melodius Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4774331.stm Pour une politicienne qui défend une politique d'immigration ultra-restrictive, ça la fout quand même assez mal. Non seulement elle perd la qualité de députée, mais il semblerait qu'on va lui retirer son passeport hollandais; elle n'aurait tout simplement pas acquis la citoyenneté hollandaise (fraus omnia corrumpit).
melodius Posté 16 mai 2006 Auteur Signaler Posté 16 mai 2006 C'est fou comme nous sommes tous surpris, n'est-ce pas ?
Nick de Cusa Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Ça, ça va faire plaisir à beaucoup de monde. Je trouve ça dommage, mais si elle a menti, elle a démoli elle même son image et ses arguments. Elle avait beaucoup fait pour lutter contre le relativisme culturel et les doubles standards, en particulier sur comment les femmes sont traitées dans certaines minorités. Ces problèmes subsistent, même si Ayaan s'en va.
melodius Posté 16 mai 2006 Auteur Signaler Posté 16 mai 2006 Il semblerait que précisément, toute l'histoire sur son mariage forcé soit du pipeau… Bah, une socialiste qui ment, ça n'a rien de bien exceptionnel.
Harald Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 C'est toujours ça de pris, ne boudons pas notre plaisir. Elle est belle l'icône de tous ceux pour qui "l'islamisation de la société est une menace pour l'équilibre de notre psyché nationale".
Nick de Cusa Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Il semblerait que précisément, toute l'histoire sur son mariage forcé soit du pipeau…Bah, une socialiste qui ment, ça n'a rien de bien exceptionnel. Elle a justement quitté le parti socialiste pour aller chez les libéraux.
melodius Posté 16 mai 2006 Auteur Signaler Posté 16 mai 2006 Le débat qui n'aura malheureusement pas lieu à l'occasion de cet incident est celui qui porte sur l'absurdité des conditions d'immigration de personnes dans son genre. Relevons-en déjà une, c'est qu'on reçoive l'asile politique en deux temps trois mouvements en se plaignant du patriarchalisme de sa société d'origine. En d'autres termes, on nous importe surtout des étrangers qui souscrivent au credo "progressiste" et on décourage les vilains "réfugiés économiques" qui ont le tort de vouloir bosser chez nous. Quand je vous disais que l'état est le spécialiste du renversement des valeurs morales… Tiens, je regrette de ne pouvoir lire les commentaires de Zek à ce sujet. Elle a justement quitté le parti socialiste pour aller chez les libéraux. Je sais, les libéraux se sont fait une spécialité d'accueillir des socialistes en rupture de ban en leur sein.
Nick de Cusa Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 C'est toujours ça de pris, ne boudons pas notre plaisir. Elle est belle l'icône de tous ceux pour qui "l'islamisation de la société est une menace pour l'équilibre de notre psyché nationale". Plutôt l'icone de ceux qui trouvent anormal qu'on maltraite les femmes.
melodius Posté 16 mai 2006 Auteur Signaler Posté 16 mai 2006 Plutôt l'icone de ceux qui trouvent anormal qu'on maltraite les femmes. En gaa geluuft da ?
Xav Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Plutôt l'icone de ceux qui trouvent anormal qu'on maltraite les femmes. Désolé, il ne faut pas confondre la lutte contre la maltraitance des femmes et une opération de stigmatisation.
melodius Posté 16 mai 2006 Auteur Signaler Posté 16 mai 2006 Je signale par ailleurs qu'un des chevaux de bataille de Mme l'ex-députée était l'interdiction de l'enseignement confessionnel, grand totem des socialistes de tout poil.
Nick de Cusa Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Désolé, il ne faut pas confondre la lutte contre la maltraitance des femmes et une opération de stigmatisation. Un procès d'intention dépourvu d'argumentation, c'est trop court
Xav Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Un procès d'intention dépourvu d'argumentation, c'est trop court Le but n'est pas d'apporter un argument mais de vous répondre que vous ne pouvez pas confondre la lutte contre la maltraitance des femmes de toutes confessions avec le combat d'Ayaan Hirsi Ali. Quand je parle de stigmatisation, je me réfère, par exemple, au fait qu'elle ait dit que l'excision est légitimée par l'Islam. Désolé mais il y a des populations chrétiennes qui ont ces pratiques en Afrique et cela n'a rien à voir avec le christianisme.
