melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Certains photographes ont du talent quand même. Il a l'air tellement vivant qu'on dirait qu'il va te parler de tes gênes !
Chitah Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Vous avez raison et vous avez tort. Bien sur, c'est clair, l'islam ne demande pas la mutilation sexuelle féminine. Ce qui se passe sur le terrain, cependant, c'est bien que les imams disent aux femmes qu'elles sont sales et impures si elles ne sont pas mutilées. Le clergé musulman, sinon l'islam, la justifie donc (dans certains pays, je ne parle pas de tout le monde islamique). Voir le fil "Le Péril Islamiste", tu y trouveras des tonnes d'éléments permettant de recadrer un petit peu ce que tu dis. Lorsque tu parles de clergé islamique, déjà, on peut être perplexe, c'est un peu comme si tu disais que les Chrétiens n'en avaient pas. Et en fin de compte, la fin de ta phrase doit être reformulée, en disant "dans certains pays, des gens justifient une coutume locale comme une obligation religieuse", et tu fais référence à certains pays d'Afrique de l'Ouest. Libre à vous d'accoler arbitrairement le concept abstrait de "stigmatisation" sur qqn qui proteste concrètement au sujet de petites filles qui se font charcuter le clitoris avec des couteaux parfois rouillés, et de toutes façons non stérilisés, le tout bien sûr sans anésthésie, aux prix ensuite de troubles urinaire et sexuels pour le restant de leur existance. Ca c'est la réalité. Les concepts abstraits et les procès d'intentions, à côté de ça, ont pour moi moins d'importance. Tu vois que ce n'est pas ce que je fais, toutefois, si tu veux en donner la preuve indubitable, sache que ce fil, "Le Péril Islamiste", est le seul qui aborde des questions de fond. Il avait été lancé par Freeman, qui posait des questions tout à fait pertinentes, et qui a été alimenté par plusieurs personnes dont moi. Voilà une affirmation que me semble mériter démonstration. Et définitions d'ailleurs.Admettons (de mauvais gré et uniquement pour te faire plaisir). Mais tu avoueras que les chiites et leurs imams brillent par leur absence en Afrique génitalo-mutilatrice, non ? C'est tout à fait exact, les chiites sont ultra-concentrés autour de l'Iran, et pour ainsi dire totalement absents d'Europe et d'Afrique (ou presque). Et d'autre part, "influence" et "pouvoir" sont tout de même des concepts tout à fait différents. Un imam (arabe : إمام imām, en persan : امام guide, celui qui est devant) est une personne qui dirige la prière en commun. C'est de préférence la personne qui est la plus instruite dans la connaissance de l'islam.Pour les chiites, tenant d'une tradition aristocratique de l'islam, l'imam est le guide spirituel et temporel de la communauté islamique. Tout est dans le mot "temporel", et cette distinction fondamentale entre le sunnisme et le chiisme est tout de même une base dans la connaissance de l'islam. Arrêtez moi si je me trompe, j'ai parfois l'impression que les occidentaux pensent que le sunnisme est au chiisme ce que le catholicisme est au protestantisme, non? Dans l'islam, les différences sont extrêmement importantes. Même si la fonction d'imam n'est pas une profession (il n'y a pas de voeux perpétuels ni de nomination à vie), elle constitue un service bien identifié : l'imam de la mosquée est, comme le curé du village, une personnalité respectée et son sermon du vendredi, comme nos prêches d'autrefois, reste fort écouté. Il a souvent des implications politiques car l'application de la loi musulmane ne permet pas toujours de séparer le spirituel du temporel." Ces propos sont une caricature. Voir ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…E9ril+islamiste
