Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Exact , je trouve que les libéraux sont trop encastrés sur l'approche économique. D'ailleurs, les deux erreurs que vous dénoncez : antitrusts et brevets sont issues d'une argumentation économique. Comme je le disais à l'ami Xara, il y a aussi une dimension éthique: le respect du contrat auquel on a librement consenti. Relis les posts!
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 @Waldganger: Tu parles de collusion dans le cadre de la définition de loi anti-trust. Or tu sembles regretter que ces collusions soit possibles et en chercher les causes. Je me permettais juste de souligner que tu étais en parfait accord avec les théories socialistes (ou étatistes c'est selon) cherchant à établir les conditions d'une concurrence pure c'est à dire où tout est connus en permanence et ce par tous les acteurs intra et extra marché. Il me semble que c'est en plein dans le sujet que de rappeler à quelles théses appartiennent certains propos. @Quipic: Si tu penses que le libéralisme se réduit à sa portion économique je ne peux que te conseiller de te documenter sur le sujet
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Comme je le disais à l'ami Xara, il y a aussi une dimension éthique: le respect du contrat auquel on a librement consenti. Relis les posts! et comme par hasard la dimension éthique coincide toujours avec la dimension économique…
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Tu parles de collusion dans le cadre de la définition de loi anti-trust.Or tu sembles regretter que ces collusions soit possibles et en chercher les causes. Je me permettais juste de souligner que tu étais en parfait accord avec les théories socialistes (ou étatistes c'est selon) cherchant à établir les conditions d'une concurrence pure c'est à dire où tout est connus en permanence et ce par tous les acteurs intra et extra marché. Il me semble que c'est en plein dans le sujet que de rappeler à quelles théses appartiennent certains propos. @Quipic: Si tu penses que le libéralisme se réduit à sa portion économique je ne peux que te conseiller de te documenter sur le sujet Effectivement, notre libéralisme est avant tout fondé sur des valeurs éthiques…
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 D'un point de vu pratique la collusion a été observée (voir cet exemple) pourquoi la collusion dans ce cas a été possible et n'a pas été empêchée par l'entrée je n'en sais rien mais c'est comme ça.Je m'attendais à un exemple en or massif mais je suis bien soulagé de voir qu'il s'agit d'une entente entre entreprises de travaux publics, pour des marchés publics. En l'occurrence, c'est l'état qui limite la concurrence par la corruption de ses propres fonctionnaires (déresponsabilisés par le fait qu'ils ne jouent pas avec leur propre argent) et par l'imposition de normes draconiennes à ses fournisseurs (cf le code des marchés publics).Ensuite le coût de l'antitrust; si tu compares les sommes dépensées par le conseil de la concurrence à celles en jeu dans les affaires c'est sans commune mesure. (voir sur le même exemple Salanié)Alors, si je comprends bien, le contribuable a payé environ 200 millions de trop puis l'état a récupéré 45 millions sous la forme d'amendes, dont le contribuable ne verra jamais rien. Il est même tout-à-fait possible que Bouygues répercute ces 45 millions sur les prix de ses produits destinés au grand public (TF1?). Les deux sommes ne sont donc pas comparables puisqu'elles ne sortent pas et ne vont pas dans les mêmes poches.Il faudrait comparer cette somme de 200 millions à ce qu'auraient payé les consommateurs sur un marché libre, c'est à dire s'affranchissant de la tutelle et de la règlementation étatiques. Peut-être les consommateurs auraient-ils préféré s'acheter des bonbons plutôt que des lycées ou des HLM tout pourris?