Nick de Cusa Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Le but n'est pas d'apporter un argument mais de vous répondre que vous ne pouvez pas confondre la lutte contre la maltraitance des femmes de toutes confessions avec le combat d'Ayaan Hirsi Ali.Quand je parle de stigmatisation, je me réfère, par exemple, au fait qu'elle ait dit que l'excision est légitimée par l'Islam. Désolé mais il y a des populations chrétiennes qui ont ces pratiques en Afrique et cela n'a rien à voir avec le christianisme. Vous avez raison et vous avez tort. Bien sur, c'est clair, l'islam ne demande pas la mutilation sexuelle féminine. Ce qui se passe sur le terrain, cependant, c'est bien que les imams disent aux femmes qu'elles sont sales et impures si elles ne sont pas mutilées. Le clergé musulman, sinon l'islam, la justifie donc (dans certains pays, je ne parle pas de tout le monde islamique). C'est vrai également que ça existe dans des populations chrétiennes (moins, quand même). Il serait plus que normal, d'ailleurs, que des chrétiens s'en offusquent. Ca ne serait pas de la stigmatisation. Libre à vous d'accoler arbitrairement le concept abstrait de "stigmatisation" sur qqn qui proteste concrètement au sujet de petites filles qui se font charcuter le clitoris avec des couteaux parfois rouillés, et de toutes façons non stérilisés, le tout bien sûr sans anésthésie, aux prix ensuite de troubles urinaire et sexuels pour le restant de leur existance. Ca c'est la réalité. Les concepts abstraits et les procès d'intentions, à côté de ça, ont pour moi moins d'importance.
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Vous avez raison et vous avez tort. Bien sur, c'est clair, l'islam ne demande pas la mutilation sexuelle féminine. Ce qui se passe sur le terrain, cependant, c'est bien que les imams disent aux femmes qu'elles sont sales et impures si elles ne sont pas mutilées. Le clergé musulman, sinon l'islam, la justifie donc (dans certains pays, je ne parle pas de tout le monde islamique). Il n'y a pas de clergé musulman en Afrique. Belgium 1 point. La Belgique, 1 point. C'est vrai également que ça existe dans des populations chrétiennes (moins, quand même). Il serait plus que normal, d'ailleurs, que des chrétiens s'en offusquent. Ca ne serait pas de la stigmatisation. Je ne vois pas en quoi ma qualité de chrétien impliquerait un devoir de m'offusquer de tout et de n'importe quoi. Le sartrisme, non merci. Libre à vous d'accoler arbitrairement le concept abstrait de "stigmatisation" sur qqn qui proteste concrètement au sujet de petites filles qui se font charcuter le clitoris avec des couteaux parfois rouillés, et de toutes façons non stérilisés, le tout bien sûr sans anésthésie, aux prix ensuite de troubles urinaire et sexuels pour le restant de leur existance. Ca c'est la réalité. Les concepts abstraits et les procès d'intentions, à côté de ça, ont pour moi moins d'importance. Si Hirsi Ali s'était bornée à dénoncer les mutilations génitales, je ne crois pas qu'on aurait autant parlé d'elle. Son fonds de commerce n'est pas ce "combat" ultra-consensuel, mais l'islamophobie la plus basse du front qui soit.