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Xav, l'islamisme n'est pas l'islam et vice versa.Dans votre 1er post au sujet du manifeste des 12, vous disiez qu'il stigmatise l'Islam. Vous dites maintenant qu'il stigmatise l'islamisme. Vous vous rétractez donc, c'est tant mieux, et je vous en félicite. Je retire donc, avec soulagement, le doute que j'avais émis à tort sur votre honnêteté. Répondez à cette question que j'ai posé: savez vous ce que veut dire "islamisme"? EDIT: ouvrez aussi un dictionnaire est regardé la définition du mot "islamisme". S'il date des années 80, vous aurez une seule définition. Dans un dictionnaire des années 90, vous en aurez deux. Je vous raconterai une belle histoire…
alex6 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Le jour où tu m'apprendras quelque chose n'est pas près d'arriver. Je te savais prétentieux mais pas aussi médiocre, merci donc d'en avoir fait la démonstration avec cette phrase des plus affligeante. Tu ne mérites aucunement que je poursuivre cette discussion avec toi, je te laisse avec ta vérité puisque le ridicule ne semble pas te poser de problème. Continue à assèner tes énormités, finalement ça me fait plutôt sourire
Ash Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Si Hirsi Ali s'était bornée à dénoncer les mutilations génitales, je ne crois pas qu'on aurait autant parlé d'elle. Son fonds de commerce n'est pas ce "combat" ultra-consensuel, mais l'islamophobie la plus basse du front qui soit. Et comment distinguer l'islamophobie de la critique de l'Islam et du Coran ?
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Et comment distinguer l'islamophobie de la critique de l'Islam et du Coran ? La critique systématique de l'islam et du Coran est de l'islamophobie. C'est bien ce à quoi se livre cette donzelle, avec la plus grande malhonnêteté puisqu'elle impute à cette religion des tares qui lui sont extérieures.
Constantin_H Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Tout ceci ne répond pas à la question essentielle : si un imam souhaite, pour répondre aux questions d'un fidèle, consulter le Coran pour y rechercher ce que l'on y dit sur, disons, les organismes génitalement modifiés, et que le Coran reste muet, que doit-il faire ? En clair, comment l'imam donne-t-il ses lumières en cas de panne de Coran ? Hmmm ?
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Tout ceci ne répond pas à la question essentielle : si un imam souhaite, pour répondre aux questions d'un fidèle, consulter le Coran pour y rechercher ce que l'on y dit sur, disons, les organismes génitalement modifiés, et que le Coran reste muet, que doit-il faire ? En clair, comment l'imam donne-t-il ses lumières en cas de panne de Coran ? Hmmm ? Il lui reste le Coran alternatif.
Chitah Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Et comment distinguer l'islamophobie de la critique de l'Islam et du Coran ? C'est une bonne question, mais elle est mal posée. L'islamophobie repose sur plusieurs déterminants, qu'on observe ici en France par exemple : - la volonté de globaliser des évènements et en faire une grille de lecture unique, même si les évènements ont eu lieu dans le passé (exemple de la dhimmisation, c'est un mot que j'ai appris de la bouche de non-musulmans d'ailleurs) ou dans d'autres pays (Afgahnistan, Iran, Arabie Saoudite, Afrique noire, etc…) - la tendance à faire une lecture unilatérale du Coran, à savoir, partir avec une idée en tête, que l'on cherche à démontrer ensuite par la citation de un ou deux versets, sur les 6000 existants - la tendance à confondre l'Islam (la religion) avec l'islam ("la" civilisation, essentiellement arabo-musulmane en tout cas vue d'Europe) - la cécité qui conduit certains à parler de l'islam lorsqu'ils évoquent le comportement de jeunes gens issus de l'immigration arabe, nés en France, alors même