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 et comme par hasard la dimension éthique coincide toujours avec la dimension économique… Non, c'est une libre interprétation de ta part. La construction de la pensée libérale est antérieure à la révolution industrielle et donc aux premières théories économiques. Nous vivons dans un monde essentiellement économique, toutes philosophies se posant des questions sur l'homme ne coupera pas à traiter cet aspect. Tu peux le regretter mais c'est ainsi.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je m'attendais à un exemple en or massif mais je suis bien soulagé de voir qu'il s'agit d'une entente entre entreprises de travaux publics, pour des marchés publics. En l'occurrence, c'est l'état qui limite la concurrence par la corruption de ses propres fonctionnaires (déresponsabilisés par le fait qu'ils ne jouent pas avec leur propre argent) et par l'imposition de normes draconiennes à ses fournisseurs (cf le code des marchés publics). Effectivement, c'est à mourir de rire tant ça ne prouve rien!
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non, c'est une libre interprétation de ta part.La construction de la pensée libérale est antérieure à la révolution industrielle et donc aux premières théories économiques. Nous vivons dans un monde essentiellement économique, toutes philosophies se posant des questions sur l'homme ne coupera pas à traiter cet aspect. Tu peux le regretter mais c'est ainsi. tu ne comprends pas, ce que je veux dire c'est que vous affirmez tous avoir une vision éthique du libéralisme ou le libéralisme serait fondé sur le droit naturel. Mais visiblement cela ne vous suffit pas et vous ne pouvez accepter que le libéralisme puisse d'un point de vue conséquencialiste avoir des résultats parfois mauvais. Visiblement vous tenez donc bien peu à l'éthique puisqu'elle ne suffit pas à fonder vos positions, et comme par hasarr l'analyse économique vient toujours confirmer votre positionnement moral. Effectivement, c'est à mourir de rire tant ça ne prouve rien! Si cela peut vous faire plaisir je peux vous faire une liste de différents cas de collusion, mais j'ai bien peur que cela ne fasse pas avancer la discussion.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 tu ne comprends pas, ce que je veux dire c'est que vous affirmez tous avoir une vision éthique du libéralisme ou le libéralisme serait fondé sur le droit naturel. Mais visiblement cela ne vous suffit pas et vous ne pouvez accepter que le libéralisme puisse d'un point de vue conséquencialiste avoir des résultats parfois mauvais. Visiblement vous tenez donc bien peu à l'éthique puisqu'elle ne suffit pas à fonder vos positions, et comme par hasarr l'analyse économique vient toujours confirmer votre positionnement moral. La règle première du libéralsime est "essai, erreur, correction", donc, je ne vois pas pourquoi tu dis que nous n'acceptons pas l'erreur, voire les faillites (je pense que tu pensais toi-même à cela). Justement, contrairement à vous, nous, nous acceptons les failles de l'homme. Je ne sais pas de quelle tendance tu es réellement mais ce sont plutôt nos adversaires, les Keynésiens et les Marxistes (pourquoi je mets des majuscules moi?) qui n'acceptent pas de voir l'homme se tromper. Keynes voulait mordicus un chômage "0", Marx voulait "construire" (quel beau mot!) l'homme nouveau. Nous, nous prenons l'homme tel qu'il est.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 @Quipic:Si tu penses que le libéralisme se réduit à sa portion économique je ne peux que te conseiller de te documenter sur le sujet Merci, je sais bien. Il n'y a que les libertariens qui en arrivent à la propriété de droit divin ou de droit naturel qui n'est que son avatar. Le libéralisme, c'est autre chose, dans "mon" libéralisme, l'ultilité économique ne se confond pas toujours avec l'éthique.
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La règle première du libéralsime est "essai, erreur, correction", donc, je ne vois pas pourquoi tu dis que nous n'acceptons pas l'erreur, voire les faillites (je pense que tu pensais toi-même à cela).Justement, contrairement à vous, nous, nous acceptons les failles de l'homme. Je ne sais pas de quelle tendance tu es réellement mais ce sont plutôt nos adversaires, les Keynésiens et les Marxistes (pourquoi je mets des majuscules moi?) qui n'acceptent pas de voir l'homme se tromper. Keynes voulait mordicus un chômage "0", Marx voulait "construire" (quel beau mot!) l'homme nouveau. Nous, nous prenons l'homme tel qu'il est. je suis désolé je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, je m'exprime peut être mal; je reviendrai peut être discuter ça sur un nouveau sujet pour ne pas polluer celui là.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 je suis désolé je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, je m'exprime peut être mal; je reviendrai peut être discuter ça sur un nouveau sujet pour ne pas polluer celui là. On peut discuter de ce sujet sur ce fil, pourquoi pas?