Nick de Cusa Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il n'y a pas de clergé musulman en Afrique. Belgium 1 point. La Belgique, 1 point.Je ne vois pas en quoi ma qualité de chrétien impliquerait un devoir de m'offusquer de tout et de n'importe quoi. Le sartrisme, non merci. Si Hirsi Ali s'était bornée à dénoncer les mutilations génitales, je ne crois pas qu'on aurait autant parlé d'elle. Son fonds de commerce n'est pas ce "combat" ultra-consensuel, mais l'islamophobie la plus basse du front qui soit. Il y a des Imams, c'est d'eux que je parle. Si vous préferez rester indifférent devant un tel drame, libre à vous, c'est bien sûr votre droit. Comme Xav, vous lancez un grand concept, islamophobie, sans argumenter. Vous avez peut-être raison, mais dans ce cas pourquoi ne pas le démontrer un peu? Quand au score Belgique / reste du monde, je ne peux pas tout à fait affirmer que je suis 100% non Belge.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Il y a des Imams, c'est d'eux que je parle.Si vous préferez rester indifférent devant un tel drame, libre à vous, c'est bien sûr votre droit. Comme Xav, vous lancez un grand concept, islamophobie, sans argumenter. Vous avez peut-être raison, mais dans ce cas pourquoi ne pas le démontrer un peu? Quand au score Belgique / reste du monde, je ne peux pas tout à fait affirmer que je suis 100% non Belge. Comment qualifieriez-vous une athée de combat, qui veut interdire l'enseignement de l'islam à l'école, prétend que cette religion est arriérée et affirme que "le problème, c'est le prophète et le Coran" ? Lire cette édifiante interview : http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/….asp?ida=433059
melodius Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Il y a des Imams, c'est d'eux que je parle. Un imam n'est pas un clerc. Errare humanum, perseverare… Si vous préferez rester indifférent devant un tel drame, libre à vous, c'est bien sûr votre droit. Ce n'est pas tout à fait ça; j'en ai plein le dos qu'on vienne me dire que je dois m'indigner de ceci ou de cela, ce qui entre parenthèses ne change absolument rien "sur le terrain". Ca m'ennuie d'autant plus lorsque c'est quelqu'un d'extérieur au groupe qui prétend qu'en raison de mon apparentenance audit groupe, je suis censé penser et dire ce que ce quelqu'un désire. Je suis assez grand pour choisir mes "combats" tout seul, merci bien. Comme Xav, vous lancez un grand concept, islamophobie, sans argumenter. Vous avez peut-être raison, mais dans ce cas pourquoi ne pas le démontrer un peu? Si tu connais la dame, tu dois connaître ses déclarations au sujet de l'islam, non ? Je trouve par ailleurs très rigolo qu'on la désigne systématiquement comme une "musulmane modérée" alors qu'elle est une apostate. Les termes "musulman modéré" finissent par désigner quelqu'un qui n'est pas musulman, ennième illustration du renversement du sens des mots dont notre société est spécialiste. Le résultat, c'est que tout moricaud qui n'est pas athée comme il se doit est nécessairement un "musulman extrémiste". Qu'elle est belle, la tolérance progressiste, j'en ai les larmes aux yeux… Quand au score Belgique / reste du monde, je ne peux pas tout à fait affirmer que je suis 100% non Belge. Pardon ?
Harald Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Les mutilations évoquées n'ont rien à voir avec l'islam mais tout avec les cultures locales. Elles pourront donc être défendues indiféremment par un imam, sorcier animiste ou je ne sais quel autre prêtre, dès lors qu'ils seront issus de ce substrat culturel. Il en va de même pour la burqa qui est strictement afghane et qui était déjà présente avant l'islamisation de ce pays, etc.
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est un fait ; ça n'empêche que les traditionnalistes se confondent aujourd'hui très largement avec les religieux, alors que les modernistes sont anti-religieux. Du coup, j'ai plutôt tendance à vouloir soutenir les seconds.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Un N à "traditionaliste". Sinon, le débat tradition-modernisme me paraît biaisé. Car, le plus souvent, c'est une manière pour nos sociaux-démocrates et autres progressistes patentés de recycler leurs vieilles luttes dans un contexte extra-occidental : féminisme, égalitarisme, combat antireligieux, etc. Du constructivisme pur jus pur sucre.
