Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je ne pose pas l'existence de Dieu a priori, je remarque que si on n'accepte pas Son existence, on est dans une sacrée panade logique. Même Descartes finit par faire reposer tout son système sur Dieu comme garantie de la véracité du monde. Je veux bien que ce ne soit pas évident, d'où la notion de foi, mais l'existence de Dieu me semble a priori une hypothèse plus rationelle que Son inexistence, sauf évidemment si on croit en un univers absurde. Et pourquoi un Dieu juste aurait-il fait tous les trucs immoraux qu'on voit dans la Bible? Par exemple, ordonner à Saül d'exterminer les amalécites. Ca c'est une fausse manière de poser le problème; l'expérimentable est toujours fonction de données contingentes. Si tu veux que je te le dise autrement : pourquoi pas les dragons?
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Ce qu'on appelle le concept n'est rien d'autre qu'un nom qui désigne une réalité. Ca n'a pas de grand sens d'en nier le lien, qui est il est vrai unilatéral : si une impossibilité conceptuelle se traduit invariablement en impossibilité relle, une impossibilité réelle n'est pas toujours démontrable avec des concepts. Le lien et l'identité ne sont pas la même chose. J'aimerais par ailleurs que tu précises ce que tu entends par "une impossibilité conceptuelle se traduit invariablement en impossibilité réelle".
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Bon, est-ce vraiment utile de débattre pour savoir si Dieu existe ou pas? La proposition est indécidable. Bien sûr, si on applique le rasoir d'Occam, on peut dire "il n'y a aucune raison de croire que Dieu existe". Moi, je m'en contente, et je pense que c'est raisonnable. Mais on n'arrivera jamais à "Dieu n'existe pas". Je ne vois pas en quoi l’existence de Dieu est plus indécidable que celle des dragons ? C'est une proposition indécidable si on rejette le principe de simplicité, mais dans ce cas là ont peut très bien dire que la théorie de la gravitation a marché jusqu'à présent par un pur hasard. Aucune expérience ne peut prouver quoique ce soit sans le principe de simplicité ! D’ailleurs dans le cas contraire ce ne serait pas un principe. De plus si Dieu frappe demain à ta porte et te prouve qu'il est Dieu en faisant des miracles époustouflants tu devra, au nom du principe de réalité et de simplicité, croire en son existence. Le contraire serait irrationnel ! D'une manière plus prosaïque rien n'empêche théoriquement que l’on puisse prouver l'existence d’une volonté supérieure par certaines caractéristiques de la nature.
Chitah Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 De plus si Dieu frappe demain à ta porte et te prouve qu'il est Dieu en faisait des miracles époustouflants tu devra, au nom du principe de réalité et de simplicité, croire en son existence. Le contraire serait irrationnel ! D'une manière plus prosaïque rien n'empêche théoriquement que l’on puisse prouver l'existence d’une volonté supérieure par certaines caractéristiques de la nature. Non, car Dieu n'est pas soumis au temps ni à l'espace, il ne peut donc pas se pointer à l'heure H devant ta porte, localisée dans l'Univers. Et de même, ta dernière phrase ne signifie rien dans le cadre du monothéisme, il y aura toujours quelques gugusses pour croire aux miracles (stigmates, ou écriture du mot "Allah" dans les nuages, comme signe d'un contact avec le divin), mais ce n'est tout de même pas une majorité de croyants qui sont dans cet état d'esprit.
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je ne pose pas l'existence de Dieu a priori, je remarque que si on n'accepte pas Son existence, on est dans une sacrée panade logique. Même Descartes finit par faire reposer tout son système sur Dieu comme garantie de la véracité du monde. Je veux bien que ce ne soit pas évident, d'où la notion de foi, mais l'existence de Dieu me semble a priori une hypothèse plus rationelle que Son inexistence, sauf évidemment si on croit en un univers absurde.Ce que tu dis ressemble fort à l'argument téléologique. C'est un élément de preuve, qu'il faudrait étudier en détail. Mais quoiqu'on en conclue ça ne change rien à ce que j'ai dit plus haut.
