h16 Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Autre possibilité : imposer aux jeunes l'usage de véhicules à vitesse limitée à la construction, 50 Km/h maximum par exemple. Aaaah, le charme rétro des retours de boîtes en solex ! Et tellement plus grisant, les cheveux au vent !
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Euh, tu as mal compris Jabial, je pense.En ce qui concerne les routes, l'éducation, la recherche, le débat est tranché depuis longtemps, en tout cas ici: le libéralisme est sans appel et considère que toutes ces babioles doivent être retirées des doigts crochus de l'état. "Il faut éclairer les consciences et non les contraindre" disait Diderot (enfin, tu le sais mieux que moi). Pour moi, aucun débat n'est clos. Si pour vous c'est le cas, je suis extrêmement triste de l'apprendre. L'intelligence est d'accepter la remise en question permanente, par l'autre et par nous même. Les idées tranchées servent en politique, elles permettent de conserver une cohérence vis-à-vis de l'électorat. Ici, je pense que l'intelligence des débats prime sur la visibilité électorale. Alors, si tu n'as pas envie de reprendre un thème comme celui des interventions minimales de l'État (qui est pourtant celui qui divise aujourd'hui le courant libéral), c'est ton problème et rien ne t'oblige à y participer. Mais, en te faisant le porte-parole zélé de toute la communauté libérale, tu insulte leur intelligence et tu méprise leur capacité à se remettre en question… A bon entendeur. Etant donné que les principales victimes sur la route sont des jeunes, et la première cause étant l'alcool (la vitesse étant surtout un facteur agravant) pourquoi ne pas repousser l'âge du permis de conduire de quelques années ? Après tout la neurobiologie a bien montré le lien entre immaturité du cerveau et irresponsabilité + prise de risques chez les jeunes. Sinon, autre solution : multiplier les contrôles aux sorties des discothèques. Mais on ne fait pas semblant : filtrage systématique à la sortie de tous les lieux de débits de boisson. Le problème c'est qu'on risque de manquer de forces de l'ordre. On peut commencer par multiplier par 10 les contrôles en certains points des grandes villes, et mettre des barrages en place. Si la solution ne suffit pas, un couvre-feu ? Ou alors plus simple : interdire la vente d'alcool. Autre possibilité : imposer aux jeunes l'usage de véhicules à vitesse limitée à la construction, 50 Km/h maximum par exemple. Mais peut-on dire que ce genre de mesures soit raisonnable ? Et surtout non liberticides ? Je commence à avoir l'habitude de ce genre de réponses totalement rhétoriques qui consistent à tourner en ridicule certaines limitations des libertés (qui paraissent inacceptables avant même d'avoir été analysée). Et pourtant, de tels arguments militent en mafaveur. Je m'explique : tes propositions bien qu'amusantes sont totalement dénuées d'intérêt (c'est le but, je sais). Ce faisant, tu mets en relief l'intérêt que d'autres types de propositions, moins ridicule (car réalisables et moins "liberticides") peuvent avoir. A la réflexion limiter la vitesse à 130 Km sur autoroute (vitesse permettant de contrôler son véhicule à n'importe quelle personne valide) n'est pas si bête. Si elle permet de limiter le nombre de mort (sécurité) tout en laissant une large part de liberté (je ne pourrais de toute façon pas rouler beaucoup plus vite), elle possède deux qualités souvent opposées. Ce qui n'est pas le cas de tes propositions charmantes. Alors si tu le veux bien, soyons sérieux.
