Invité Arn0 Posté 27 mai 2006 Signaler Posté 27 mai 2006 Si l'on peut s'entendre sur le fait que les français (du meme que les hommes en général) ont un patrimoine historique commun. On peut peut-etre aussi penser qu'il faut : - conserver ce patrimoine. - en garantir autant que possible l'égal accés. Eu égard à ces objectifs, il faudra arbitrer in concreto et determiner qui de l'initiative privé ou publique est la mieux placée pour les atteindre. Bastiat est incapable de saisir la complexité du monde puisque qu'il cherche à l'asujettir à quelques axiomes. Privatisation n'implique pas nécessairement que les biens devront être gérer pas une société à but lucratif. On peut imaginer que l’état transmette ses biens à des fondations à but non lucratif dont le statut mentionnera l'obligation de préserver les oeuvres et de garantir leur accès au public.
Invité (=S=) Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 On peut peut-être aussi penser qu'il faut que : - la race humaine se perpétue et donc que les moyens de reproduction doivent être collectivisé, par exemple en instaurant un droit d'accouplement sur toutes les femmes, par rotation - et garantir autant que possible l'égal accès aux femmes les plus avenantes. Fini la dictature de la beauté et des femmes belles pour les hommes beaux et/ou riches. Les Hommes doivent manger : il faut collectiviser la nourriture, les Hommes doivent s'habiller : il faut collectiviser les vêtements, les Hommes doivent se déplacer (mais pas trop, hein, les loisirs et les voyages ça pollue, bouh pas bien, les décroissants ne voyagent qu'à vélo), il faut collectiviser les vélos et les chaussures fabriquées en matière bio-dégradable… Et à la fin de la logique gentil-papa-Staline s'occupe gentiment de nous… Question à nos hôtes non-libéraux : avez-vous lu La fable des abeilles de Mandeville ? Bon. Après ces quelques réflexions à l'emporte-pièce de part et d'autre, merci de répondre à ma question : vous dites : "il FAUT … conserver / garantir / gnagna". Pourquoi ? Ici, je m'attends à une justification, un argument montrant que a/ il faut collectiviser l'art b/ Bastiat se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Mais quoi ??? C'est évident. T'es un salop de ne pas le comprendre ! Jusqu'ici l'argumenation de Périclès est de dire qu'il faut choisir entre les deux ("Eu égard à ces objectifs, il faudra arbitrer in concreto et déterminer qui de l'initiative privé ou publique est la mieux placée pour les atteindre."), donc il n'a rien dit et va nous montrer in concreto et sans moralisme éthéré ou ad evidentum (ça ce n'est pas du libéralisme sauvage mais du latin hasardeux… ) que l'Etat, sa mammouthisation concomitante à la déresponsabilisation qu'offrent le statut de fonctionnaire et le fait de ne pas être soumis à des critères de rentabilité, sort gagnant. Bon courage, Périclès. Tiens, question aux partisans de l'étatisation (gestion directe ou via financement) de la culture, l'opéra doit-il être subventionné ? Autre question : si je produis une oeuvre formidable mais que je décide de la garder pour moi, suis-je en tort ? Si je contruis une maison magnifique, doit-elle entrer dans le patrimoine commun ? Et mes fils et mes héritiers lointains qui en hériteront, le doivent-ils ?
Morrisson Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Pericles, tu pouvais pas choisir PIRE exemple que les Grottes de Lascaux , qui sont justemetn sous tutelle public , et qui sont en train de se degrader et de crever. ( faut que je retrouve l'article en Anglais qui en parlait, j'ai lu ca y'a moins d'une semaine ..) Et je suis sur que'une compagnie privee n'aurait pas fait ca, parce que si elle exploitaient les grottes, ca sera son gagne pain de les conserver dans un etat qui permettent des visites / fouilles/ recherche. Pareille pour Versailles , on pourrait imaginer une compagnie privee qui organiserait des reconstitutions ( comme le parc en Vendee … ( oui celui de DeVillier…bon desole hein) Hein! mais il est privee !et il attire pleins de monde! Magiiiiiiiique! ) Je ne comprend meme pas comment on peut vouloir subventionner l'art ou la culture. Et pourtant j'adore ca. ( moi je payerai cher pour de Codex de DeVinci.) (=S=) Texte magnifique!