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Et pourquoi un Dieu juste aurait-il fait tous les trucs immoraux qu'on voit dans la Bible? Par exemple, ordonner à Saül d'exterminer les amalécites. La Bible est un livre écrit par des hommes et qui réflète son auteur, son temps et son public. J'avoue ne pas trop m'être intéressé à l'histoire des Amalécites, mais si je me rappelle bien, ils s'étaient particulièrement illustrés par leur haine d'Israël, et ça, c'est rarement une bonne idée. Si tu veux que je te le dise autrement : pourquoi pas les dragons? Parce que les dragons n'expliquent pas certains problèmes philosophiques et moraux compliqués. C'est une hypothèse dont on peut très facilement faire l'économie.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non, car Dieu n'est pas soumis au temps ni à l'espace, il ne peut donc pas se pointer à l'heure H devant ta porte, localisée dans l'Univers. Ah si, Il peut. Il est omnipotent. Il peut tout à fait générer un avatar qu'il contrôle à un endroit donné. S'Il existe bien sûr.
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Je ne vois pas en quoi l’existence de Dieu est plus indécidable que celle des dragons ?C'est une proposition indécidable si on rejette le principe de simplicité, mais dans ce cas là ont peut très bien dire que la théorie de la gravitation a marché jusqu'à présent par un pur hasard. Aucune expérience ne peut prouver quoique ce soit sans le principe de simplicité ! D’ailleurs dans le cas contraire ce ne serait pas un principe. De plus si Dieu frappe demain à ta porte et te prouve qu'il est Dieu en faisant des miracles époustouflants tu devra, au nom du principe de réalité et de simplicité, croire en son existence. Le contraire serait irrationnel ! D'une manière plus prosaïque rien n'empêche théoriquement que l’on puisse prouver l'existence d’une volonté supérieure par certaines caractéristiques de la nature. Ce Dieu là n'existe certainement pas. Je crois qu'on a un sérieux problème de définition si tu Le vois comme un vieux bonhomme sur un nuage.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La Bible est un livre écrit par des hommes et qui réflète son auteur, son temps et son public. Alors, pourquoi chrétien et pas juste théiste? Why the Jesus? J'avoue ne pas trop m'être intéressé à l'histoire des Amalécites, mais si je me rappelle bien, ils s'étaient particulièrement illustrés par leur haine d'Israël, et ça, c'est rarement une bonne idée. Tu as entendu parler du pays d'Amalec, toi? Moi non plus. Donc effectivement, c'est pas une bonne idée d'emmerder Israël Parce que les dragons n'expliquent pas certains problèmes philosophiques et moraux compliqués. C'est une hypothèse dont on peut très facilement faire l'économie. Donc, ta justification de Dieu est purement utilitariste.
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Sur l'omnipotence de Dieu, j'ai des doutes : ainsi, peut-il priver l'être humain de sa liberté naturelle ? Peut-il faire que deux et deux fassent cinq ?
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non, car Dieu n'est pas soumis au temps ni à l'espace, il ne peut donc pas se pointer à l'heure H devant ta porte, localisée dans l'Univers. Dieu est censé être omnipotent, il peut donc faire ce qu'il veut Tu pars du principe d'un Dieu totalement extérieur au monde, inaccessible. Dans ce cas là on en revient au principe de simplicité, croire en l'existence de ce Dieu est irrationnel. C'est du domaine de la foi. Maintenant j'ai rien contre, je me contente de constater. La raison n'a pas vocation à tout expliquer. Et de même, ta dernière phrase ne signifie rien dans le cadre du monothéisme, il y aura toujours quelques gugusses pour croire aux miracles (stigmates, ou écriture du mot "Allah" dans les nuages, comme signe d'un contact avec le divin), mais ce n'est tout de même pas une majorité de croyants qui sont dans cet état d'esprit. Enfin moi quand j'ai lu le coran il était dit qu'il y avait des signes évident pour celui qui veut bien voir. Et ces signes font références à des phénomènes expérimentaux, pas à des considérations intérieures.
