Quipic Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Il se trouve que jamais l'ordre social (si on considère l'Europe de l'Ouest seulement) n'a été aussi menacé qu'en France. EN France, plus on étatise et plus on se rapproche de la "Révolution sociale" et ça, tu ne peux pas le nier… Je nie le fait qu'il y ai une cause à effet ou plus simplement meme une implication entre étatisation et désordre social. D'une part, parce que la définition de l'étatisation d'une société est difficile à établir et d'autre part parce que l'on peut considerer qu'il y a plusieurs types de prédations (le vol, le meutre) et plusieurs types de prédateurs (lions, renards). De plus, chaque individu est potentielement un prédateur. Il suffit pour s'en convaincre de revenir à l'époque de la révolution française pour se convaincre que l'odre social ne résulte pas d'un désengagement de l'Etat au sens large, c'est presque une observation banale.
José Posté 19 mai 2006 Signaler Posté 19 mai 2006 …la définition de l'étatisation d'une société est difficile à établir… Pas si difficile que cela. Un bon critère pour définir le niveau d'étatisation d'une société est sa part de dépense dans le PIB (en France plus de 50%).
h16 Posté 19 mai 2006 Signaler Posté 19 mai 2006 Je nie le fait qu'il y ai une cause à effet ou plus simplement meme une implication entre étatisation et désordre social. D'une part, parce que la définition de l'étatisation d'une société est difficile à établir et d'autre part parce que l'on peut considerer qu'il y a plusieurs types de prédations (le vol, le meutre) et plusieurs types de prédateurs (lions, renards). De plus, chaque individu est potentielement un prédateur. Il suffit pour s'en convaincre de revenir à l'époque de la révolution française pour se convaincre que l'odre social ne résulte pas d'un désengagement de l'Etat au sens large, c'est presque une observation banale. Force est de constater cependant que plus l'état est présent, plus le pays est au bord du gouffre : c'est vrai en France tous les jours, mais ce fut vrai à l'époque pour l'URSS, pour la Chine, actuellement pour la Corée ou Cuba. Qu'il n'y ait pas de désordre revient simplement à constater que la coercition est correctement appliquée (i.e. de façon particulièrement vive).
alex6 Posté 19 mai 2006 Signaler Posté 19 mai 2006 Je nie le fait qu'il y ai une cause à effet ou plus simplement meme une implication entre étatisation et désordre social. D'une part, parce que la définition de l'étatisation d'une société est difficile à établir et d'autre part parce que l'on peut considerer qu'il y a plusieurs types de prédations (le vol, le meutre) et plusieurs types de prédateurs (lions, renards). De plus, chaque individu est potentielement un prédateur. Tu mélanges beaucoup de choses. Tout d'abord il est important de séparer de désordre social provenant intrinséquement de l'individu, quelque soit la définition que l'on accepte comme étant l'état de nature (violence pour la survie, pour manger ou pour le pouvoir) du désordre provenant de l'état. dans le cas présent il s'agit de désordre crée par l'état et non d'un désordre corrolaire des relations naturelles entre individus. Le désordre social se corrèle assez facilement avec la montée de l'influence de l'état, pourquoi? Considérant que chaque individu est unique et donc possède ses envies et ses désirs, l'état va en permanence aller à contre-courant des envies de chacun (même si par moment et pour certaines actions il va effectivement rencontrer les attentes de certains). Globalement il va falloir pour le Léviathan (pour être plus large que le sysqtéme étatique actuel) créer tout un système contre-nature pour convaincre l'ensemble des individus que ses choix sont les bons. Plus Léviathan voudra influencer chaque portion de la vie de chaque individu et plus ces mêmes individus devront déployer de l'énergie pour le contourner, d'où le désordre social résultant. Je te conseille les lectures de Hobbes (pour l'approche initial) puis de Locke et Rousseau pour les raffinnements Il suffit pour s'en convaincre de revenir à l'époque de la révolution française pour se convaincre que l'odre social ne résulte pas d'un désengagement de l'Etat au sens large, c'est presque une observation banale. Ce n'est pas parceque le désordre social est une conséquence de l'augmentation d'interventionnisme étatique qu'il ne peut pas apparaître dans d'autres circonstances comme les révolutions ou les guerres.
Etienne Posté 19 mai 2006 Signaler Posté 19 mai 2006 Je te conseille les lectures de Hobbes (pour l'approche initial) puis de Locke et Rousseau pour les raffinnements Sachant, pour Hobbes, que si l'on veut s'attaquer au pavé Leviathan, les deux premières parties suffisent amplement.
Fredo Posté 21 mai 2006 Signaler Posté 21 mai 2006 Les études menées en psychologie sociale sur des variantes de "l'effet spectateur" tendent maintenant à montrer que la notion d'espace public, la gestion collective de nos impôts etc. inhibent le contrôle social chez les gens. Autrement dit la capacité des individus à réguler l'ordre social par eux mêmes.
Invité (=S=) Posté 21 mai 2006 Signaler Posté 21 mai 2006 Les études menées en psychologie sociale sur des variantes de "l'effet spectateur" tendent maintenant à montrer que la notion d'espace public, la gestion collective de nos impôts etc. inhibent le contrôle social chez les gens. Autrement dit la capacité des individus à réguler l'ordre social par eux mêmes. Bifurcation vers AL et la question de la décentralisation où l'on discute des avantages de la petitesse d'un échelon politique, et où cette question de gestion collective et de contrôle social serait à développer en fonction de la taille. Y a-t-il un seuil de grandeur pour que cet effet soit visible ?
Fredo Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Apparemment le contrôle social s'exprime essentiellement dans des communautés. Je dirais donc plutôt à l'échelle d'un village, d'un quartier. Disons que cela implique que les gens se connaissent un peu. Mais un autre facteur important et déterminant en lui-même est celui de la propriété. Les éléments de réponse se trouvent peut-être là (je viens de synthétiser et remettre à jour plusieurs de mes posts sur ce sujet) : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26500&hl= C'est alex6 qui va être content aussi : les résultats de recherches en psychologie sociale tendent à montrer le rôle nul ou néfaste de l'état, et l'intérêt de la propriété privée pour que le contrôle social s'exprime et régule la vie en société. Surtout que c'est l'individu qui est l'acteur principal de ce phénomène, et surtout pas le groupe ou le "collectif".
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