que ces problèmes n'existaient pas du tout pour ce qui concerne leurs parents (qui eux, pour le coup, étaient vraiment musulmans, de religion et de tradition), mais ne concernent que des gens nés et élevés en France - l'idée selon laquelle l'islam serait une religion unique, sans tendances, sans accroches culturelles, sans déclinaison locale. L'inexistence de clergé central (je parle du sunnisme) y est d'ailleurs pour beaucoup. Voilà. Après, la critique de l'Islam ("la" civilisation) ou de l'islam (la religion), ou du Coran sont tout à fait possibles, mais il est bien clair que c'est un débat théologique et cultuel, et éventuellement culturel. Pour le reste, penser qu'un livre peut influencer l'action des gens est équivalent à penser qu'un jeu vidéo (Couter Strike, cf. ce fait divers en Allemagne ou aux USA) ou un film (comme Natural Born Killer, cf. ce fait divers français d'il ya une dizaine d'années) peut influencer des gens. C'est un peu le syndrome Ségolène Royal, en fin de compte. Tout ceci ne répond pas à la question essentielle : si un imam souhaite, pour répondre aux questions d'un fidèle, consulter le Coran pour y rechercher ce que l'on y dit sur, disons, les organismes génitalement modifiés, et que le Coran reste muet, que doit-il faire ? En clair, comment l'imam donne-t-il ses lumières en cas de panne de Coran ? Hmmm ? Déjà, si l'imam consulte le Coran pour répondre à cette question, c'est qu'il est con, et qu'il ne pourra de toute façon y répondre. Le Coran traite de choses spirituelles et atemporelles, il ne permet pas de donner de guide d'action permettant de choisir entre Coca ou Pepsi, entre Quick et McDonald's, entre le Barça et Arsenal, ou pour savoir si il doit sortir avec Jennifer ou Laetitia. C'est peut-être triste, mais c'est comme ça. Si quelqu'un cherche une telle chose, il sera alors fortement déçu. Et pour répondre à ta question, Constantin, tout imam normalement constitué répondra "dégage, le Coran n'est pas là pour t'expliquer ce que tu dois mettre dans ton assiette ou ce que tu dois acheter ou ne pas acheter, merci de ne plus remettre les pieds dans la mosquée avant de t'être acheté un cerveau et, pardonne-moi de te le dire, avant d'avoir lu ce petit ensemble de feuilles de papier collées ensemble qu'on appele le Coran, je sais pas si tu as entendu parler de ce Livre". Tout imam répondant autre chose outrepasse ses attributions, rappelons que l'islam est une religion sans intermédiare, nul individu ne peut se substituer entre la Révélation et le Coran (même si un ensemble d'individus peut essayer de prémâcher un peu la lecture quelque peu fastidieuse du Livre Saint)
Constantin_H Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il lui reste le Coran alternatif. C'est grâce à ce dernier que le Coran continue : "Sunnite est qu'une interruption"
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est grâce à ce dernier que le Coran continue : "Sunnite est qu'une interruption" Et quand la lumière s'éteint pour de bon, on entend crier "Oooh, chiite !"
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 1. les mutilations génitales concernent en premier lieu les sociétés qui les pratiquent, et pas des Européens qui les utilisent pour se donner bonne conscience, même pas à peu de frais, mais aux frais de pays du tiers-monde. Moi, je croyais que le libéralisme concernait toute l'humanité, pas seulement les pays où on habitait. Et franchement, ça me donne pas bonne conscience mais envie de cogner. 2. que je sache, elles sont interdites chez nous, donc en ce qui nous concerne, c'est un problème réglé. C'est quoi, les limites de "chez nous"? 