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Ah si, Il peut. Il est omnipotent. Il peut tout à fait générer un avatar qu'il contrôle à un endroit donné. S'Il existe bien sûr. Il est sans doute omnipotent - et encore, il faut voir ce qu'on entend par là - mais Il n'a sûrement pas vocation à Se la jouer tours de magie après le dîner… De plus, ça poserait un problème immense, qui est celui de la liberté humaine. Si demain tout le monde sait que Dieu existe, l'être humain n'est plus libre d'agir comme il le désire, puisqu'il sait très bien que ça va chier s'il déconne. Alors, pourquoi chrétien et pas juste théiste? Why the Jesus? Excellente question. Donc, ta justification de Dieu est purement utilitariste. Bien sûr que non; je ne justifie rien et ce n'est pas une question d'utilité, mais de compréhension du monde dans lequel je me trouve.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Sur l'omnipotence de Dieu, j'ai des doutes : ainsi, peut-il priver l'être humain de sa liberté naturelle ? C'est déja pas très dur pour un bon chimiste, alors si Dieu existe, il n'y a pas de doute - Il peut. Peut-il faire que deux et deux fassent cinq ? Bonne question. A priori je suis incapable de répondre. Il ne faut pas oublier que même les mathématiques sont des lois de l'Univers. Dans certaines géométries, le chemin le plus court entre deux points n'est pas la droite du tout. Alors… Il est sans doute omnipotent - et encore, il faut voir ce qu'on entend par là - mais Il n'a sûrement pas vocation à Se la jouer tours de magie après le dîner… Ca je peux comprendre… Encore que. De plus, ça poserait un problème immense, qui est celui de la liberté humaine. Si demain tout le monde sait que Dieu existe, l'être humain n'est plus libre d'agir comme il le désire, puisqu'il sait très bien que ça va chier s'il déconne. Ca ressemble plutôt à un principe de non-intervention qu'à de la préservation de la liberté. L'homme est déja pas libre d'agir comme il désire, puisqu'il sait très bien que l'Etat va lui tomber dessus s'il obéit pas bien gentiment. Pourquoi Dieu intervient pas?
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 C'est déja pas très dur pour un bon chimiste, alors si Dieu existe, il n'y a pas de doute - Il peut. Admettons qu'Il le puisse, quel sens cela aurait-il ? Lui aussi agirait contre Sa nature me semble-t-il, qui n'est pas de faire le petit père des peuples. Bonne question. A priori je suis incapable de répondre. Il ne faut pas oublier que même les mathématiques sont des lois de l'Univers. Dans certaines géométries, le chemin le plus court entre deux points n'est pas la droite du tout. Alors… Oui, mais ces géométries ont-elle une existence hors du monde des concepts ?
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Dans certaines géométries, le chemin le plus court entre deux points n'est pas la droite du tout. Alors… La question serait donc est-ce que Dieu pourrait faire que deux vérité contradictoire soit toute deux vraies?
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Oui, mais ces géométries ont-elle une existence hors du monde des concepts ? Si ma mémoire est bonne elles sont nées pour expliquer des observations physiques, donc ce sont tout sauf des concepts arbitraires.
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Ca ressemble plutôt à un principe de non-intervention qu'à de la préservation de la liberté Tu viens de prouver que Dieu n'est pas néoconservateur ! Blague à part, dans ce contexte, c'est exactement la même chose. L'homme est déja pas libre d'agir comme il désire, puisqu'il sait très bien que l'Etat va lui tomber dessus s'il obéit pas bien gentiment. Pourquoi Dieu intervient pas? Ah, mais l'état n'est pas un corps mystique mon ami, ce n'est pas un truc extérieur à l'humanité… C'est un mauvais choix d'icelle, une expression de la mauvaise utilisation que nous faisons de notre liberté. La question serait donc est-ce que Dieu pourrait faire que deux vérité contradictoire soit toute deux vraies. Deux vérités ne peuvent être contradictoires. Si ma mémoire est bonne elles sont nées pour expliquer des observations physiques, donc ce sont tout sauf des concepts arbitraires. Conceptuel n'est pas nécessairement arbitraire.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La question serait donc est-ce que Dieu pourrait faire que deux vérité contradictoire soit toute deux vraies. Je ne sais pas. Le tiers exclus n'est pas vrai dans tous les univers mathématiques. Si Dieu existait, Il pourrait sans doute créer un monde fonctionnant selon des règles radicalement différentes. Ceci dit, rien ne garantit que s'il existe, Dieu soit omnipotent. Ce qui ramène au problème de la définition. Ah, mais l'état n'est pas un corps mystique mon ami, ce n'est pas un truc extérieur à l'humanité… C'est un mauvais choix d'icelle, une expression de la mauvaise utilisation que nous faisons de notre liberté. Ca revient à préserver la liberté du méchant au mépris de celle du gentil. J'exagère à peine. Je préfère encore la solution Sodome et Gomorrhe. Deux vérités ne peuvent être contradictoires. Dans notre monde, évidemment. Mais si un Dieu existe, nous n'avons pas les moyens de raisonner à son niveau. En effet, si Dieu respecte les règles de la logique, il ne résout rien - si on se dit qu'il a créé le monde, très bien mais alors qui L'a créé, Lui?
