melodius Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Je reviens à ce problème après y avoir réfléchi pendant quelques jours. Certains affirment que les états ne sont pas soumis au droit naturel, mais uniquement au droit positif, c'est-à-dire à leur propre volonté, ou s'il s'agit du droit international public, à leur volonté collective. Les états ne seraient donc pas soumis aux mêmes lois que l'individu et surtout seraient en quelque sorte "autonomes", c'est-à-dire que contrairement aux individus, ils choisiraient à quelles règles ils sont soumis. Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, c'est passer à côté du fait qu'un état, c'est une abstraction qui désigne un groupe de personnes, les dirigeants et leurs serviteurs, pour faire bref. On peut raffiner en affirmant qu'ils ne peuvent bénéficier de cette immunité que lorsqu'ils agissent ès qualités, c'est-à-dire en tant que représentants d'un état, mais ça ne change pas grand chose au problème, qui est qu'il se trouve donc une série d'agissements qui ne seraient soumis à aucune règle supérieure, ou du moins qui ne sont soumis à des règles supérieures que pour autant que leur auteur porte la casquette idoine. La logique de cet argumentaire est donc que les dirigeants ne seraient pas soumis aux mêmes règles que les autres individus. C'est ce qu'affirmait Machiavel, mais cela soulève deux questions qu'il ne cherchait pas à éviter, soit: 1. quelle est la justification de cette rupture de l'isonomie ? Réponse de Machiavel, l'utilité. 2. comment détermine-t-on ce qui est utile ? La réponse de Machiavel n'est pas purement machiavélique ("ce qui permet au dirigeant de se maintenir au pouvoir") mais semble se réclamer de l'opinion commune, qu'il méprise par ailleurs cordialement. En d'autres termes, il explique ("les gouvernants considèrent généralement ne pas être soumis au droit et ça leur réussit, puisque le peuple applaudit et qu'ils maintiennent leur pouvoir") mais ne justifie rien. A ce niveau-là, on est dans un cul-de-sac total. Il faut par ailleurs relever que le libéralisme est né en réaction à ce genre de théories, qui mènent tout droit vers le droit divin (infiniment plus hypocrite encore). Donc, à mon sens, l'argumentation selon laquelle les états ne seraient pas soumis aux mêmes règles, de droit naturel en l'occurrence, que les individus est une rupture injustifiée du principe d'isonomie, une justification de l'arbitraire étatique le plus total. Il faut par ailleurs noter que depuis Nuremberg, même le droit international public a rejeté ce type de raisonnement. "Befehl is Befehl" n'a pas été admis comme justification pour les crimes nazis. Depuis cela a évidemment été repris en droit positif, mais les dirigeants nazis ont donc bien été condamnés sur base de règles qui n'étaient pas, à l'époque des faits, inclues dans le droit positif. On voit donc que l'absurdité de l'affirmation selon laquelle les états, en raison de leur souveraineté, ne seraient pas soumis au droit commun se reflète jusque dans le droit positif, qui invalide lui-même ce principe sans pour autant justifier ni le principe, ni sa rupture.
José Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Je crois que la solution du problème se trouve dans la dictinction à faire dans les relations de l'État. Soit on considère l'État comme personne juridique dans ses relations avec d'autres personnes juridiques de même niveau, les autres États, et on pourrait éventuellement (mais je n'en suis pas sûr, je n'ai pas approfondi la question) accepter l'idée que ce genre de relations (ou certaines relations) entre États ne relèvent pas du droit naturel. Soit on considère l'État dans ses relations avec les individus (y compris ceux d'un autre État), et, alors, le droit naturel, protégeant les individus, est totalement d'application.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Ce fil de discussion est désormais rouvert. Merci de bien vouloir vous conformer scrupuleusement à la charte. Toute attaque personnelle sera sanctionnée sans pitié. Chitah, si tu veux faire du copier-coller, relis tout ou ne copie rien - dorénavant, en cas de doute, seuls les faits seront pris en compte.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 C'est galère, je ne vais pas me retaper ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26328&hl= Et ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26314&hl= en copiant/collant des messages avec des tonnes de QUOTE dedans, ca va me prendre des heures et des heures. Franchement, je serai pour que ces trois fils soient fusionnés, et que les messages litigieux soient virés. Sinon, cela veut dire que toutes mes contributions auront été effacées. Hors de ce contexte, je laisse tomber et je ne participe pas, c'est très dommage.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Tu as participé à pourrir ce fil, tu n'as pas à exiger qu'on fasse le travail à ta place. Toi, comme Mélodius, pouvez si vous le désirer copier vous mêmes vos contributions, en les relisant systématiquement pour en ôter les attaques personnelles. Aucun oubli ne sera toléré.
melodius Posté 29 mai 2006 Auteur Signaler Posté 29 mai 2006 Je crois que la solution du problème se trouve dans la dictinction à faire dans les relations de l'État.Soit on considère l'État comme personne juridique dans ses relations avec d'autres personnes juridiques de même niveau, les autres États, et on pourrait éventuellement (mais je n'en suis pas sûr, je n'ai pas approfondi la question) accepter l'idée que ce genre de relations (ou certaines relations) entre États ne relèvent pas du droit naturel. Soit on considère l'État dans ses relations avec les individus (y compris ceux d'un autre État), et, alors, le droit naturel, protégeant les individus, est totalement d'application. C'est la définition classique du sujet de droit international public. Le problème c'est que les relations "entre états" sont des fictions juridiques.
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