3. pour ceux qui s'en inquiètent toujours, il semble que ces pratiques soient en recul à peu près partout où elles existent. Je croyais plutôt qu'elles étaient en recrudescence, mais je dois avouer que ça ne repose sur rien. Quelqu'un aurait un élément dans un sens ou dans l'autre? Les imams sénégalais contre l'excision: http://www.afrik.com/article7362.html 1) Tout à fait, mettre tout les musulmans dans le même sac est ridicule, il y a 10^10 Islam différents. 2) Est-ce que les gens de ton URL sont représentatifs ou sont-ce des dissidents? Ensuite, il ne faut oublier la circoncision: c'est une mutilation. Certains pensent qu'il n'y a aucune conséquence. Pourtant: http://www.cirp.org/library/psych/cansever/ Le débat est ouvert et, aux Etats-Unis, des associations luttent contre cette pratique barbare. Etonnant, non? comme pourrait le faire remarquer le Professeur Rollin. Tu ne peux pas sérieusement comparer l'ablation du prépuce et celle du clitoris. Si on regarde d'un point de vue anatomique, c'est comme si on ôtait à un homme une partie de gland (et pas juste la peau, qui représente le capuchon du clitoris). Pour terminer, oui, il y a une très petite minorité d'imams (en Afrique noire toujours et un peu en Egypte) qui va légitimer l'excision avec des dhaif hadith (faux hadith). Cela suffit-il pour tout mettre dans le même panier? Certainement pas. La critique systématique de l'islam et du Coran est de l'islamophobie. C'est bien ce à quoi se livre cette donzelle, avec la plus grande malhonnêteté puisqu'elle impute à cette religion des tares qui lui sont extérieures. Tu tapes trop large. Je n'aime aucune religion, dois-je pour autant être catalogué avec les racistes qui cherchent un prétexte pour casser de l'arabe? Désolé mais dès que je lis "dieu", "miracle", "ange" ma réaction épidermique est que la place de ce genre de considérations est dans la littérature de distraction et pas dans la philosophie censée guider les gens dans leurs choix de vie - qu'on espère un minimum rationnelle.
Constantin_H Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Et quand la lumière s'éteint pour de bon, on entend crier "Oooh, chiite !" Et après tout le monde joue à cache-cache, c'est un jeu très populaire dans le clergé chiite que de retrouver l'imam caché.
Coldstar Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est un peu le syndrome Ségolène Royal, en fin de compte. Ségolène qui est à l'origine de la censure sur Ken le Survivant (Hokuto no Ken), sans doute la louable volonté d'empêcher des esprits influençables de tuer autrui en explosant ses organes par pression sur des points vitaux…
Chitah Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Voire à empêcher ceux prêts à solliciter leur grand frère Raoul pour éclater la tête d'un importun.
Constantin_H Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Tu tapes trop large. Je n'aime aucune religion, dois-je pour autant être catalogué avec les racistes qui cherchent un prétexte pour casser de l'arabe? Vous mélangez tout. Votre critique de la religion se fonde sur une argumentation qui relève dans la religion (en général) des caractéristiques qui vous déplaisent et vous expliquez en quoi vous les trouvez déplaisantes. La démarche de la donzelle est tout autre, puisqu'elle attribue à une religion une caractéristique qu'elle ne possède pas pour ensuite fonder sa critique sur cette caractéristique. Désolé mais dès que je lis "dieu", "miracle", "ange" ma réaction épidermique est que la place de ce genre de considérations est dans la littérature de distraction et pas dans la philosophie censée guider les gens dans leurs choix de vie - qu'on espère un minimum rationnelle. Ramener la religion à "dieu", "miracle" et "ange" n'est guère plus rationnel. Ce qui m'indispose chez les athées de combat, c'est cette certitude de se sentir supérieur aux croyants. Je trouve cela assez fatigant, bien que je ne sois nullement croyant.