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Si ma mémoire est bonne elles sont nées pour expliquer des observations physiques, donc ce sont tout sauf des concepts arbitraires. En fait elles sont antérieures à leurs usages en physique. Mais elles sont bien utilisées pour décrire la torsion de l'espace-temps sous l'action de la gravité. D'ailleurs si l'univers n'est pas infini cela implique qu’à force d'aller tout droit dans la même direction on revient à son point de départ, ce qui va totalement à l'encontre de la géométrie euclidienne (et donc du sens commun).
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Ca revient à préserver la liberté du méchant au mépris de celle du gentil. J'exagère à peine. Ca fait très "droits de l'homme nouvelle génération" comme remarque, tu ne trouves pas ? En effet, si Dieu respecte les règles de la logique, il ne résout rien - si on se dit qu'il a créé le monde, très bien mais alors qui L'a créé, Lui? Pourquoi la logique imposerait-elle que le Créateur du monde soit Lui-même créé ? C'est au contraire absurde, on se retrouve dans un jeu de miroirs face-à-face. Et à mon sens, Dieu ne peut que respecter les règles de la logique, d'une certaine manière, elles sont une de Ses manifestations. En fait elles sont antérieures à leurs usages en physique. Mais elles sont bien utilisées pour décrire la torsion de l'espace-temps sous l'action de la gravité. D'ailleurs si l'univers n'est pas infini cela implique qu’à force d'aller tout droit dans la même direction on revient à son point de départ, ce qui va totalement à l'encontre de la géométrie euclidienne (et donc du sens commun). Je ne suis pas expert, mais ça ce sont des spéculations, non ?
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Ca fait très "droits de l'homme nouvelle génération" comme remarque, tu ne trouves pas ? Non. Je ne crois pas qu'il existe une telle chose que la "liberté" de tuer, de violer, etc. Pourquoi la logique imposerait-elle que le Créateur du monde soit Lui-même créé ? C'est au contraire absurde, on se retrouve dans un jeu de miroirs face-à-face. Si rien n'explique Dieu, en quoi serait-ce plus satisfaisant qu'un Monde que rien n'expliquerait? Ou alors, panthéisme. Ou enfin, pour y revenir, Dieu doit être au-delà de la logique.
Yozz Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 J'arrive pour faire des remarques à ne pas prendre de mauvaise part, mais pour titiller gentiment. Si vous n'êtes pas d'humeur, passez votre chemin. Il est sans doute omnipotent - et encore, il faut voir ce qu'on entend par là - mais Il n'a sûrement pas vocation à Se la jouer tours de magie après le dîner… C'est clair. Il ne va pas multiplier des pains ou changer l'eau en vin par exemple. De plus, ça poserait un problème immense, qui est celui de la liberté humaine. Si demain tout le monde sait que Dieu existe, l'être humain n'est plus libre d'agir comme il le désire, puisqu'il sait très bien que ça va chier s'il déconne. Pourquoi s'est-il révélé alors? Surtout, n'es-tu plus libre, toi catholique? Il me semble que si. A tout prendre, il me semble que toute la grandeur de Dieu est précisément là: il nous laisse notre liberté en toute hypothèse, à nous d'en user à bon escient. Kant aussi a du bon dans cette veine: la liberté comme impératif éthique, c'est pas mal.