Fredo Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Excuse moi Fredo, mais je ne comprends pas un traitre mot de ce que tu viens de dire. D'où te viennes ces références ésotériques ? Oh, c'est une longue histoire… Pour les références : Le livre des douze portes, "Compound of Alchemy" de George Ripley (1591). Les douze clefs de Philosophie attribuées à Frère Basile Valentin, religieux de l'Ordre de Sainct Benoist (éd. 1624) avec les planches illustrées et ce qui en a été repris et analysé par CG Jung et autres exégètes de la "psychologie" des profondeurs. Enfin, une lecture symbolique issue de "quelques" temps de travail pratique.
Fredo Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Tiens, question aux partisans de l'étatisation (gestion directe ou via financement) de la culture, l'opéra doit-il être subventionné ?Autre question : si je produis une oeuvre formidable mais que je décide de la garder pour moi, suis-je en tort ? Si je contruis une maison magnifique, doit-elle entrer dans le patrimoine commun ? Et mes fils et mes héritiers lointains qui en hériteront, le doivent-ils ? - Je n'aime pas trop l'Opéra, sauf les ouvertures et préludes. J'ai le droit de ne cotiser qu'en partie ? - Ah, justement je me demandais : comment sait-on que la création de quelqu'un est une oeuvre qui donc doit être protégée, à laquelle chacun devra pouvoir accéder, etc. ? - Idem : comment sait-on que ça fait partie du patrimoine nationâaal ?
Pericles Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Question à nos hôtes non-libéraux : avez-vous lu La fable des abeilles de Mandeville ?Mais quoi ??? C'est évident. T'es un salop de ne pas le comprendre ! Jusqu'ici l'argumenation de Périclès est de dire qu'il faut choisir entre les deux Vous avez autre chose à proposer ? On peut aussi fixer d'autres objectifs si ca vous amuse. Sinon, j'aimerais aussi savoir POURQUOI, il faudrait privatiser tout le patrimoine ?
Dilbert Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Sinon, j'aimerais aussi savoir POURQUOI, il faudrait privatiser tout le patrimoine ? Et pourquoi faudrait-il qu'il soit accaparé par une petite clique politique esclavagiste ? Ou en prenant la question dans l'autre sens : pourquoi ne pas nationaliser tout, plutôt que de se limiter à une partie du "patrimoine" ? Après tout, tout est patrimoine national.
Invité (=S=) Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Vous avez autre chose à proposer ? On peut aussi fixer d'autres objectifs si ca vous amuse. Oups, en fait pour La Fable des abeilles, je me suis trompé de débat ; il illustrerait plus la question de la décroissance. En 1714, bien avant que l'on parle du haut d'une pseudo-scientificité (comme le marxisme, comme le racisme des années 40, comme la phrénologie, comme Freud…), le cher anglais a déjà répondu à tous ces prophètes ineptes… Les siècles passent, l'Antéchrist n'est pas plus arrivé que le messie, la bombe atomique ne nous a pas détruit, mais il faut bien faire du bruit pour exister un peu… S'il n'y avait plus de merde, les mouches ne sauraient plus où voler ! Sinon, j'aimerais aussi savoir POURQUOI, il faudrait privatiser tout le patrimoine ? Périclès, c'est une manie chez vous de ne pas répondre aux questions précises qu'on vous pose, ou doit-on comprendre que c'est une stratégie de langue de bois très politicienne pour cacher la vacuité de son discours. Nous vous avons donné des raisons : 1) impossibilité de décider (sinon arbitrairement et éventuellement autoritairement) de ce qu'est l'Art 2) immoralité de faire financer par la collectivité ce qui n'intéresse que quelques uns (notamment l'Opéra qui rassemble surtout l'intelligentsia des villes… merci le service publique ! Je signale au passage que j'y vais régulièrement : mais je ne comprends pas pourquoi un mec des banlieues devrait, via ses impôts, payer l'Opéra qui sert beaucoup à la distinction de classes, et pourquoi je devrais financer son rap) 3) l'oeuvre d'Art n'est pas publique quand on la crée, elle appartient à son créateur ; un propriétaire peut choisir de ne pas faire voir une oeuvre, de ne pas faire visiter un lieu, comme j'ai le droit de ne pas publier mon écrit philosophique si j'estime que mes contemporains sont indignes des vérités qu'il