Invité Arn0 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Pour le reste, penser qu'un livre peut influencer l'action des gens est équivalent à penser qu'un jeu vidéo (Couter Strike, cf. ce fait divers en Allemagne ou aux USA) ou un film (comme Natural Born Killer, cf. ce fait divers français d'il ya une dizaine d'années) peut influencer des gens. C'est pas un tout petit peu de la mauvaise foi franchement? On pourrait faire le même raisonnement pour les livres de Marx ! Comment des livres pourraient influencer les gens ! Et puis je suis sur que ton Dieu appréciera la comparaison entre le Coran et Couter Strike
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Ramener la religion à "dieu", "miracle" et "ange" n'est guère plus rationnel. Ce qui m'indispose chez les athées de combat, c'est cette certitude de se sentir supérieur aux croyants. Je trouve cela assez fatigant, bien que je ne sois nullement croyant. Je ne ramène pas la religion à "dieu", "miracle" et "ange". La religion les comprend et ça me suffit. Je suis désolé mais que penseriez-vous de Rothbard s'il commençait son bouquin par "Le monde est gouverné par des forces qui nous dépassent. Après avoir longuement erré dans le désert, j'ai rencontré Zoprak de la planète Argu, et il m'a révélé la vérité. Sur cette planète, ils sont bien plus avancés que nous, et ce grâce au libéralisme. Nous sommes si pauvres par rapport à eux que nous n'avons rien à leur apporter, et ils ont pour politique de laisser évoluer les planètes à leur gré - mais là, avec le Marxisme, nous avons été trop loin dans le Mal et ils nous ont envoyé un ambassadeur pour tenter de nous ramener sur le droit chemin. Voici ce qu'il m'a révélé - le chemin qui nous conduira à une richesse incommensurable et à une liberté aujourd'hui inimaginable". PS : si quiconque fonde une secte sur la base de ce que je viens d'écrire, j'exige 10% des bénefs.
h16 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Le monde est gouverné par des forces qui nous dépassent. Après avoir longuement erré dans le désert, j'ai rencontré Zoprak de la planète Argu, et il m'a révélé la vérité. Sur cette planète, ils sont bien plus avancés que nous, et ce grâce au libéralisme. Nous sommes si pauvres par rapport à eux que nous n'avons rien à leur apporter, et ils ont pour politique de laisser évoluer les planètes à leur gré - mais là, avec le Marxisme, nous avons été trop loin dans le Mal et ils nous ont envoyé un ambassadeur pour tenter de nous ramener sur le droit chemin. Voici ce qu'il m'a révélé - le chemin qui nous conduira à une richesse incommensurable et à une liberté aujourd'hui inimaginable. La suite ! La suite ! La suite !
Constantin_H Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Je ne ramène pas la religion à "dieu", "miracle" et "ange". La religion les comprend et ça me suffit. Ergo vous basez votre critique de la religion sur ces concepts, qui vous apparaissent particulièrement méprisables. C'est effectuer une réduction peu rationnelle. Je suis désolé mais que penseriez-vous de Rothbard s'il commençait son bouquin par "Le monde est gouverné par des forces qui nous dépassent. Après avoir longuement erré dans le désert, j'ai rencontré Zoprak de la planète Argu, et il m'a révélé la vérité. Sur cette planète, ils sont bien plus avancés que nous, et ce grâce au libéralisme. Nous sommes si pauvres par rapport à eux que nous n'avons rien à leur apporter, et ils ont pour politique de laisser évoluer les planètes à leur gré - mais là, avec le Marxisme, nous avons été trop loin dans le Mal et ils nous ont envoyé un ambassadeur pour tenter de nous ramener sur le droit chemin. Voici ce qu'il m'a révélé - le chemin qui nous conduira à une richesse incommensurable et à une liberté aujourd'hui inimaginable". En-dehors de votre imagination féconde, je ne vois rien de particulièrement intéressant dans l'argument présenté ci-dessus.
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Freeman, il y a déja un type qui a gagné une fortune en écrivant une histoire comme ça. Il s'appelle Ron Hubbard. Si tu veux l'imiter et devenir très riche, deviens mon nègre et sois le gourou visible - je préfère rester dans l'ombre et toucher 10%, j'ai d'autres idées en réserve :>
h16 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Freeman, il y a déja un type qui a gagné une fortune en écrivant une histoire comme ça. Il s'appelle Ron Hubbard. Si tu veux l'imiter et devenir très riche, deviens mon nègre et sois le gourou visible - je préfère rester dans l'ombre et toucher 10%, j'ai d'autres idées en réserve :> Pardon. J'ai fait mon freeman. Je ne le referai plus.