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 et comme par hasard la dimension éthique coincide toujours avec la dimension économique…Amusant. On veut réprimer les prix trop élevés pour faire faire des économies aux consommateurs et les prix trop bas pour faire faire des économies aux producteurs concurrents, mais ce sont les libéraux qui sont trop axés sur l'économie. Puisque vous enfilez les évidences telles des perles sur un collier de nouilles: la liberté, c'est la liberté. Elle s'applique aussi en économie. Aucun dogme libéral ne préconise que les politiciens décident si les prix sont trop élevés ou trop bas.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème principal du droit anti-trust, c'est qu'il confond le modèle de concurrence parfaite avec la réalité, du moins tel qu'il est pratiqué par l'écrasante majorité des juristes. Cela passe tout à fait à côté du fait que la réalité est mouvante, alors que le modèle est fixe et qu'en concurrence parfaite, on ne génère plus les bénéfices nécessaires à l'investissement. En d'autres termes, on transpose en textes normatifs une compréhension faussée de l'économie en étant, et c'est le pompon, persuadé de faire oeuvre "libérale" puisqu'on a daigné s'apercevoir de l'existence de la science économique. D'où des absurdités telles la condamnation de MS pour avoir "donné" son navigateur.
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 bon je vais essayer de faire un post final sur ce sujet (pour l'instant): 1) La collusion existe et se traduit par une hausse du prix pour le consommateur Si mon premier exemple ne vous plait pas je vous renvoie à une vingtaine d'autres apr exemple ici qui concernent les marchés suivants (je vous laisse faire la traduction) Carbonless paper Choline chloride Citric acid Commercial explosives Copper plumbing tubes District heating pipes Electrical and mechanical carbon graphite products… 2)On peut reconnaitre le point n.1 et malgré tout ne pas être pour la répression de la collusion, tout simplement en se basant sur le droit naturel. 3)Votre problème à presque tous les libéraux sur ce forum c'est que vous prétendez adopter une approche éthique mais que celle ci ne vous suffit pas. Vous voulez absolument que les conséquences confirment votre éthique. C'est pourquoi dans cet exemple vous ne voulez absolument pas admettre que la collusion peut avoir des conséquences néfastes. Cela ne vous empêcherait pas de maintenir que vous ne souhaitez pas de politique antitrust mais cela serait visiblement mauvais pour votre confort intellectuel. Vous préférez donc adopter une attitude intellectuellement peu honnete (qui nécessiterait d'étudier le problème sans idées reçues) en niant les évidences. sans rancunes…
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 La règle première du libéralsime est "essai, erreur, correction", donc, je ne vois pas pourquoi tu dis que nous n'acceptons pas l'erreur, voire les faillites (je pense que tu pensais toi-même à cela).Justement, contrairement à vous, nous, nous acceptons les failles de l'homme. Je ne sais pas de quelle tendance tu es réellement mais ce sont plutôt nos adversaires, les Keynésiens et les Marxistes (pourquoi je mets des majuscules moi?) qui n'acceptent pas de voir l'homme se tromper. Keynes voulait mordicus un chômage "0", Marx voulait "construire" (quel beau mot!) l'homme nouveau. Nous, nous prenons l'homme tel qu'il est. Non, vous ne prenez pas l'homme tel qu'il est. Le présupposé randien est aussi absurde que celui de Marx et des socialistes. Pour votre reflexion : <<Les adjectifs individuel et social sont plus vagues que leurs substantifs. L'homme vivant en société, on peut dire, sous un certain point de vue, que tous ses caractères sont individuels, et en considérant le même phénomène sous un autre point de vue, on peut dire que tous les caractères de l'homme sont sociaux. En définitive, il n'existe aucun moyen sûr de séparer l'un de l'autre ces deux genres de caractères ; et quand on croit pouvoir effectuer cette séparation, on se laisse entraîner par des considérations d'un ordre tout différent. C'est une observation banale et bien souvent répétée qu'une société n'est pas une simple juxtaposition d'individus et que ceux-ci, par le seul fait qu'ils vivent en société acquièrent de nouveaux caractères. Si nous pouvions donc observer des hommes isolés et des hommes vivant en sociétés, nous aurions le moyen de connaître en quoi ils diffèrent et nous pourrions séparer l'individuel du social, mais le premier terme de cette comparaison nous fait entièrement défaut, et le second nous est seul connu.>> W. Pareto