contient (c'est un exemple) 4) l'Etat n'est pas aussi responsable et n'a pas autant intérêt à protéger des oeuvres que ceux qui espèrent en tirer profit 5) De deux choses l'une : si un monument est estampillé classe, par exemple Le Louvre ou Versailles, et que le propriétaire désire en faire un Luna Park. 1) ou les gens s'en satisfont et alors c'est un principe démocratique, ou les gens réchignent à voir le symbole du faste et d'une certaine aristocratie tomber dans la quotidienneté banale d'un hypermarché (bref, parlons en Heideggerien : si son monde originel est trop perverti), ils n'iront plus, et le propriétaire fera marche arrière. Je trouve ça assez symptomatique (je ne dis pas ça pour vous, mais en général) que ce soit souvent les gauchistes qui sont les premiers à pleurnicher en faveur de la collectivisation de l'Art, qui après se transforment en aristocrates fustigeant la culture de masse, la populacisation de l'Art… Où alors ils décident de niveler l'Art, et un nivellement se fait toujours vers le bas… Merci, désormais, de bien vouloir répondre et de cesser de vous reposer derrière une posture de vierge effarouchée qui répugne à avancer quelque chose de concret, effrayée de s'aventurer hors des bornes sécurisantes des lieux communs bien-pensants. Désolé d'être un rude car un peu agacé, mais je m'apaise vite, et je suis ouvert au dialogue puisque je suis là à vous écrire ! Mais de grâce, que s'en soit un, avancez des idées, des raisons, des chiffres, des exemples, argumentez quoi ! Vous avez proposer Lascaux… pas mieux ?
Pericles Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Je ne parle des biens qui sont dejà publics donc les 1), 2) et 3) sont inutiles. Je remarque que nous ne sommes pas d'accord pour le 4) et le 5) et que Versailles transformé en Luna park est un pur gâchis (et ca n'a rien à voir avec le gauchisme, ponpon habituel sur ce site). "immoralité de faire financer par la collectivité ce qui n'intéresse que quelques uns" Effectivement, parfois……..
pankkake Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Je ne parle des biens qui sont dejà publics donc les 1), 2) et 3) sont inutiles. Ces biens ont été accaparés par l'Etat, ce que tu voudrais d'ailleurs justifier, enfin bref…
Pericles Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Ces biens ont été accaparés par l'Etat, ce que tu voudrais d'ailleurs justifier, enfin bref… On peut aller loin comme ça. Je propose de redistribuer les 3/4 des biens d'Eglise aux descendants des anciens serfs et vilains qui payaient la dime. ACCAPAREMENT CONTRAIRE AU DN ! Pour les grottes de Lascaux, j'imagine que les descendants des artistes doivent etre parmi nous. Il reste à les trouver. J'aurais tendance à dire que nous sommes TOUS les descendants des peintres de Lascaux et que cette propriété est collective de par sa nature. Mais c'est un raisonnement de gauchiste encastré, sans aucun doute….
Fredo Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Bon, je fais quoi de mes dessins à l'encre de chine ?
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Bon, je fais quoi de mes dessins à l'encre de chine ? J'te les achète, ok?
Pericles Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Pericles, tu pouvais pas choisir PIRE exemple que les Grottes de Lascaux , qui sont justemetn sous tutelle public , et qui sont en train de se degrader et de crever. ( faut que je retrouve l'article en Anglais qui en parlait, j'ai lu ca y'a moins d'une semaine ..)Et je suis sur que'une compagnie privee n'aurait pas fait ca, parce que si elle exploitaient les grottes, ca sera son gagne pain de les conserver dans un etat qui permettent des visites / fouilles/ recherche. Pareille pour Versailles , on pourrait imaginer une compagnie privee qui organiserait des reconstitutions ( comme le parc en Vendee … ( oui celui de DeVillier…bon desole hein) Hein! mais il est privee !et il attire pleins de monde! Magiiiiiiiique! ) Pour Lascaux, les grottes ont été fermées au public et on a construit une reconstitution (Lascaux II) Il ne s'agit pas de savoir si une compagnie privée doit ou ne doit pas exploiter tel site ou tel autre mais de savoir si l'autorité public a un droit de regard sur cette exploitation. Concession n'est pas privatisation.