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 […]A bon entendeur.Tu fais ce que tu veux car je parlais du libéralisme, pas de toi. Tu peux parfaitement être d'avis qu'il est légitime que l'état ait le monopole des routes et contrôle l'éducation et la recherche. Mais ce n'est pas une position libérale, c'est tout. Il n'y a pas de droit à limiter la vitesse des autres voitures que la sienne, à l'éducation ou à une recherche subventionnée, rappelons-le.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Tu fais ce que tu veux car je parlais du libéralisme, pas de toi. Tu peux parfaitement être d'avis qu'il est légitime que l'état ait le monopole des routes et contrôle l'éducation et la recherche. Mais ce n'est pas une position libérale, c'est tout. Il n'y a pas de droit à limiter la vitesse des autres voitures que la sienne, à l'éducation ou à une recherche subventionnée, rappelons-le. Tu parlais du libéralisme dans son ensemble (et non pas de l'acceptation que tu lui donnes). Or nous avons ici des libéraux classiques (qui se réclament d'A. Smith), nous avons des libéraux de gauche (qui prennent appui entre autre sur des textes de Kant), nous avons également des libéraux de la NEC (qui mettent en avant les résultats de Lucas, Barro et compères : résultats qui contiennent en germe une intervention utile de l'État dans la Recherche…),… . Si il y a aussi des libertariens, des minarchistes,… qui n'acceptent pas ces propositions, cela ne change en rien le dénominatif "libéral" des premiers. Moi-même, malgré certains propos provocateur je me considère libéral et pourtant…
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Tu parlais du libéralisme dans son ensemble (et non pas de l'acceptation que tu lui donnes).Or nous avons ici des libéraux classiques (qui se réclament d'A. Smith), nous avons des libéraux de gauche (qui prennent appui entre autre sur des textes de Kant), nous avons également des libéraux de la NEC (qui mettent en avant les résultats de Lucas, Barro et compères : résultats qui contiennent en germe une intervention utile de l'État dans la Recherche…)[…] Je pense que je vais te laisser germer en paix. Nous verrons bien quelle fleur étrange sortira de terre (le CNRS? le CEA?).Aucun libéral digne de ce nom, même pas Adam Smith (qui était un économiste classique plutôt qu'un libéral, soit dit en passant), n'a jamais été partisan du quasi-monopole de l'état sur l'éducation, la recherche fondamentale ou les routes. Au mieux, il s'agissait d'autre chose avec une légère inspiration libérale (Madelin par exemple, se déclare "social-démocrate tendance libérale"), au pire de pseudo-libéraux.
Fredo Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 La prohibition a existé aux USA. Le couvre-feu existe en Bulgarie, d'après les dires d'une amie de là-bas. Il y a des états qui sont capables de mettre en place des Ultrasolutions, pour reprendre l'expression de Paul Watzlawick, au moyen de terribles simplifications.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Je pense que je vais te laisser germer en paix. Nous verrons bien quelle fleur étrange sortira de terre (le CNRS? le CEA?).Aucun libéral digne de ce nom, même pas Adam Smith (qui était un économiste classique plutôt qu'un libéral, soit dit en passant), n'a jamais été partisan du quasi-monopole de l'état sur l'éducation, la recherche fondamentale ou les routes. Au mieux, il s'agissait d'autre chose avec une légère inspiration libérale (Madelin par exemple, se déclare "social-démocrate tendance libérale"), au pire de pseudo-libéraux. J'aime bien ton humour. Mais : d'un je n'ai pas parlé de monopole (seulement d'une intervention) et de deux il y a près de nous d'autres hommes qui ne serait pas heureux d'entendre que se sont des libéraux en papier à cause de quelques concessions accordées (pour des raisons économiques, éthiques, ou autres) à l'interventionnisme étatique. Il est possible de critiques les institutions étatiques sans pour autant leur enlever toute légitimité. Que penses-tu par exemple des cas de défaillance du marché ? @Fredo La Russie communiste aussi a existé : ce n'est pas une raison pour nous comparer constamment à ces mesures extrêmes et extrêmement ridicules… Réflechissons dans un cadre modéré et en supposant que tu n'as pas affaire avec un socialo-communiste-fascisant en face… Tout se justifie politiquement : nous sommes là pour justifier intellectuellement.
h16 Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Que penses-tu par exemple des cas de défaillance du marché ? Ouiiiiii, fouettes moi encore ! Tout se justifie politiquement : nous sommes là pour justifier intellectuellement. Maiiiiiiiis bien sûr.
flavien Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 De toute façon, dans la mesure où l'état n'est pas vraiment propriétaire des routes qu'il prétend administrer, toute législation en ce domaine est illégitime du point de vue libéral. Accepter que l'état limite la vitesse sur autoroute, c'est accepter que l'état vous impose la personne à qui vous marier ou la couleur des carreaux de votre salle de bains. Ok alors dans ce cas j'ai le droit de rouler à gauche si je le souhaite puisque personne ne doit rien m'imposer. Puis les feux rouges je trouve que c'est stupide donc je ne m'y arrête pas c'est une perte de temps inutile. Là j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment faire pour rouler en collectivité si chacun ne fait QUE ce qu'il veut.