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème principal du droit anti-trust, c'est qu'il confond le modèle de concurrence parfaite avec la réalité, du moins tel qu'il est pratiqué par l'écrasante majorité des juristes. Mais le plus inquiétant avec certains "faux" libéraux, c'est qu'ils s'étonnent de notre position sur le droit de la concurrence. A chaque fois que je dis à mes amis que ce droit anti-trust est une aberration, ils me répondent: "mais les libéraux sont pour la libre-concurrence, non?" L'imposture suprême a été atteinte au moment du Traité sur l'Europe de 2005 quand les gauchistes ont fulminé contre le principe de "libre-concurrence" qui signifiait en fait un renforcement de la régulation de la concurrence!
Chitah Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème principal du droit anti-trust, c'est qu'il confond le modèle de concurrence parfaite avec la réalité, du moins tel qu'il est pratiqué par l'écrasante majorité des juristes.Cela passe tout à fait à côté du fait que la réalité est mouvante, alors que le modèle est fixe et qu'en concurrence parfaite, on ne génère plus les bénéfices nécessaires à l'investissement. En d'autres termes, on transpose en textes normatifs une compréhension faussée de l'économie en étant, et c'est le pompon, persuadé de faire oeuvre "libérale" puisqu'on a daigné s'apercevoir de l'existence de la science économique. D'où des absurdités telles la condamnation de MS pour avoir "donné" son navigateur. Le droit anti-trust américain était basé sur ce modèle, désormais il a pour principe non pas de maintenir les conditions de la concurrence pure et parfaite, mais de protéger le consommateur. En Europe, par contre, la législation anti-trust correspond à peu près à celle qui avait court après la WWII, à savoir préserver les conditions de la CPP.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Mais le plus inquiétant avec certains "faux" libéraux, c'est qu'ils s'étonnent de notre position sur le droit de la concurrence.A chaque fois que je dis à mes amis que ce droit anti-trust est une aberration, ils me répondent: "mais les libéraux sont pour la libre-concurrence, non?" L'imposture suprême a été atteinte au moment du Traité sur l'Europe de 2005 quand les gauchistes ont fulminé contre le principe de "libre-concurrence" qui signifiait en fait un renforcement de la régulation de la concurrence! Mais entre une concurrence sans droit et une concurrence régulée et centralisée de maniere technocratique, il y a un fossé entre les deux. Je me considere libéral et je suis pour un droit de la concurrence qui dépasse les seuls concepts de propriété, de contrat et d'utilité.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le droit anti-trust américain était basé sur ce modèle, désormais il a pour principe non pas de maintenir les conditions de la concurrence pure et parfaite, mais de protéger le consommateur.En Europe, par contre, la législation anti-trust correspond à peu près à celle qui avait court après la WWII, à savoir préserver les conditions de la CPP. Le droit étatsunien semble en tout cas évoluer. Ce qui me fait rire aussi chez ces Européistes de malheur, c'est qu'ils veulent mettre en place des champions européens qui ne verront jamais le jour puisqu'ils seront eux aussi soumis au droit de la concurrence. A moins que la très libérale Commission (c'est une blague bien sûr!) ne fasse une entorse à ses propres règles. Peu importe la sécurité juridique bien sûr!
