Création De L'etat D'israël

[xara]

Pour revenir au coeur du sujet, je recommande à chacun la lecture de ce texte: The Alienation of a Homeland: How Palestine Became Israel de Stephen Halbrook.

Pourquoi ce texte? Parce qu'il pose la question qu'on doit se poser en tant que libéral, me semble-t-il. Je cite: The crux of the Arab-Israeli conflict is the Palestinian question, and the crux of the Palestinian question is: who justly owns the land of Israel or Palestine?

C'est ainsi que commence l'article et tout son contenu tourne autour de cette question, comme il se doit. Cf. le texte pour les réponses de l'auteur.

[xara]

  Roniberal a dit :

Jabial, je ne vais pas dans le sens du tout de Saragator quand il parle de "belles démocraties occidentales" mais ce qu'on soulignait avec Nick de Cusa et Saragator est, que sur ce site, Bush et l'Etat d'Israël sont les premières cibles des opprobes des membres du forum: il est difficle pour nous de défendre certaines actions de Bush sous peine d'être taxés de "sale néo-conservateurs".

Et ça, c'est un fait indéniable, Jabial!

Peut-être que certains membres très actifs de ce forum insistent particulièrement là-dessus pour faire contrepoids autant qu'ils peuvent à la voix la plus médiatisée dans le milieu "libéral" francophone sur le sujet. Des gens comme Revel, Madelin, Millière, Roucaute, Garello et Laurent (les deux premiers ayant été médiatiquement les plus visibles et ayant ainsi représenté "la position libérale" sur la politique étrangère US auprès de l'opinion publique) ont soutenu à peu près n'importe quoi venant du gouvernement US, simplement par réaction contre une certaine "vulgate gauchiste".

Le problème, bien sûr, est que cette posture ne permet aucunement de fonder des principes de politique étrangère, quels qu'ils soient, et qu'on n'a pas vu comment ils appliquaient la théorie libérale à la question. A la place, nous avons eu droit à des associations émotives du genre: les américains étant plus libres que d'autres gens sur la planète, il s'ensuit automatiquement que toute intervention militaire de leur gouvernement devrait être une sorte de force libératrice dans le monde (et au passage serait immunisée d'avance contre la critique par des mots magiques, tels que la "démocratie").

C'était un peu court sur le fond, c'est le moins qu'on puisse dire, et comme écho de la longue tradition libérale sur le sujet, c'était zéro. Bref, des gens se méfiant de l'Etat dans le domaine de la politique étrangère comme intérieure, i.e. ce qu'on appelle traditionnellement des libéraux, se devaient de rééquilibrer avec leurs faibles moyens (sur Internet) le "message libéral" face à ce hold-up idéologique.

[Roniberal]

  xara a dit :

Peut-être que certains membres très actifs de ce forum insistent particulièrement là-dessus pour faire contrepoids autant qu'ils peuvent à la voix la plus médiatisée dans le milieu "libéral" francophone sur le sujet. Des gens comme Revel, Madelin, Millière, Roucaute, Garello et Laurent (les deux premiers ayant été médiatiquement les plus visibles et ayant ainsi représenté "la position libérale" sur la politique étrangère US auprès de l'opinion publique) ont soutenu à peu près n'importe quoi venant du gouvernement US, simplement par réaction contre une certaine "vulgate gauchiste".

Le problème, bien sûr, est que cette posture ne permet aucunement de fonder des principes de politique étrangère, quels qu'ils soient, et qu'on n'a pas vu comment ils appliquaient la théorie libérale à la question. A la place, nous avons eu droit à des associations émotives du genre: les américains étant plus libres que d'autres gens sur la planète, il s'ensuit automatiquement que toute intervention militaire de leur gouvernement devrait être une sorte de force libératrice dans le monde (et au passage serait immunisée d'avance contre la critique par des mots magiques, tels que la "démocratie").

C'était un peu court sur le fond, c'est le moins qu'on puisse dire, et comme écho de la longue tradition libérale sur le sujet, c'était zéro. Bref, des gens se méfiant de l'Etat dans le domaine de la politique étrangère comme intérieure, i.e. ce qu'on appelle traditionnellement des libéraux, se devaient de rééquilibrer avec leurs faibles moyens (sur Internet) le "message libéral" face à ce hold-up idéologique.