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 […]Mais : d'un je n'ai pas parlé de monopole (seulement d'une intervention) et de deux il y a près de nous d'autres hommes qui ne serait pas heureux d'entendre que se sont des libéraux en papier à cause de quelques concessions accordées (pour des raisons économiques, éthiques, ou autres) à l'interventionnisme étatique.Mais qu'ils y viennent, ces libéraux d'opérette. Je leur réserve un accueil digne de leur rang.Il est possible de critiques les institutions étatiques sans pour autant leur enlever toute légitimité.Oh bien sûr, on peut aussi parfaitement critiquer la couleur du costume d'un esclavagiste ou la mauvaise haleine d'un menteur invétéré.Que penses-tu par exemple des cas de défaillance du marché ? […]J'en pense que ce sont des clurgs ("calembredaines lamentables à l'usage réservé des gogos"). Une "défaillance du marché" ne peut exister que dans un esprit constructiviste. A ce petit jeu-là, pourquoi ne pas se plaindre de "défaillance de la vie" quand on meurt ou de "défaillance de la liberté" quand on se retrouve esclave?
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Ok alors dans ce cas j'ai le droit de rouler à gauche si je le souhaite puisque personne ne doit rien m'imposer.Puis les feux rouges je trouve que c'est stupide donc je ne m'y arrête pas c'est une perte de temps inutile. Là j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment faire pour rouler en collectivité si chacun ne fait QUE ce qu'il veut. Rien à voir avec que j'ai dit. Je n'ai jamais revendiqué le droit de mettre les pieds sur la table de la personne qui m'invite chez elle. J'ai simplement rappelé que l'état ne possède pas vraiment les routes, alors qu'il se permet de légiférer à leur sujet comme si c'était le cas.
flavien Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Rien à voir avec que j'ai dit. Je n'ai jamais revendiqué le droit de mettre les pieds sur la table de la personne qui m'invite chez elle. J'ai simplement rappelé que l'état ne possède pas vraiment les routes, alors qu'il se permet de légiférer à leur sujet comme si c'était le cas. Alors qui dit s'il faut rouler à droite ou à gauche ? A moins que chacun fasse comme il veut ?
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Ouiiiiii, fouettes moi encore ! Si tu aimes ça je continue, mon cochon… Mais qu'ils y viennent, ces libéraux d'opérette. Je leur réserve un accueil digne de leur rang. Un vrai chef de guerre…heureusement que je suis derrière mon clavier Oh bien sûr, on peut aussi parfaitement critiquer la couleur du costume d'un esclavagiste ou la mauvaise haleine d'un menteur invétéré. En étant un peu plus sérieux, je peux sans me contredire critiquer la nationalisation de France Telecom et accepter le RMI. Je peux critiquer le niveau du SMIC sans remettre en cause son existence… Oulà, je crois que je vais un peu trop loin !!! J'en pense que ce sont des clurgs ("calembredaines lamentables à l'usage réservé des gogos"). Une "défaillance du marché" ne peut exister que dans un esprit constructiviste. A ce petit jeu-là, pourquoi ne pas se plaindre de "défaillance de la vie" quand on meurt ou de "défaillance de la liberté" quand on se retrouve esclave? En fait, mon jeune cerveau ne te suis plus…pourrais-tu être plus clair ?
h16 Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Si tu aimes ça je continue, mon cochon… Tu as déjà de l'avance. En fait, mon jeune cerveau ne te suis plus…pourrais-tu être plus clair ? Bien. Commence par nous citer deux ou trois "défaillances du marché" que l'état corrige.
