melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 C'est tout à fait vrai, mais on ne peut pas le résumer à ça. Et je dois dire qu'à tout prendre, le préfère le socialisme à la mutilation, si tant est qu'on puisse appeler ça préférer. 1. les mutilations génitales concernent en premier lieu les sociétés qui les pratiquent, et pas des Européens qui les utilisent pour se donner bonne conscience, même pas à peu de frais, mais aux frais de pays du tiers-monde. 2. que je sache, elles sont interdites chez nous, donc en ce qui nous concerne, c'est un problème réglé. 3. pour ceux qui s'en inquiètent toujours, il semble que ces pratiques soient en recul à peu près partout où elles existent. 4. je ne vois pas le rapport avec l'islamophobie d'Hirsi Ali. Et alors ? Cette femme a bien le droit d'avoir une opinion sur le sujet et de l'exprimer ! De la même manière que nous avons le droit de penser qu'elle dit des conneries et que certaines de ses initiatives étaient, soyons sympas, "malheureuses".
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il n'y a pas de clergé musulman en Afrique. Belgium 1 point. La Belgique, 1 point. Il est vrai que l'islam sunnite n'est pas clérical, mais l'influence des imams s'apparente fortement à un pouvoir clérical. Un imam n'est pas un clerc. Errare humanum, perseverare… Le chiisme, qui est très clérical, est souvent surnommé "imamisme". Les imams sunnites ne sont pas des clercs au sens catholique du terme, mais les imams chiites le sont.
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Il est vrai que l'islam sunnite n'est pas clérical, mais l'influence des imams s'apparente fortement à un pouvoir clérical. Voilà une affirmation que me semble mériter démonstration. Et définitions d'ailleurs. les imams chiites le sont. Admettons (de mauvais gré et uniquement pour te faire plaisir). Mais tu avoueras que les chiites et leurs imams brillent par leur absence en Afrique génitalo-mutilatrice, non ?
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Un petit passage de la Revue d'Egypte qui est intéressant: Par ailleurs, cheikh Tantawi, grand imam d’El-Azhar, ainsi que des Frères musulmans, ont révélé que leurs filles n’avaient pas été excisées. «Si l’excision avait été obligatoire, on l’aurait imposée aux nouvelles converties, comme c’est le cas pour la circoncision masculine», ajoute Ali, prédicateur yéménite. Mahmoud Chaltout, ancien imam d'El-Azhar, a rappelé l’interdiction de faire souffrir une créature vivante, sauf dans le cas où le bénéfice qu'elle en tirerait dépasserait le mal qui lui serait fait.Dans le dialecte égyptien, le mot khitan désigne indifféremment la circoncision des garçons et l’excision des filles. Or, cette dernière n’est pas une «circoncision des filles» (khitan al banat). Elle n’a aucune signification religieuse, aucun caractère obligatoire. La puritaine Arabie Saoudite, comme la plupart des pays arabo-musulmans, ne la pratiquent pas. Les églises chrétiennes, d’Egypte ou d’ailleurs, ne la recommandent pas davantage. Contrairement aux idées reçues, il ne s’agit pas non plus d’une coutume pharaonique. Les recherches effectuées par Marie Assad en 1979 montrent que l’excision remonterait en fait aux Ptolémées, soit durant les trois derniers siècles avant le début de l’ère chrétienne. Pratique élitiste, liée aux cultes du Nil, source de fécondité, elle se serait répandue, et enracinée. On peut accuser reprocher à l'Islam de pas mal de choses. Mais avec Ayaan Hirsi Ali, il y a eu une vaste entreprise de stigmatisation (cf. le manifeste de 12 où l'on commence par dire que l'Islam est le nouveau totalitarisme). Les imams sénégalais contre l'excision: http://www.afrik.com/article7362.html Ensuite, il ne faut oublier la circoncision: c'est une mutilation. Certains pensent qu'il n'y a aucune conséquence. Pourtant: http://www.cirp.org/library/psych/cansever/ Le débat est ouvert et, aux Etats-Unis, des associations luttent contre cette pratique barbare. Etonnant, non? comme pourrait le faire remarquer le Professeur Rollin. Pour terminer, oui, il y a une très petite minorité d'imams (en Afrique noire toujours et un peu en Egypte) qui va légitimer l'excision avec des dhaif hadith (faux hadith). Cela suffit-il pour tout mettre dans le même panier?