WALDGANGER Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 On peut aller loin comme ça.Je propose de redistribuer les 3/4 des biens d'Eglise aux descendants des anciens serfs et vilains qui payaient la dime. ACCAPAREMENT CONTRAIRE AU DN ! Pour les grottes de Lascaux, j'imagine que les descendants des artistes doivent etre parmi nous. Il reste à les trouver. J'aurais tendance à dire que nous sommes TOUS les descendants des peintres de Lascaux et que cette propriété est collective de par sa nature. Mais c'est un raisonnement de gauchiste encastré, sans aucun doute…. je suis à peu pret d'accord sur votre premier point, la répartition des richesses aujaurd'hui est basée sur des violations du droit naturel hier, ce qui pose problème. Pour votre second point je suis d'accord, il faudrait distribuer des actions des propriétés publiques aux citoyens qui seraient alors libre de les céder moyennant finance.
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 On peut aller loin comme ça.Je propose de redistribuer les 3/4 des biens d'Eglise aux descendants des anciens serfs et vilains qui payaient la dime. ACCAPAREMENT CONTRAIRE AU DN ! Pour les grottes de Lascaux, j'imagine que les descendants des artistes doivent etre parmi nous. Il reste à les trouver. J'aurais tendance à dire que nous sommes TOUS les descendants des peintres de Lascaux et que cette propriété est collective de par sa nature. Mais c'est un raisonnement de gauchiste encastré, sans aucun doute…. Pour parler plus sérieursement, le débat a déjà eu lieu dans les mêmes termes au début de ce fil. Je crois que deux points nous séparent (et S en sera témoin) : - La définition de l'art : le débat a été long et passionnant avec S et je vous renvoie vers les deux conceptions en présence. La mienne tendrait vers une valeur intrinséque, un beau-en-soi (kantien plutôt que platinicien) qui ferait de l'oeuvre d'art la propriété des hommes et non plus seulement de son créateur…À partir de là tout est dit. - La confiance placée dans l'État : celle-ci n'est pas totale (je vous rassure) mais elle est tout de même supérieure à celle que nous mettons dans le marché ÉTANT DONNÉ LA CONCEPTION DE L'ART QUE NOUS AVONS ADOPTÉ. Le marché est sans aucun doute plus efficacement d'un point de vue économique et même moral. Néanmoins, il peut arriver à des résultats anti-artistique de notre point de vue, et touchant dès lors l'ensemble de l'humanité dans ce qu'elle a de plus beau. La vrai question est de savoir : avons-nous le droit d'imposer notre conception de l'art ?
pankkake Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 … Les arguments 1, 2 et 3 sont aussi et surtout valables contre de nouvelles accaparations, mais toi tu dis qu'elles ne sont pas valables du tout en faisant une pirouette.
Fredo Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 - La définition de l'art : le débat a été long et passionnant avec S et je vous renvoie vers les deux conceptions en présence. La mienne tendrait vers une valeur intrinséque, un beau-en-soi (kantien plutôt que platinicien) qui ferait de l'oeuvre d'art la propriété des hommes et non plus seulement de son créateur…À partir de là tout est dit. Bons, chers amis citoyens et festifs, me voilà donc obligé de vous montrer ce qui appartient ainsi à tous, par acquis de conscience. Pardonnez-moi, je n'ai pas tout scanné, je n'ai qu'un aperçu.
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Bons, chers amis citoyens et festifs, me voilà donc obligé de vous montrer ce qui appartient ainsi à tous, par acquis de conscience. Pardonnez-moi, je n'ai pas tout scanné, je n'ai qu'un aperçu. Tout-à-fait d'accord C'est de l'art à l'état pur et vive les pays de l'est…
Pericles Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Les arguments 1, 2 et 3 sont aussi et surtout valables contre de nouvelles accaparations, mais toi tu dis qu'elles ne sont pas valables du tout en faisant une pirouette. Attention, l'Etat n'a pas le droit de vous voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent.