Fredo Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Pour en revenir au sujet, étant donné qu'il s'agit d'une question régulière sur le forum, pourquoi ne pas rejeter un oeil sur ce qui a déjà été débattu ? http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24434&hl= Libéral et contre les armes ? http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22579&hl= La police de SF pour le port d'armes http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4556&hl= Armes à feu, interdiction et réalité Ça évitera de devoir dire : Sinon, là encore, on crée un autre fil pour la sécurité routière, et on déplace les posts ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Alors qui dit s'il faut rouler à droite ou à gauche ? A moins que chacun fasse comme il veut ?Etrange, cette manie de toujours vouloir que quelqu'un décide à votre place…Il était une fois, dans un monde parfaitement libéral, une belle route. Un beau jour, afin d'améliorer la satisfaction de ses clients, le propriétaire de cette route décida que… Merci de continuer l'histoire tout seul, les enfants me fatiguent un peu en ce moment.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Bien. Commence par nous citer deux ou trois "défaillances du marché" que l'état corrige. Mission impossible IV : j'accepte la mission. Mais je crois qu'il faudrait créer un autre post comme on dit ici. C'est pas vraiment le sujet..
h16 Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Avant, vérifie que ça n'a pas déjà été traité. Astuce : ça a déjà été traité.
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 […]En étant un peu plus sérieux, je peux sans me contredire critiquer la nationalisation de France Telecom et accepter le RMI. Je peux critiquer le niveau du SMIC sans remettre en cause son existence…Encore une fois, tu fais ce que tu veux et tu peux même te prétendre libéral si tu le souhaites. Si tu aimes te faire fouetter par les socialistes, ça te regarde.En fait, mon jeune cerveau ne te suis plus…pourrais-tu être plus clair ? Une "défaillance", c'est quand quelque chose ne produit pas le résultat escompté. Le marché est une abstraction et n'a pas de résultat escompté, pas plus que la société, la population de girafes d'Afrique de l'ouest ou la famille Bidochon.
flavien Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Etrange, cette manie de toujours vouloir que quelqu'un décide à votre place…Il était une fois, dans un monde parfaitement libéral, une belle route. Un beau jour, afin d'améliorer la satisfaction de ses clients, le propriétaire de cette route décida que… Merci de continuer l'histoire tout seul, les enfants me fatiguent un peu en ce moment. décida qu'il fallait rouler à droite. Le propriétaire de cette route longue de 5 km décida également qu'il fallait respecter la priorité à droite. Puis notre automobiliste qui roulait sur une belle route d'un monde parfaitement libéral arriva sur une autre route qui appartenait à un autre propriétaire. Celui pensait que rouler à gauche était largement préférable et que la priorité à droite n'avait aucun sens. Notre pauvre automobiliste se retrouva donc à contre sens et ne respecta aucune priorité. Je ne suis pas dogmatique sur ce sujet mais je ne suis pas convaincu par ces arguments.
Fredo Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Avant, vérifie que ça n'a pas déjà été traité. Astuce : ça a déjà été traité.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Une "défaillance", c'est quand quelque chose ne produit pas le résultat escompté. Le marché est une abstraction et n'a pas de résultat escompté, pas plus que la société, la population de girafes d'Afrique de l'ouest ou la famille Bidochon. Déjà c'est plus clair. avez-vous déjà organisé un fil sur le sujet des résultats escomptés du marché. Parce que là c'est quand même pas une idée partagée par tous, sinon, j'y comprend plus rien…
Xav Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Il était une fois, dans un monde parfaitement libéral, une belle route. Un beau jour, afin d'améliorer la satisfaction de ses clients, le propriétaire de cette route décida que… Inutile d'inventer un conte. Reprenons l'Histoire humaine. Les hommes se rendirent compte un jour qu'il serait pratique de mettre en place des convetions. Ils décidèrent de circuler à gauche (parce qu'il était aussi plus simple de sortir son épée. Un jour, des révolutionnaires français ont décidé de tout foutre en l'air en utilisant l'Etat pour réglementer. Désormais il fallait circuler à droite.