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Tiens, pour revenir à Ayaan Hirsi Ali, j'ai suivi le débat parlementaire de la Tweede Kamer hier; une vraie tragédie grecque. Le VVD, qui est en pleines élections présidentielles, pourra bientôt faire passer le gouvernement de Villepin pour une abbaye trappiste. L'opposition ne s'est pas gênée non plus pour mettre Rita Verdonck sur la sellette, et avec des arguments juridiques qui ne manquaient pas d'intérêt.* Il y aurait une super comédie musicale à tirer de l'histoire de cette femme, surtout si elle venait à mourir tragiquement (chose que je ne souhaite évidemment pas). En tout cas, le plaisir évident de Verdonck est assez repoussant, et les larmes réprimées d'Hirsi Ali lors de sa conférence de presse m'ont quand même fait un petit pincement de coeur. * une fois de plus on s'aperçoit que les Kees ont un niveau auquel les pauvres Belges ne peuvent parvenir même en songe.
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Minister Verdonk gaat de intrekking van het Nederlanderschap van VVD-politica Hirsi Ali opnieuw bekijken. Zij ging daarmee rond middernacht akkoord onder druk van een beurtelings verbijsterde en woedende Tweede Kamer.In een af en toe emotioneel debat weigerden bijna alle fracties zich neer te leggen bij de constatering van Verdonk dat Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest, omdat ze bij haar naturalisatie in 1997 valse personalia heeft opgegeven. De minister voor vreemdelingenzaken kwam maandagavond tot die conclusie op basis van een kort onderzoek dat ze had gelast naar aanleiding van het televisieprogramma ’Zembla’. Dat Hirsi Ali in 1992 bij haar komst naar Nederland onjuistheden had opgedist, wist Verdonk. Maar de minister hield vol dat ze pas in die uitzending bekend werd met het feit dat de politica bij haar naturalisatie valse persoonsgegevens had opgegeven. Volgens haar kon ze toen alleen maar vaststellen dat het Nederlanderschap haar nooit was verleend. Volgens Verdonk zou zij in Nederland kunnen blijven op grond van een eerder verstrekte verblijfsvergunning. Zij zou kunnen reizen met een vluchtelingenpaspoort. Haar bescherming zou worden voortgezet. En Hirsi Ali zou opnieuw het Nederlanderschap kunnen aanvragen als ze haar personalia zou laten corrigeren. De Tweede Kamer vond het verhaal van de minister volstrekt niet overtuigend en hekelde de ’onzorgvuldigheid’ waarmee Verdonk heeft gehandeld. Ook toonden zowel kamerleden als collega’s van Verdonk zich verbaasd over de snelheid waarmee zij tot haar conclusie was gekomen: vrijdag leek er niets aan de hand, zaterdag sprak de minister van een onderzoek, maandagavond had ze haar conclusie klaar. „Als de Immigratie- en Naturalisatiedienst altijd zo snel handelt, hebben we daar nooit meer te maken met wachttijden”, sneerde VVD-vicepremier Zalm eerder op de dag. Verdonk verklaarde die snelheid met het feit dat het ook ging om de rechtmatigheid van het kamerlidmaatschap van Hirsi Ali. Die maakte bekend dat zij die functie onmiddellijk neerlegt. Tegen het vervallen van haar Nederlanderschap gaat ze in beroep. http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/ar…+tegen+Verdonk+ Pour ceux qui jactent pas la langue à Vondelle, la chambre au grand complet force Verdonck à revoir sa copie, principalement parce qu'on savait depuis longtemps que Hirsi Ali était un faux nom, et la principale intéressée introduit un recours contre sa perte de la citoyenneté hollandaise. Elle a par contre démissionné de son mandat parlementaire.