Oui mais pour les libéraux "peu érudits" (comme je l'ai été il y a quelques années en découvrant le site du "Québecois libre", cela peut choquer.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut critiquer les postures de Millière trop américanophiles à mon goût.

En revanche, sur Garello, je suis plus partagé.

[Invité jabial]

  xara a dit :

Pour revenir au coeur du sujet, je recommande à chacun la lecture de ce texte: The Alienation of a Homeland: How Palestine Became Israel de Stephen Halbrook.

Tu sais très bien que c'est un texte antisioniste. Cette opinion n'est pas du tout un consensus chez les libertariens, il y a des limites tout de même. Il ignore totalement le fait que la plupart des terres actuellement occupées par les juifs n'ont pas été "conquises" mais régulièrement achetées. Sans parler du blocus intellectuel total sur l'instrumentalisation par les pays environnants, qui seule peut expliquer la durée du conflit - l'exemple des allemands chassés de Prusse Orientale est typique.

En se focalisant ainsi non sur les raisons pour lesquels le conflit a lieu ici et maintenant mais sur des hypothétiques raisons historiques sur lesquelles personne n'est d'accord, on garantit de passer à côté de la clef de l'arrêt de celui-ci.

[Ash]

  jabial a dit :

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de la création de l'Etat d'Israël?

Vous avez déja vu un Etat créé légitimement vous?

Bonne blague!

De fait, celui d'Israel est probablement le plus légitime et légal qui soit. Tous les autres pays se sont crées par la force des conquêtes. Là on a simplement acheter un lopin de terre aride où personne ne vivait. Les Palestiniens n'existaient pour personne à l'époque.

  Roniberal a dit :

Je suis partiellement d'accord avec Jabial sur l'illégitimité des Etats en général mais ce qui me sidère est que la majorité des attaques sur ce forum sont adressées à l'Etat d'Israël ou aux Etats-Unis. J'ai peu que beaucoup en oublient de cibler le principal ennemi: les dictatures (même si je partage ton opinion sur les démocraties également, Jabial)

Si il n'y avait que ce sujet là…

  jabial a dit :

En préambule, je le rappelle, je suis proisraélien. Pour moi le conflit actuel est essentiellement causé et entretenu par les pays arabes qui entourent Israël ainsi que les Wahabite d'Arabie Saoudite.

Une évidence historique qu'on a du mal à dire.

[Roniberal]

  Ash a dit :

De fait, celui d'Israel est probablement le plus légitime et légal qui soit. Tous les autres pays se sont crées par la force des conquêtes. Là on a simplement acheter un lopin de terre aride où personne ne vivait. Les Palestiniens n'existaient pour personne à l'époque.

Si il n'y avait que ce sujet là…

Une évidence historique qu'on a du mal à dire.

Et ben, je suis rassuré que certains pensent totalement comme moi…

[Pericles]

  Roniberal a dit :

Oui mais pour les libéraux "peu érudits" (comme je l'ai été il y a quelques années en découvrant le site du "Québecois libre", cela peut choquer.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut critiquer les postures de Millière trop américanophiles à mon goût.

En revanche, sur Garello, je suis plus partagé.

Je vous rassure, le "Quebecois libre" ne rend pas beaucoup plus "érudits" en matiere de libéralisme.

J'aimerais faire remarquer que les relations internationales sont un "ordre libertarien" typique (sans Etat). Enfin, c'est comme ça que je vois la chose.

Etat = monopole de la violence légitime (selon M.W.)

[Xav]

Vous pensez quoi de la loi des absents?

  Pericles a dit :

J'aimerais faire remarquer que les relations internationales sont un "ordre libertarien" typique (sans Etat). Enfin, c'est comme ça que je vois la chose.

Vous pouvez expliquer?

[Pericles]

  Xav a dit :

Vous pouvez expliquer?

Il n'y a pas d'odre juridique supérieur, aucune organisation n'a le monopole de la violence légitime.

On a donc une sorte d'"état de nature" à l'échelle mondiale, ca me parait logique.

?? loi des absents ??

[Xav]

  Citation

J'aimerais faire remarquer que les relations internationales sont un "ordre libertarien" typique (sans Etat). Enfin, c'est comme ça que je vois la chose.

  Citation

On a donc une sorte d'"état de nature" à l'échelle mondiale, ca me parait logique.

Et un ordre libertarien, c'est quoi pour toi?