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Attention, l'Etat n'a pas le droit de VOUS voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent. Tu pars mal dans les débats si tu t'exclus a priori de la communauté. J'ai des points de vue proche des tiens (je ne sais pas si nous avons les mêmes fondements). Pour autant, essaie de débattre plus calmement et avec plus de tact … et ne prend pas ombrage des blagues rhétoriques de nos amis qui n'hésitent jamais à faire briller leurs répartis cinglantes…
pankkake Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Attention, l'Etat n'a pas le droit de vous voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent. Ouais, et j'ai d'ailleurs vu ce "droit" à l'oeuvre. Ou comment des politiciens se permettent de décourager des acheteurs pour d'abord faire baisser des prix, et ensuite mettre dans la merde l'acheteur final (après avoir bien sodomisé le vendeur). Je suis vulgaire, mais ça le vaut bien.
h16 Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 l'Etat n'a pas le droit de vous voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent. C'est la même différence fondamentale qu'entre le Sapin et le Chêne pour un cercueil.
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 C'est la même différence fondamentale qu'entre le Sapin et le Chêne pour un cercueil. Je parlais de réparties cinglantes, mais là tu te surpasses !
h16 Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Accessoirement, le droit de préemption de l'état est inique. C'est du vol pur et simple au nom d'un "intérêt collectif" qui n'existe pas, mais au nom d'intérêts particuliers bien compris. Toute expropriation pour le compte de l'état se fait toujours au strict détriment du propriétaire légitime pour les intérêts particuliers (et exclusivement particuliers) d'une caste, d'une entreprise ou d'un homme.
Dilbert Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Attention, l'Etat n'a pas le droit de vous voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent. L'Etat a toujours le droit de vous voler, ça s'appelle l'impôt. L'Etat, avec la pègre (qui est moins malfaisante), est la seule institution qui ne respecte pas le droit de propriété.
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 L'Etat a toujours le droit de vous voler, ça s'appelle l'impôt. L'Etat, avec la pègre (qui est moins malfaisante), est la seule institution qui ne respecte pas le droit de propriété. Bon, vous êtes souvent très drôles, mais là … je suis écroulé. Comparer l'État à la mafia, c'est séduisant, c'est subversif, c'est révolutionnaire, c'est tout ce que vous voulez, mais c'est tout sauf intelligent. Critiquer les dérives de nos représentants, critiquer la bureaucratie tel que le fait Niskanen, en montrer les rouages électoraux comme le fait l'école du Public Choice, et à la limite montrer la faiblesse humaine et la corruption comme le ferait n'importe quel historien, là je parle de démarches intelligentes et constructives. Mais, énoncer en deux phrases 2 jugements définitifs et non fondés sur l'État (il n'existe pas d"intérêt collectif" et l'État est pire que la pègre) j'appelle ça de la propagande, des raccourcis intellectuels, et, excusez le terme, de la connerie humaine (la chose la plus partagée vous me direz). Pour le reste, sachez ma déception, j'attendais plus de vous.
h16 Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Bon, vous êtes souvent très drôles, mais là … je suis écroulé. Comparer l'État à la mafia, c'est séduisant, c'est subversif, c'est révolutionnaire, c'est tout ce que vous voulez, mais c'est tout sauf intelligent. Critiquer les dérives de nos représentants, critiquer la bureaucratie tel que le fait Niskanen, en montrer les rouages électoraux comme le fait l'école du Public Choice, et à la limite montrer la faiblesse humaine et la corruption comme le ferait n'importe quel historien, là je parle de démarches intelligentes et constructives. Mais, énoncer en deux phrases 2 jugements définitifs et non fondés sur l'État (il n'existe pas d"intérêt collectif" et l'État est pire que la pègre) j'appelle ça de la propagande, des raccourcis intellectuels, et, excusez le terme, de la connerie humaine (la chose la plus partagée vous me direz). Pour le reste, sachez ma déception, j'attendais plus de vous. Puissant. J'attends avec impatience les arguments (cinglants, il va de soi) démontrant que a/ l'intérêt collectif existe b/ l'état n'est pas une mafia
Saragator Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 Puissant. J'attends avec impatience les arguments (cinglants, il va de soi) démontrant que a/ l'intérêt collectif existe b/ l'état n'est pas une mafia Je propose deux nouveaux fils : L'intérêt collectif en question… et État et mafia : quelle différence ?
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