Nick de Cusa Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Un imam n'est pas un clerc. Errare humanum, perseverare…Ce n'est pas tout à fait ça; j'en ai plein le dos qu'on vienne me dire que je dois m'indigner de ceci ou de cela, ce qui entre parenthèses ne change absolument rien "sur le terrain". Ca m'ennuie d'autant plus lorsque c'est quelqu'un d'extérieur au groupe qui prétend qu'en raison de mon apparentenance audit groupe, je suis censé penser et dire ce que ce quelqu'un désire. Je suis assez grand pour choisir mes "combats" tout seul, merci bien. Si tu connais la dame, tu dois connaître ses déclarations au sujet de l'islam, non ? Je trouve par ailleurs très rigolo qu'on la désigne systématiquement comme une "musulmane modérée" alors qu'elle est une apostate. Les termes "musulman modéré" finissent par désigner quelqu'un qui n'est pas musulman, ennième illustration du renversement du sens des mots dont notre société est spécialiste. Le résultat, c'est que tout moricaud qui n'est pas athée comme il se doit est nécessairement un "musulman extrémiste". Qu'elle est belle, la tolérance progressiste, j'en ai les larmes aux yeux… Pardon ? Je reconnais mon erreur. Je voulais bien parler des Imams et non du clergé. Avec cette reformulation, je persiste, en effet (si ça fait de moi un diable, merci du compliment). J'ai éçrit "il serait normal que des chrétiens s'en offusquent". "Des" chrétiens pas "les" chrétiens. Je n'ai pas écrit "Mélodius DOIT s'en offusquer". Je n'ai pas non plus écrit que des gens d'autre religions ou sans religions ne devraient pas aussi s'en offusquer. Bref, votre agacement me semble causé par des expériences précédentes et non pas par ce que j'ai écrit. Je me répète encore: libre à vous. Bah, là vous faites un procès à ceux qui l'étiquettent faussement. Elle même ne se décrit certes pas comme musulmane modérée. Du coup, votre discours me parait incohérent. On ne peut pas lui reprocher l'étiquette que des ignorants lui collent, si? (encore une fois, votre agacement n'a pas la cible qu'on croyait qu'il avait à lire votre post précédent). A voir votre anti athéïsme lapidaire dans un autre fil, j'aurais presque l'impression que vous êtes surtout lancé dans une soudaine campagne pour défendre la religion en soi (mais mon impression est certainement trop hâtive). Mais le socialisme - et je rappelle que Hirsi Ali fut membre du parti socialiste batave - est la mutilation généralisée de la société. Le raccourci est dégoûtant au regard de ce que subissent les petites filles en question.
ronan Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Ensuite, il ne faut oublier la circoncision: c'est une mutilation. Certains pensent qu'il n'y a aucune conséquence. Pourtant: http://www.cirp.org/library/psych/cansever/ Le débat est ouvert et, aux Etats-Unis, des associations luttent contre cette pratique barbare. Etonnant, non? comme pourrait le faire remarquer le Professeur Rollin. Tu as oublié un qualificatif important concernant l'excision ou la circoncision: c'est une mutilation, certes, mais infantile et en tant que telle pratiquée sans le consentement des intéressés. C'est là le problème à mon avis. De nombreux individus ont recours à la chirurgie esthétique pour se mutiler le visage (le nez, par exemple), et je ne parle pas des trans-sexuels (je mets deux "s" ?) mais les chirurgiens ont obtenu au préalable leur consentement éclairé. Les hommes adultes non circoncis qui souhaitent se convertir à l'Islam ou la religion Hébraïque en se faisant circoncire ne peuvent pas être rangés dans la même catégorie que des gamins àmha. J'aurais tendance à laisser ce problème aux nations concernées, mais il s'avère que, l'immigration dans nos pays aidant, les conséquences sanitaires et sociales sur les migrants sont prises en charge dans nos systèmes de sécu sociale, ce qui m'amène à tempérer ce laxisme. Ces coutumes sont naturellement une abomination, mais je ne suis pas sûr de pouvoir juger cela correctement.