  Pericles a dit :

?? loi des absents ??

http://www.rfi.fr/actufr/articles/062/article_33746.asp

J'ai continué mes maigres recherches et j'ai trouvé cette carte sur le wiki:

Est-ce que cette carte, de 1947, est correcte?

[Saragator]

  Xav a dit :

Est-ce que cette carte, de 1947, est correcte?

Pourquoi cette question ?

Si le but est de montrer que les zones juives sont minoritaires, il faut d'abord mettre en avant qu'elles correspondent simplement aux zones de peuplement. La plus grande partie de l'État d'Israël est constitué de désert. Alors, oui il est bien possible que cette carte soit correcte pais je n'ai pas vérifié….

  Roniberal a dit :

Et ben, je suis rassuré que certains pensent totalement comme moi…

Si tu avais suivi le fil tu verrais que je défends ardemment cette posture.

[Roniberal]

  Saragator a dit :

Pourquoi cette question ?

Si le but est de montrer que les zones juives sont minoritaires, il faut d'abord mettre en avant qu'elles correspondent simplement aux zones de peuplement. La plus grande partie de l'État d'Israël est constitué de désert. Alors, oui il est bien possible que cette carte soit correcte pais je n'ai pas vérifié….

Si tu avais suivi le fil tu verrais que je défends ardemment cette posture.

Saragator, je ne parlais évidemment pas de toi, je sais que tu partages ma posture mais je ne savais pas qu'il y avait aussi de courageux libéraux conservateurs (même si attention, je suis minarchiste et non libéral conservateur).

[Pericles]

  Xav a dit :

Et un ordre libertarien, c'est quoi pour toi?

C'est moi ou vous avez des difficultées conceptuelles ?

[Xav]

  Saragator a dit :

Pourquoi cette question ?

Pour savoir, tout simplement.

  Citation

Si le but est de montrer que les zones juives sont minoritaires, il faut d'abord mettre en avant qu'elles correspondent simplement aux zones de peuplement.

Jabial parle de terres achetées. Il n'existe pas de cartes représentants les terres achetées?

Dans le wiki, l'article qui accompagne la carte affirme: "La population juive représentée par le Yishouv (mot hébreu désignant la population juive de Palestine avant 1948) possède 7 % de la propriété foncière."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_parta…des_populations

  Pericles a dit :

C'est moi ou vous avez des difficultées conceptuelles ?

C'est moi. C'est pour cela que je vous repose ma question: qu'est ce qu'un ordre libertarien?

[Ash]

  Roniberal a dit :

Saragator, je ne parlais évidemment pas de toi, je sais que tu partages ma posture mais je ne savais pas qu'il y avait aussi de courageux libéraux conservateurs (même si attention, je suis minarchiste et non libéral conservateur).

C'est aussi ce que je disais au début

Mais je ne suis pas courageux faut pas déconner, je reste derrière mon ordi là.

[Roniberal]

  Ash a dit :

C'est aussi ce que je disais au début

Mais je ne suis pas courageux faut pas déconner, je reste derrière mon ordi là.

Je peux te dire que d'autres qui pensent comme toi n'ont même pas le courage, malgré la distance, de venir taper leurs positions à l'ordi.

RK

[Pericles]

  Xav a dit :

C'est moi. C'est pour cela que je vous repose ma question: qu'est ce qu'un ordre libertarien?

- Ordre libertarien(anarchiste) = non-Etat

- Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire.

- concurrence de la violence légitime sur un territoire = non-Etat

- Relations à l'echelle internationale = odre libertarien

J'ai loupé une équation, je crois.

[Saragator]

  Pericles a dit :

- Ordre libertarien(anarchiste) = non-Etat

- Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire.

- concurrence de la violence légitime sur un territoire = non-Etat

- Relations à l'echelle internationale = odre libertarien

J'ai loupé une équation, je crois.

Si tu fais référence à Hobbes, oui, il y a du vrai dans ce que tu dis. En revanche, les institutions internationales sont en construction depuis le début du siècle et sont là pour te contredire tous les jours un peu plus.

Je réponds brièvement puisque ta question procède un peu du raccourci conceptuel…

[Pericles]

  Saragator a dit :

les institutions internationales

Vaste blague, si je peux me permettre.

L'Onu, l' ex-Sdn, ca n'est qu'un remake moderne de "la ligue de Délos" (sans le trésor).

[Saragator]

  Pericles a dit :

Vaste blague, si je peux me permettre.

