que la vulgarité aujourd'hui tient le haut du pavé.

[Etienne]

  melodius a dit :

Je crois au contraire qu'il touche à quelque chose d'assez fructueux. Après tout, qu'est-ce que le keynésianisme ?

Il faut arrêter la paranoïa. L'ordre, tout du moins au niveau global, issu du marché n'est pas le produit de la volonté des hommes. On peut considérer que la social-démocratie a eu une influence sur cet ordre, mais cette influence me semble avoir été assez mineure (et certainement pas souhaitée) et je trouve d'explication de Lucilio mille fois plus crédible. Je trouve même qu'attribuer cela à la social-démocratie constitue une sorte de divination, sans grands liens causaux avec le phénomène observé.

[melodius]

  Chitah a dit :

Which one?

PS : sur le fond, je partage certaines de ses analyses, c'est le bloc en entier que je conteste, lorsqu'il met bout à bout autant de fait et les lie entre eux.

Qu'on dit que le monde est en décadence depuis qu'il existe.

[Taisei Yokusankai]

De fait, je ne suis pas convaincu lorsque Gadrel évoque la vulgarité. Il sufit de lire Don Quichotte pour la voir à l'oeuvre il y a 400 ans, dans une ampleur qui ne me semble pas moins importante qu'aujourd'hui.

Dans ce débat, je me trouve un peu entre Gadrel et Lucilio, et je trouve que l'homme le plus méchant de ce forume balaie certains des arguments de notre Finno-ibere un peu facilement.

[melodius]

  Etienne a dit :

Il faut arrêter la paranoïa. L'ordre, tout du moins au niveau global, issu du marché n'est pas le produit de la volonté des hommes. On peut considérer que la social-démocratie a eu une influence sur cet ordre, mais cette influence me semble avoir été assez mineure (et certainement pas souhaitée) et je trouve d'explication de Lucilio mille fois plus crédible. Je trouve même qu'attribuer cela à la social-démocratie constitue une sorte de divination, sans grands liens causaux avec le phénomène observé.

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Le keynésianisme, du moins tel qu'on l'applique, c'est de relancer l'économie par la consommation (d'où une certaine hostilité à l'épargne). D'où la justification économique de toutes les politiques redistributrices, censées doper l'économie, la consommation étant considérée comme le Saint Graal. Le lien avec le consumérisme me parait évident.

[h16]

  melodius a dit :

OK, on a dit à de nombreuses époques que tout foutait le camp. Mais était-ce toujours et nécessairement faux ? Caton l'ancien avait-il tort par exemple ?

PS : C'est marrant, on en revient à la discussion avec Schnappi sur le Progrès, avec "P" majuscule.

Avant d'avoir un avis tranché, je serai curieux de voir ce que pensent ceux qui ont vécu ou qui vivent encore dans des contrées qui ont bénéficié d'un fort avancement ces 20 dernières années (je pense à l'Asie, …). Leur vision de la société de consommation doit être un peu différente de la nôtre.

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

Mon impression, et je ne suis visiblement pas le seul à l'avoir, est que la vulgarité aujourd'hui tient le haut du pavé.

A mon sens, ce n'est pas vraiment que la vulgarité tient le haut du pavé, mais que les gens se sont mis à se comporter en public comme ils se comportaient en privé. L'écart dans la normativité des deux situations n'est plus aussi importante que dans le temps et le casual friday a remplacé l'habis du dimanche. On part en vacance pour se mettre en sous vetements plutot que pour pratiquer un sport entre gentlemen.

[melodius]

  Taisei Yokusankai a dit :

De fait, je ne suis pas convaincu lorsque Gadrel évoque la vulgarité. Il sufit de lire Don Quichotte pour la voir à l'oeuvre il y a 400 ans, dans une ampleur qui ne me semble pas moins importante qu'aujourd'hui.

Qué ? Tu as osé écrire que Don Quichotte est vulgaire ou j'ai la berlue ?

  Schnappi a dit :

A mon sens, ce n'est pas vraiment que la vulgarité tient le haut du pavé, mais que les gens se sont mis à se comporter en public comme ils se comportaient en privé. L'écart dans la normativité des deux situations n'est plus aussi importante que dans le temps et le casual friday a remplacé l'habis du dimanche. On part en vacance pour se mettre en sous vetements plutot que pour pratiquer un sport entre gentlemen.

Toi, tu es en train de réfléchir à ce qu'a écrit Kimon…

[Chitah]

  melodius a dit :

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Le keynésianisme, du moins tel qu'on l'applique, c'est de relancer l'économie par la consommation (d'où une certaine hostilité à l'épargne). D'où la justification économique de toutes les politiques redistributrices, censées doper l'économie, la consommation étant considérée comme le Saint Graal. Le lien avec le consumérisme me parait évident.

Tout à fait juste.

Du reste, les anti-consuméristes accusent la pub, et l'hypercapitalisme de pousser au consumérisme. Mais ils oublient que ceux qui répètent inlassablement "il faut relancer la consommation" ce sont les politiques.

Pour une raison simple : la moitié du budget de l'Etat repose directement sur la consommation.

[Taisei Yokusankai]

  melodius a dit :

Qué ? Tu as osé écrire que Don Quichotte est vulgaire ou j'ai la berlue ?

Tu ne t'es pas rendu compte que Cervantes y décrivait, parmi d'autres choses, la vulgarité de son temps et de ses contemporains?