Nick de Cusa Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 On peut accuser reprocher à l'Islam de pas mal de choses. Mais avec Ayaan Hirsi Ali, il y a eu une vaste entreprise de stigmatisation (cf. le manifeste de 12 où l'on commence par dire que l'Islam est le nouveau totalitarisme). Pardon, mais là, vous n'êtes pas honnête. Le manifeste des 12 parlait très clairement de certains courants extrémistes et non pas de l'Islam dans son ensemble. J'ai rarement vu un tel procédé dans ce forum, d'habitude de haute tenue.
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Tu as oublié un qualificatif important concernant l'excicion ou la circoncision: c'est une mutilisation, certes, mais infantile et en tant que telle pratiquée sans le consentement des intéressés. C'est là le problème à mon avis. Exact. Ces coutumes sont naturellement une abomination, mais je ne suis pas sûr de pouvoir juger cela correctement. C'est une abomination. Tu as raison. Sur question de pouvoir juger correctement (cela dévie un peu du fil), je pense que je peux les juger selon mes critères. Un exemple de critère, le principal à mon sens, serait celui que tu as soulevé: le consentement de l'individu. Pardon, mais là, vous n'êtes pas honnête. Le manifeste des 12 parlait très clairement de certains courants extrémistes et non pas de l'Islam dans son ensemble. J'ai rarement vu un tel procédé dans ce forum, d'habitude de haute tenue. Extrait: Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme, et le stalinisme, le monde fait face à une nouvelle menace globale de type totalitaire : l’islamisme. J'attends votre définition de totalitarisme et quels sont les critères qui vous pousent à définir l'islamisme comme totalitaire. Autre question: savez vous ce que veut dire islamisme pour un musulman? Ensuite concernant les procédés, quand on absorde béatement les discours débiles sur l'Islam, je crois que l'on a pas de leçons à donner. EDIT: Si je dénonce le terrorisme, ce n'est pas pour autant que je stigmatiserais, comme cela se fait aujourd'hui, l'Islam. Comme disait Mauriac aux communistes qui applaudissaient sa prise de position contre Franco: "Ce n'est pas parce que je dénonce la croisade de Franco et ses crimes, que je pisserai pour autant avec vous dans les bénitiers!"
alex6 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il est vrai que l'islam sunnite n'est pas clérical, mais l'influence des imams s'apparente fortement à un pouvoir clérical.Le chiisme, qui est très clérical, est souvent surnommé "imamisme". Les imams sunnites ne sont pas des clercs au sens catholique du terme, mais les imams chiites le sont. Un condensé de non-sens. Clérical se rapportant exclusivement au clergé, je ne comprend même pas par quel schéma de réflexion il est possible de qualifier le sunnisme ou le chiisme de "clérical", ça ne veut rien dire.
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Un condensé de non-sens. Clérical se rapportant exclusivement au clergé, je ne comprend même pas par quel schéma de réflexion il est possible de qualifier le sunnisme ou le chiisme de "clérical", ça ne veut rien dire. Exact mais: on ne peut, comme dans le cas iranien par exemple, parler que métaphoriquement d'un « clergé » (Richard, 1983) Source
alex6 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Je parle bien du parallèle qui a été fait et qui est tout aussi faux. Je posais comme acquis que concrétement il n'y a pas d'équivalent au clergé dans l'islamisme mais que bien sûr tout le monde le savait ici. En tout cas, même la métaphore est fausse, les différences de conception même des pratiques religieuses sont par trop différentes pour y faire des comparaisons aussi simplistes. Et en plus ça n'apporte strictement rien au débat. Pourquoi pas se lancer dans une comparaison clergé moyen-âgeux/imams actuel tant que l'on y est? Don't act donc.