L'Onu, l' ex-Sdn, ca n'est qu'un remake moderne de "la ligue de Délos" (sans le trésor).

Ouh là, terrain glissant. Je te rappelles qu'aujourd'hui nous voyons se développer (n'en déplaise à beaucoup d'entres nous) des institutions bien plus efficace en terme de sanction. Alors, lorsque la vaste blague coûte des 100 aines de millions d'euros à des pays (cf. OMC), ça devient de la violence légitime. Sans parler des actions du FMI et Banque Mondiale en Amérique Latine (la blague commence à prendre les traits du cauchemar).

Pericles, je te sens pas très serein. Réfléchis avant d'envoyer ce genre de mail. La réalité n'est pas si simple que tu veux le croire…

[Xav]

  Pericles a dit :

- Ordre libertarien(anarchiste) = non-Etat

- Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire.

- concurrence de la violence légitime sur un territoire = non-Etat

- Relations à l'echelle internationale = odre libertarien

J'ai loupé une équation, je crois.

Ordre libertarien = état de Droit

Système international ≠ état de Droit

[Pericles]

  Saragator a dit :

Ouh là, terrain glissant. Je te rappelles qu'aujourd'hui nous voyons se développer (n'en déplaise à beaucoup d'entres nous) des institutions bien plus efficace en terme de sanction. Alors, lorsque la vaste blague coûte des 100 aines de millions d'euros à des pays (cf. OMC), ça devient de la violence légitime. Sans parler des actions du FMI et Banque Mondiale en Amérique Latine (la blague commence à prendre les traits du cauchemar).

Pericles, je te sens pas très serein. Réfléchis avant d'envoyer ce genre de mail. La réalité n'est pas si simple que tu veux le croire…

Bin le voilà le trésor !

Cela dit, en ce qui concerne l'OMC, les accords commerciaux existe depuis les phéniciens et les carthaginois.*

*remarque sans interet

L'OMC, les libéraux devraient s'en rejouire, voilà enfin une juridiction consulaire digne de ce nom à l'echelle des RI.

Je ne suis pas trés serein, effectivement… mais ça, ça doit etre depuis que je me suis fait expulser du forum pour avoir critiqué avec un peu trop d'entrain les projets des anarcaps.

[Saragator]

  Pericles a dit :

Bin le voilà le trésor !

Cela dit, en ce qui concerne l'OMC, les accords commerciaux existe depuis les phéniciens et les carthaginois.*

*remarque sans interet

L'OMC, les libéraux devraient s'en rejouire, voilà enfin une juridiction consulaire digne de ce nom à l'echelle des RI.

Je ne suis pas trés serein, effectivement… mais ça, ça doit etre depuis que je me suis fait expulser du forum pour avoir critiqué avec un peu trop d'entrain les projets des anarcaps.

Quoiqu'il en soit les rapports des États entre eux n'a rien à voir avec les relations libres inter individelles d'un idéal libertarien. Les interférences sont de plus en plus nombreuses,et les violences légitimes ou pas s'accroissent de jour en jour (malheureusement).

Mais, la vrai question est : si tous les hommes sont esclaves d'un système étatique, peu importe de savoir si les états entre eux sont dans des relations libres ou pas ?

[Ash]

  Xav a dit :

Ordre libertarien = état de Droit

Libéral alors, pas libertarien.

[Xav]

  Ash a dit :

Libéral alors, pas libertarien.

Explications svp?

[Ash]

Bah on parle d'une Anarcapie, non ?

Il n'y a pas d'Etat, seulement du Droit.

[Xav]

  Ash a dit :

Bah on parle d'une Anarcapie, non ?

Il n'y a pas d'Etat, seulement du Droit.

  "Wikiberal" a dit :

On peut noter que la conception de l'Etat de droit - orthographié avec E majuscule - n'a pas de sens pour les libéraux car, même si elle offre un certain nombre de garanties, le Droit élaboré par l'Etat relève fondamentalement du domaine du droit positif, et non du domaine du Droit naturel. Ainsi, pour un libertarien, l'Etat violera dans tous les cas de figure le Droit naturel, et le droit positif qu'il élabore ne se cantonne, à ses yeux, qu'à la légalité et non à la légitimité. Si l'Etat est soumis, dans la théorie de l'Etat de droit, au respect du principe de légalité, cela ne l'empêche pas de punir les vols et les violations de propriété des individus et en même temps de s'exempter de se condamner lui-même, en instituant le vol organisé, c'est à dire l'impôt.