Général Stugy Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Comment qualifieriez-vous une athée de combat, qui veut interdire l'enseignement de l'islam à l'école, prétend que cette religion est arriérée et affirme que "le problème, c'est le prophète et le Coran" ? Et alors ? Cette femme a bien le droit d'avoir une opinion sur le sujet et de l'exprimer ! Je ne vois pas qu'elle ait dessoudé des imams à la AK47, ni napalmisé des écoles coraniques. Réclamer l'aide de l'Etat pour interdire ou réglementer est une chose que je condamne comme vous. Pour autant je reconnais pleinement à Hirsi Ali le droit de critiquer vertement non point l'Islam mais les pratiques des Musulmans. Bref je refuse de jeter bébé avec l'eau du bain. Cette femme réclame des moyens qui ne peuvent que produire des désastres, comme à chaque fois que les hommes de l'Etat se mêlent de nos affaires privées. C'est vrai mais n'enlève rien au fait que mutiler une petite fille m'apparait comme révulsant et que je serais heureux de convaincre les Musulmans de cesser ces pratiques.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Et alors ? Cette femme a bien le droit d'avoir une opinion sur le sujet et de l'exprimer ! Je ne vois pas qu'elle ait dessoudé des imams à la AK47, ni napalmisé des écoles coraniques.Réclamer l'aide de l'Etat pour interdire ou réglementer est une chose que je condamne comme vous. Pour autant je reconnais pleinement à Hirsi Ali le droit de critiquer vertement non point l'Islam mais les pratiques des Musulmans. Bref je refuse de jeter bébé avec l'eau du bain. Cette femme réclame des moyens qui ne peuvent que produire des désastres, comme à chaque fois que les hommes de l'Etat se mêlent de nos affaires privées. C'est vrai mais n'enlève rien au fait que mutiler une petite fille m'apparait comme révulsant et que je serais heureux de convaincre les Musulmans de cesser ces pratiques. Où ai-je appelé à censurer les opinions de cette nana ? C'est quoi ce procès d'intention ? Et merci d'éviter le terrorisme intellectuel (expression dont je n'use qu'avec modération). Ce que je lui reproche, c'est de malhonnêtement inclure dans l'islam des pratiques qui lui sont antérieures et relèvent de coutumes locales (comme l'a rappelé Harald). Ergo, cette pasionaria de l'anti-religion s'exclut de tout débat sérieux. Et, visiblement, vous faites les mêmes amalgames que Hirsi Ali. Ce qui explique votre mauvais procès à mon égard…
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Sinon, le débat tradition-modernisme me paraît biaisé. Car, le plus souvent, c'est une manière pour nos sociaux-démocrates et autres progressistes patentés de recycler leurs vieilles luttes dans un contexte extra-occidental : féminisme, égalitarisme, combat antireligieux, etc. Du constructivisme pur jus pur sucre. C'est tout à fait vrai, mais on ne peut pas le résumer à ça. Et je dois dire qu'à tout prendre, le préfère le socialisme à la mutilation, si tant est qu'on puisse appeler ça préférer.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est tout à fait vrai, mais on ne peut pas le résumer à ça. Et je dois dire qu'à tout prendre, le préfère le socialisme à la mutilation, si tant est qu'on puisse appeler ça préférer. Mais le socialisme - et je rappelle que Hirsi Ali fut membre du parti socialiste batave - est la mutilation généralisée de la société.
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Mais le socialisme - et je rappelle que Hirsi Ali fut membre du parti socialiste batave - est la mutilation généralisée de la société. Je veux bien, mais quand même, je préfère payer des impôts (que ça s'appelle solidarité ou zakat) que de vivre dans une société où les gens sont physiquement mutilés.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Je veux bien, mais quand même, je préfère payer des impôts (que ça s'appelle solidarité ou zakat) que de vivre dans une société où les gens sont physiquement mutilés. L'un n'est pas exclusif de l'autre, ceci dit. Surtout, c'est aux gens composant ces sociétés de régler leurs problèmes, pas à nous.
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 L'un n'est pas exclusif de l'autre, ceci dit. Tout à fait. Surtout, c'est aux gens composant ces sociétés de régler leurs problèmes, pas à nous. Ben là, tu vois, je ne suis que moyennement d'accord. Je suis d'accord pour dire que nous n'avons pas de devoir de régler leurs problèmes, pour la même raison que je refuse l'obligation d'assistance à personne en danger - personne n'a de responsabilité sans rien avoir fait pour la mériter. Je suis d'accord pour dire que notre gouvernement, s'il tente de s'en mêler, non seulement nous coûtera très cher mais risque en plus d'empirer la situation plutôt que de l'améliorer. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'un occidental n'a pas le droit de s'en mêler. A partir du moment où un individu est opprimé, n'importe quelle personne de la terre a le droit absolu de venir à son secours.
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