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 En tout cas, même la métaphore est fausse, les différences de conception même des pratiques religieuses sont par trop différentes pour y faire des comparaisons aussi simplistes. Pourquoi l'imamat ne peut-on pas parler métaphoriquement d'un clergé pour l'imamat des chiites? Dans les faits, sur l'opposition ottomans-safavides s'est ajouté l'opposition sunnisme-chiisme. Une partie de la communauté chiite s'est alors persanisée et un "clergé" est apparu sur la base de l'imamat. Il n'y a pas de comparaison à faire le clergé des religions chrétiennes. L'imamat est une institution du chiisme donc, à partir de l'instant où l'on parle d'institution, on peut faire le rapprochement avec le terme "clergé". Pourquoi pas se lancer dans une comparaison clergé moyen-âgeux/imams actuel tant que l'on y est? Ta question doit certainement avoir un rapport avec le reste de tes propos mais je ne vois où tu veux en venir. Peux-tu m'expliquer? Je posais comme acquis que concrétement il n'y a pas d'équivalent au clergé dans l'islamisme mais que bien sûr tout le monde le savait ici. Mon propos démontre j'espère que tu es trop catégorique sur ce point.
Nick de Cusa Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Xav, l'islamisme n'est pas l'islam et vice versa. Dans votre 1er post au sujet du manifeste des 12, vous disiez qu'il stigmatise l'Islam. Vous dites maintenant qu'il stigmatise l'islamisme. Vous vous rétractez donc, c'est tant mieux, et je vous en félicite. Je retire donc, avec soulagement, le doute que j'avais émis à tort sur votre honnêteté.
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Voilà une affirmation que me semble mériter démonstration. Et définitions d'ailleurs. Je cite Odon Vallet : "Au sens grec du terme, le clerc (klèrôs) était désigné par le sort pour exercer une fonction religieuse : c'est selon cette procédure que fut choisi le clerc Matthias pour remplacer Judas parmi les douze apôtres. L'islam interdisant les jeux de hasard, ce tirage au sort ne pouvait être pratiqué. Les chefs de la prière sont donc nommés selon leur mérite parmi les hommes pieux ayant une bonne connaissance du Coran. Ils sont dits imams (ceux qui se "placent devant"). Même si la fonction d'imam n'est pas une profession (il n'y a pas de voeux perpétuels ni de nomination à vie), elle constitue un service bien identifié : l'imam de la mosquée est, comme le curé du village, une personnalité respectée et son sermon du vendredi, comme nos prêches d'autrefois, reste fort écouté. Il a souvent des implications politiques car l'application de la loi musulmane ne permet pas toujours de séparer le spirituel du temporel." Admettons (de mauvais gré et uniquement pour te faire plaisir). Mais tu avoueras que les chiites et leurs imams brillent par leur absence en Afrique génitalo-mutilatrice, non ? Tout à fait. D'ailleurs c'était sous-entendu dans ma première phrase, puisque je parlais de l'islam sunnite.
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Je cite Odon Vallet :"Au sens grec du terme, le clerc (klèrôs) était désigné par le sort pour exercer une fonction religieuse : c'est selon cette procédure que fut choisi le clerc Matthias pour remplacer Judas parmi les douze apôtres. L'islam interdisant les jeux de hasard, ce tirage au sort ne pouvait être pratiqué. Les chefs de la prière sont donc nommés selon leur mérite parmi les hommes pieux ayant une bonne connaissance du Coran. Ils sont dits imams (ceux qui se "placent devant"). Même si la fonction d'imam n'est pas une profession (il n'y a pas de voeux perpétuels ni de nomination à vie), elle constitue un service bien identifié : l'imam de la mosquée est, comme le curé du village, une personnalité respectée et son sermon du vendredi, comme nos prêches d'autrefois, reste fort écouté. Il a souvent des implications politiques car l'application de la loi musulmane ne permet pas toujours de séparer le spirituel du temporel." Il est gentil Odon Vallet, mais dès lors qu'on ne tire pas les curés au sort (si je puis ainsi m'exprimer) je présume que ce ne sont pas des clercs ? De plus, je veux bien qu'il y ait des similitudes, mais ça n'implique pas identité des deux termes. Je retire donc, avec soulagement, le doute que j'avais émis à tort sur votre honnêteté. Ce soulagement t'honore.