En réalité, les libéraux défendent la Rule of Law, qui équivaut à l' isonomia des Grecs, laquelle n'est rien d'autre que l'égalité devant la loi. Pour exister et être respectée, celle-ci n'exige pas l'existence d'un appareil étatique, bien au contraire comme nous l'avons vu plus haut. Aussi, afin d'éviter toute confusion, la seule conception libéralement valable doit s'écrire état de Droit.

[Ash]

Ok donc "état" en dehors de l'instrument étatique. Faut préciser quand même.

[xara]

  jabial a dit :

Tu sais très bien que c'est un texte antisioniste. Cette opinion n'est pas du tout un consensus chez les libertariens, il y a des limites tout de même.

Je ne connais pas grand chose à ce conflit, j'imagine qu'il y a pas mal d'ambiguïtés à propos des termes "sioniste" et "antisioniste", mais pour ce que j'en sais, je classe effectivement ce texte dans la catégorie "antisioniste". Que cette opinion ne fasse pas consensus chez les libertariens est une chose, et je n'ai rien affirmé à cet égard. Tu dis "qu'il y a des limites" comme si j'avais sorti un truc abominable et que cela allait de soi. Mais le fait que le texte soit antisioniste et qu'il n'y ait pas d'unanimité libertarienne sur le sujet ne nous dit rien quant à la véracité de ce qui y est dit.

Je rappelle que la raison pour laquelle je l'ai trouvé d'intérêt est qu'il pose la question que tout bon libertarien doit se poser (et tout défenseur d'une philosophie politique), à savoir celle de la légitimité des titres de propriété, celle de savoir ce qui s'est passé avec les transferts de titres. C'est quand même l'alpha et l'oméga d'une recherche historique orientée vers l'identification des actes justes et injustes qui ont pu avoir lieu. Ne m'y connaissant pas en ce qui concerne les faits historiques, je me garderais bien d'affirmer que ce qu'Halbrook raconte est exact. Il me semble que s'il peut avoir des réponses fausses à la question qu'il pose, il pose en tout cas la bonne question.

  jabial a dit :

Il ignore totalement le fait que la plupart des terres actuellement occupées par les juifs n'ont pas été "conquises" mais régulièrement achetées.

J'ai du mal à croire que tu aies lu le texte. Craignant que mes souvenirs fuent confus, j'en ai refait une lecture rapide en diagonale pour constater qu'il parle bien d'achat de terres, surtout avant la création de l'Etat, et que les installations se sont faites selon lui par achat et par expropriation/expulsion directe.

Ce qui me semble très important d'un point de vue théorique et historique, c'est que parler d'achat ne suffit pas à valider les acquisitions d'un point de vue libéral. C'est un problème très important, non seulement pour la question palestinienne, mais pour la question de la propriété foncière en général, et pour toutes les questions de transferts de titre, y compris pour les "privatisations" bien de chez nous.

Si j'achète un bien volé qui a toujours un détenteur légitime, je ne suis peut-être pas coupable du vol mais ça n'en fait pas ma propriété légitime. Or, il est bien question dans le texte d'achats massifs, mais à qui? A des propriétaires terriens (les protégés de l'empire britannique au début) n'ayant pas des titres légitimes d'un point de vue libéral standard (lockéen). Ce sont les paysans qui "ont mêlé leur travail à la terre" qui pouvaient prétendre à une propriété légitime. Voilà pourquoi même s'il n'y avait eu que des achats de la part des juifs nouvellement établis, ça ne suffirait pas à avaliser tout le processus.

C'est très important. J'ai remarqué à plusieurs reprises que des libéraux aiment bien balayer d'un revers de la main les prétentions à des réformes agraires en Amérique latine, au nom de la "propriété privée", vraisemblablement parce que les revendications sont relayées par des "activistes gauchistes". En s'arrêtant là, ils négligent de se préoccuper de la légitimité des titres actuels. Les propriétaires des latifundias sont-ils des propriétaires légitimes? L'ironie de cette histoire est que des gens se pensant socialistes sont plus près du critère lockéen en réclamant l'expropriation sans compensation et la distribution aux paysans que bien des libéraux, dans la mesure où les titres actuels relèvent du vol de terres.