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Déjà c'est plus clair.avez-vous déjà organisé un fil sur le sujet des résultats escomptés du marché. Parce que là c'est quand même pas une idée partagée par tous, sinon, j'y comprend plus rien… On ferait aussi bien de créer un fil sur la chevelure de Yul Brynner.Un marché, c'est un lieu où se pratiquent des échanges ou encore un ensemble d'échanges. C'est donc une abstraction qui résulte des actions indépendantes de milliers, voire de milliards de personnes. Tu peux toujours en escompter un résultat si ça t'amuse (par exemple: "le marché doit apporter un kilo de moules-frites à chacun et chaque jour"). Et tu parleras de "défaillance du marché". Seulement, tu seras bien le seul. A la limite, tu pourras peut-être te mettre d'accord avec quelques milliers de congénères, dans un parti politique quelconque, pour escompter quelque chose du marché. Pour les autres, dont je fais partie, qui n'escomptent rien de précis d'une abstraction aussi large, l'expression "défaillance du marché" n'a aucun sens.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 On ferait aussi bien de créer un fil sur la chevelure de Yul Brynner.Un marché, c'est un lieu où se pratiquent des échanges ou encore un ensemble d'échanges. C'est donc une abstraction qui résulte des actions indépendantes de milliers, voire de milliards de personnes. Tu peux toujours en escompter un résultat si ça t'amuse (par exemple: "le marché doit apporter un kilo de moules-frites à chacun et chaque jour"). Et tu parleras de "défaillance du marché". Seulement, tu seras bien le seul. A la limite, tu pourras peut-être te mettre d'accord avec quelques milliers de congénères, dans un parti politique quelconque, pour escompter quelque chose du marché. Pour les autres, dont je fais partie, qui n'escomptent rien de précis d'une abstraction aussi large, l'expression "défaillance du marché" n'a aucun sens. Et si les hommes décidaient de voter à cette question par voie démocratique, et que étrangement, on se rendait compte que l'immense majorité espéraient du marché un kilo de moules-frites à chacun et chaque jour pour le reste de leur vie. Conviendrais-tu que désormais, le marché a un objectif escompté construit par la société ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Et si les hommes décidaient de voter à cette question par voie démocratique, et que étrangement, on se rendait compte que l'immense majorité espéraient du marché un kilo de moules-frites à chacun et chaque jour pour le reste de leur vie. Conviendrais-tu que désormais, le marché a un objectif escompté construit par la société ?Non.A la limite, je pourrais admettre que la section du marché passant par toutes les personnes qui ont voté "oui" a effectivement un résultat escompté par ces personnes, fussent-elles 99% de la population. Le marché tout entier, certainement pas. Libres à elles de faire en sorte que leurs échanges conduisent à produire un kilo de moules-frites pour tout le monde, mais qu'elles laissent ceux qui ne sont pas d'accord faire ce qu'ils veulent.
Fredo Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Pour reprendre Socrate, l'opinion, fusse-t-elle largement majoritaire n'est pas la vérité ou la meilleure réponse à une problématique. Ensuite, tu l'as bien dit : un objectif "construit". Faut voir au travers de l'histoire ce que les économies planifiées et l'interventionnisme provenant d'une idéologie constructiviste ont donné sur le plan économique, et surtout de leur "efficacité".
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Pour reprendre Socrate, l'opinion, fusse-t-elle largement majoritaire n'est pas la vérité ou la meilleure réponse à une problématique. Ensuite, tu l'as bien dit : un objectif "construit". Faut voir au travers de l'histoire ce que les économies planifiées et l'interventionnisme provenant d'une idéologie constructiviste ont donné sur le plan économique, et surtout de leur "efficacité". Je ne suis pas là pour mener une propagande communiste de retour aux plans. Je suis simplement en train de chercher comment le marché, s'il n'est qu'une fiction théorique indépendant d'une volonté générale, pourrait à lui seule assurer le "bien public". Pour répondre à cette question, A. Smith a du faire appel à l'apparition miraculeuse et divine d'un concept brumeux : la "main invisible". Pour moi, le marché est un moyen souvent efficace et parfois défaillant à rendre les hommes plus heureux. Dans ce genre de cas qu'est-ce qui empêche un petit coup de pouce collectif… C'est une vision modérée que développe de manière excellente J-P. FITOUSSI. A lire pour toi si tu ne maîtrise pas l'économie : "La démocratie et le marché". Tu y découvriras peut-être la réponse à cette question platonicienne que tu mets en avant…
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 […]"bien public"[…]J-P. FITOUSSI. […] C'est pas que je suis socialiste, mais ça me chatouille ben un petit peu quand même.
Saragator Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 C'est pas que je suis socialiste, mais ça me chatouille ben un petit peu quand même. Faut pas sursauter pour si peu. Au fait, tu connais J-P FITOUSSI ?
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