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Ergo vous basez votre critique de la religion sur ces concepts, qui vous apparaissent particulièrement méprisables. C'est effectuer une réduction peu rationnelle. En-dehors de votre imagination féconde, je ne vois rien de particulièrement intéressant dans l'argument présenté ci-dessus. Je ne réduis rien du tout. Je me contente de montrer comme la simple existence d'une seule partie viciée suffit à jeter le doute sur une théorie. Et encore, mon exemple est bien trop gentil : l'oeuvre de Rothbard, comme nous le savons, se soutient très bien sans intervention magique. Que reste-t-il de la Bible si on l'ôte?
Chitah Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est pas un tout petit peu de la mauvaise foi franchement? On pourrait faire le même raisonnement pour les livres de Marx ! Comment des livres pourraient influencer les gens ! Non, ce n'est pas de la mauvaise foi, et on peut faire tout à fait le même raisonnement sur les livres de Marx. Que veux-tu dire, en fait?
Punu Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 l'oeuvre de Rothbard, comme nous le savons, se soutient très bien sans intervention magique. Que reste-t-il de la Bible si on l'ôte? Ce que, pour moi, elle est : le plus grand roman jamais écrit (même si le terme roman est impropre : disons plutôt la plus grande oeuvre littéraire jamais écrite).
Invité Arn0 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Non, ce n'est pas de la mauvaise foi, et on peut faire tout à fait le même raisonnement sur les livres de Marx.Que veux-tu dire, en fait? Que le Coran influence l'action des gens. Un seul exemple : des millions de gens font la prière cinq fois par jour en direction de la Mecque parce que c'est écrit dans le Coran. Si il était écrit que la prière doit se faire en direction de Jérusalem ils le feraient en direction de Jérusalem. Dire que les livres n'influencent pas l'action des gens me semble extrêmement bizarre comme idée. Le Coran, la Bible, les principes de Newton ou les livres de Marx ont changé la face du monde et sans eux cela aurait pu être différent. Apres ils le changent en bien, en mal ou en ni l'un ni l'autre, et même si c'est en mal ça ne justifie pas l'interdiction. Mais ils influencent bien l'action des gens. Ce sont les idées, même mauvaises, qui gouvernent le monde.
Chitah Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 OK, cette précisions fait que je suis parfaitement d'accord, à tel point que je te dirai même que ce que tu écris est presque une lapalissade, une évidence, puisque les capacités cognitives de l'homme font qu'en général, tout message, et en particulier si il est percutant est formalisé sous la forme d'un livre, influence celui qui en est le destinataire. Après, comme tu le soulignes, on ne pourra pas blâmer Newton parce que Arn0 aura décidé d'user du principe universel de la gravité en balançant Chitah du haut d'un ravin pour le tuer. Tu es d'accord j'imagine.
Xav Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 2) Est-ce que les gens de ton URL sont représentatifs ou sont-ce des dissidents? Tu parles de qui, des journalistes d'Afrik.com ou de l'Association des Imams et Oulémas du Sénégal? Tu ne peux pas sérieusement comparer l'ablation du prépuce et celle du clitoris. Si on regarde d'un point de vue anatomique, c'est comme si on ôtait à un homme une partie de gland (et pas juste la peau, qui représente le capuchon du clitoris). Evidemment, je suis d'accord. Mais une mutilation anatomique quelle qu'elle peut peyt-être avoir un impact, notamment psychologique (cf. le lien que j'ai fournit).
Invité Arn0 Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Après, comme tu le soulignes, on ne pourra pas blâmer Newton parce que Arn0 aura décidé d'user du principe universel de la gravité en balançant Chitah du haut d'un ravin pour le tuer. Tu es d'accord j'imagine. Bien évidemment!
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Tu parles de qui, des journalistes d'Afrik.com ou de l'Association des Imams et Oulémas du Sénégal? Les imams qui se déclarent anti-excision.
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