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Un condensé de non-sens.Clérical se rapportant exclusivement au clergé, je ne comprend même pas par quel schéma de réflexion il est possible de qualifier le sunnisme ou le chiisme de "clérical", ça ne veut rien dire. Le jour où tu m'apprendras quelque chose n'est pas près d'arriver. Je ne vais pas prendre la peine de formuler une réponse, ta fatuité ne le mérite pas, donc je vais me contenter de recopier John Alden Williams : Le chiisme insiste sur les pouvoir surnaturels des cinq, sept ou douze imams. Ces imams, historiques ou légendaires, sont des intercesseurs entre les hommes et Dieu (comme les saints catholiques) et des guides infaillibles (comme le pape) pour les fidèles. Leurs lointains successeurs actuels gardent un grand pouvoir théologique et politique : la Constitution iranienne, par exemple, donne officiellement un rôle privilégié aux religieux, qu'il s'agisse du chef de l'état (guide suprême) ou des membres d'organismes théocratiques (conseil des gardiens, assemblée des experts). La hiérarchie ecclésiastique est aussi complexe que celle du catholicisme : elle comprend les divers degrés de maîtres (mollahs), tels que rowzékhans, weazs, pichnamâzs, hodjatoleslams ainsi que les grades prestigieux des mujtahids, dont celui d'ayatollah. Le cléricalisme est poussé à son comble lorsque le chiisme admet que les religieux ont des pouvoirs surnaturels : les mujtahids sont en relation avec l'Imam caché qui reviendra à la fin des temps comme les mystiques chrétiens sont en rapport direct avec Jésus-Christ.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 @ Nick, mon propos était seulement de dire que Hirsi Ali est très mal placée pour donner des leçons de morale. Comme tout socialiste digne de ce nom, elle veut donner des leçons à la Terre entière pour éviter que l'on se penche sur le bilan de l'idéologie qu'elle défend. Le problème dans les pays occidentaux est le socialisme, la social-démocratie, pas ces coutumes rituelles déplaisantes mais ultraminoritaires. Le débat n'a pas lieu d'être, puisque les lois de nos pays les condamnent déjà - et c'est tant mieux, évidemment.
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il est gentil Odon Vallet, mais dès lors qu'on ne tire pas les curés au sort (si je puis ainsi m'exprimer) je présume que ce ne sont pas des clercs ? Non, bien sûr. Je suppose qu'il voulait expliquer par là le fait que les imams n'aient pas été consubstanciels au sunnisme.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Comme disait Mauriac aux communistes qui applaudissaient sa prise de position contre Franco: "Ce n'est pas parce que je dénonce la croisade de Franco et ses crimes, que je pisserai pour autant avec vous dans les bénitiers!" Je ne savais pas qu'Audiard avait été le nègre de Mauriac !
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 @ Gadde: "-tiels" ? Sinon, ce que je voulais réellement dire, c'est que ça m'a l'air un peu tiré par les cheveux comme explication.
Kimon Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Je ne savais pas qu'Audiard avait été le nègre de Mauriac ! Non, Mauriac était le nègre de Boris Vian, et l'auteur apocryphe de J'irai pisser sur Nothomb.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Non, Mauriac était le nègre de Boris Vian, et l'auteur apocryphe de J'irai pisser sur Nothomb. Charles-Ferdinand, l'ancien président du PSC ? Ou Paul, son oncle communiste ?
José Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Charles-Ferdinand, l'ancien président du PSC ? Ou Paul, son oncle communiste ? Amélie, voyons ! (Je sais bien que tu aimes les cruches, mais toulmême…)
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 @ Gadde:"-tiels" ? Sinon, ce que je voulais réellement dire, c'est que ça m'a l'air un peu tiré par les cheveux comme explication. Si ça te fait plaisir.
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Le jour où tu m'apprendras quelque chose n'est pas près d'arriver. Je ne vais pas prendre la peine de formuler une réponse, ta fatuité ne le mérite pas @ Alex Et puisque Gadrel est bouddhiste :
Kimon Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Que ferait-on sans Tintin ! Holmes, on t'a reconnu !
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 @ AlexEt puisque Gadrel est bouddhiste : Et que dit la variante avec Serge Lama ?
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