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Pourquoi la logique imposerait-elle que le Créateur du monde soit Lui-même créé ? Je pense que Jabial voulait souligner que soit on par du principe que tout doit être créer et dans ce cas là cela s'applique a Dieu. Soit on admet que certaines choses peuvent être incréés et dans ce là on peut imaginer que l'univers lui même est incréé. Que l’existence de Dieu ne résout pas ce dilemme.
h16 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 D'ailleurs si l'univers n'est pas infini cela implique qu’à force d'aller tout droit dans la même direction on revient à son point de départ, ce qui va totalement à l'encontre de la géométrie euclidienne (et donc du sens commun). Il y a plein d'autres topologies possibles (non euclidiennes, ça va de soi) ou l'univers est fini, mais l'énergie pour atteindre le bord est de plus en plus grande à mesure qu'on s'en rapproche (ce qui fait qu'il y a une impossibilité mathématique à l'atteindre bien qu'il existe) - par exemple.
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Non. Je ne crois pas qu'il existe une telle chose que la "liberté" de tuer, de violer, etc. Je sais bien, j'attire seulement ton attention sur la similitude qu'il y a entre ton indignation face à la liberté des méchants et celle du social-démocrate face à la richesse de certains individus. Si rien n'explique Dieu, en quoi serait-ce plus satisfaisant qu'un Monde que rien n'expliquerait? Parce que c'est un problème nettement plus circonscrit, aurais-je tendance à dire. Et je le répète, le problème de ton approche conséquentialiste, c'est que tu te trouves face à un abîme de causalités qui se poursuit à l'infini.
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non. Je ne crois pas qu'il existe une telle chose que la "liberté" de tuer, de violer, etc. Pourtant, il existe des hommes qui commettent ces actes. Sont-ils téléguidés, tels des automates ? Le mal n'est-il pas plutôt le signe que l'homme peut agir de différentes manières, choisir différentes voies, sans que celles-ci soient moralement équivalentes ? Si rien n'explique Dieu, en quoi serait-ce plus satisfaisant qu'un Monde que rien n'expliquerait? Ou alors, panthéisme. Ou enfin, pour y revenir, Dieu doit être au-delà de la logique. Non, Dieu garantit l'existence de la logique.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je sais bien, j'attire seulement ton attention sur la similitude qu'il y a entre ton indignation face à la liberté des méchants et celle du social-démocrate face à la richesse de certains individus. Heu, tu ne crois pas que tu dis des choses bizarres d'un seul coup? Je veux dire, tu ne vois plus la différence????
Invité Arn0 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non, Dieu garantit l'existence de la logique. En quoi?
melodius Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 C'est clair. Il ne va pas multiplier des pains ou changer l'eau en vin par exemple. Tu sais, les Juifs, c'est des gens emmerdants, et à force de les fréquenter, Dieu s'est aperçu que si on ne leur met pas les points sur le "i", on n'arrive jamais à rien. "Pourquoi ci ? Pourquoi ça ? Dites, et je peux mettre mes mains dans la blessure ? Et mon fils, est-ce qu'il va avoir son diplôme en médecine au moins si j'avale tout ça ?", bref, t'en as jamais fini. Gentils, sérieux, mais un peu exaspérants. T'as qu'à lire ce qu'écrit Jabial sur ce fil, tu verras ce que je veux dire. Bon, et donc comme Il les aime bien et qu'Il a fait un pacte avec eux, ils ont droit à un petit extra. Pourquoi s'est-il révélé alors? Ca c'est bizarre comme question. Pourquoi ne Se serait-Il pas révélé ? Parce qu'Il a un naturel farceur et aime jouer au cache-cache ? Surtout, n'es-tu plus libre, toi catholique? Ben si, je peux devenir objectiviste si ça me chante. Kant aussi a du bon dans cette veine: la liberté comme impératif éthique, c'est pas mal. Kant rulz. Je pense que Jabial voulait souligner que soit on par du principe que tout doit être créer et dans ce cas là cela s'applique a Dieu. Soit on admet que certaines choses peuvent être incréés et dans ce là on peut imaginer que l'univers lui même est incréé. Que l’existence de Dieu ne résout pas ce dilemme. Ben justement, je ne pars pas du principe que tout doit être créé. Heu, tu ne crois pas que tu dis des choses bizarres d'un seul coup?Je veux dire, tu ne vois plus la différence???? Je vois aussi la similitude.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Dans la catégorie "il peut le faire" : Ben si, je peux devenir objectiviste si ça me chante. Mieux vaut lire ça que d'être aveugle
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