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 […]Je me considere libéral et je suis pour un droit de la concurrence qui dépasse les seuls concepts de propriété, de contrat et d'utilité.Tout est dans le "je me considère". Tu sembles bien être le seul. Comment peut-on considérer que la concurrence décrétée par l'état est libérale?
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Tout est dans le "je me considère". Tu sembles bien être le seul. Comment peut-on considérer que la concurrence décrétée par l'état est libérale? Oui est quand tu me parles de "concurrence non centralisée", que proposes-tu alors?
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Tout est dans le "je me considère". Tu sembles bien être le seul. Comment peut-on considérer que la concurrence décrétée par l'état est libérale? La propriété est bien décretée par l'etat ? Le droit de la concurrence déloyale est inspiré de l'article 1382 du code civil (responsabilité civile). Par contre, je serais d'accord pour abolir les sanctions pénales qui n'ont rien à faire dans ce droit.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La propriété est bien décretée par l'etat ? Le droit de la concurrence déloyale est inspiré de l'article 1382 du code civil (responsabilité civile). Par contre, je serais d'accord pour abolir les sanctions pénales qui n'ont rien à faire dans ce droit. Il est INSPIRE seulement de l'article 1382: en aucun cas, l'article 1382 ne parle de concurrence déloyale, je regrette…
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La propriété est bien décretée par l'etat ?Non. La propriété est un droit naturel. L'état n'a fait que monopoliser la garantie de ce droit, s'arrogeant au passage le droit de redéfinir la propriété comme il le souhaite.
Legion Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je ne suis pas d'accord. Mais je m'en moque que vous soyez d'accord ou pas. Je vous parle de faits là. Les faits c'est qu'en Nouvelle Zélande, probablement le pays le plus libéral à l'heure actuel, la taille des entreprises diminue et leur nombre augmente, et que réciproquement, les plus grosses collusions et concentrations s'observent sur des marchés régulés et/ou protégés (USA, Europe…)
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Mais je m'en moque que vous soyez d'accord ou pas. Je vous parle de faits là. Les faits c'est qu'en Nouvelle Zélande, probablement le pays le plus libéral à l'heure actuel, la taille des entreprises diminue et leur nombre augmente, et que réciproquement, les plus grosses collusions et concentrations s'observent sur des marchés régulés et/ou protégés (USA, Europe…) Tiens, vous avez changé d'avatar vous? A la rigueur, pour défendre un peu ALex6, on entre aujourd'hui dans une phase de capitalisme post-industriel où la taille des entreprises ne va cesser de diminuer… Mais bon, là n'est pas le débat.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Mais je m'en moque que vous soyez d'accord ou pas. Je vous parle de faits là. Les faits c'est qu'en Nouvelle Zélande, probablement le pays le plus libéral à l'heure actuel, la taille des entreprises diminue et leur nombre augmente, et que réciproquement, les plus grosses collusions et concentrations s'observent sur des marchés régulés et/ou protégés (USA, Europe…) Si tu as de la documentation la-dessus, ça m'interesse. La diversification est un bon argument pour promouvoir la liberté. Pour répondre à S-C Marco : Les doits naturels sont des concepts aussi stupides que l'Etat de droit divin ou que la démocratie populaire. dsl
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Les doits naturels sont des concepts aussi stupides que l'Etat de droit divin ou que la démocratie populaire. dsl Ah bon? Et les droits, ça se fonde sur quoi selon toi? Sur le bon vouloir de ton voisin? Dans l'allemagne des années 30, la démocratie signifiait pas de droits pour les Juifs. Alors, toujours pas partisan du DN?
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Pour répondre à S-C Marco :Les doits naturels sont des concepts aussi stupides que l'Etat de droit divin ou que la démocratie populaire. dsl Ah non, je ne peux pas te laisser dire ça voyons, là tu joues au Hayek!
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