Ce qui m'en fait venir aux "privatisations" et à la tentation d'utiliser ce terme comme un slogan rapide sans se préoccuper de ce qui peut être fait en son nom, pourvu que le bien privatisé ne reste pas nominalement propriété de l'Etat. Premièrement, si nous pensons que l'Etat n'est pas propriétaire légitime, la vente ne peut être considérée comme la meilleure solution, même si c'est un pas en avant. Le bien devrait être livré gratis aux premiers occupants non-impliqués dans les expropriations initiales. Deuxièmement, il n'est pas toujours évident que la "privatisation" soit un pas en avant. Comment la "privatisation" a-t-elle lieu? S'il s'agit pour les hommes de l'Etat de donner les clés à des entreprises nominalement privées partenaires, il n'est pas du tout évident que ce soit un pas en avant. Dans certains cas, lorsque le métier devenant privé est illégitime, on devrait même s'opposer à la privatisation, si cela doit augmenter l'efficacité de l'activité illégitime. Bref, il faut faire gaffe à ce qu'on raconte.

  jabial a dit :

En se focalisant ainsi non sur les raisons pour lesquels le conflit a lieu ici et maintenant mais sur des hypothétiques raisons historiques sur lesquelles personne n'est d'accord, on garantit de passer à côté de la clef de l'arrêt de celui-ci.

Peut-être. Cela dit, quand j'ai dit que je revenais au sujet en postant ce texte, c'est parce que son intitulé concerne la création d'Israel et pas forcément les clés pour sortir du conflit. Mais bon, je doute que les clés de sortie puissent être trouvées en faisant l'économie de la recherche des raisons historiques du conflit. Le fait que personne ne soit d'accord dessus, comme tu dis, a peut-être un rapport avec sa persistance, d'ailleurs.

Au fait, je croyais que tu boycottais ce fil…

[Invité jabial]

  xara a dit :

Je ne connais pas grand chose à ce conflit, j'imagine qu'il y a pas mal d'ambiguïtés à propos des termes "sioniste" et "antisioniste", mais pour ce que j'en sais, je classe effectivement ce texte dans la catégorie "antisioniste".

Disons que je fais une différence entre sionisme (les juifs on un droit inné de vivre sur la terre d'Israël) antisionisme (tout ce que fait Israël est mal) racisme antipalestinien (les palestiniens sont mauvais en soi) antisémitisme (le complot juif, le lobby juif, etc) et réalité (le proto-Etat palestinien est pire mais ça n'excuse en rien les actes tyranniques et parfois meurtriers commis par l'Etat d'Israël).

  Citation

Je rappelle que la raison pour laquelle je l'ai trouvé d'intérêt est qu'il pose la question que tout bon libertarien doit se poser (et tout défenseur d'une philosophie politique), à savoir celle de la légitimité des titres de propriété, celle de savoir ce qui s'est passé avec les transferts de titres. C'est quand même l'alpha et l'oméga d'une recherche historique orientée vers l'identification des actes justes et injustes qui ont pu avoir lieu. Ne m'y connaissant pas en ce qui concerne les faits historiques, je me garderais bien d'affirmer que ce qu'Halbrook raconte est exact. Il me semble que s'il peut avoir des réponses fausses à la question qu'il pose, il pose en tout cas la bonne question.

J'ai du mal à croire que tu aies lu le texte. Craignant que mes souvenirs fuent confus, j'en ai refait une lecture rapide en diagonale pour constater qu'il parle bien d'achat de terres, surtout avant la création de l'Etat, et que les installations se sont faites selon lui par achat et par expropriation/expulsion directe.

Il laisse entendre qu'il y a eu des expropriations à grande échelle. C'est une affirmation récurrente des antisionistes, mais je n'ai jamais, au cours des années que j'ai passé à m'intéresser à la situation, trouvé une source fiable qui le démontre. Il me semble plutôt que les expropriations étaient l'exception plutôt que la règle.

  Citation

Ce qui me semble très important d'un point de vue théorique et historique, c'est que parler d'achat ne suffit pas à valider les acquisitions d'un point de vue libéral. C'est un problème très important, non seulement pour la question palestinienne, mais pour la question de la propriété foncière en général, et pour toutes les questions de transferts de titre, y compris pour les "privatisations" bien de chez nous.

Sous cet angle, je te suis. Et en effet, je ne suis pas en mesure d'affirmer que certaines terres achetées ne l'ont pas été à des voleurs.

Néanmoins on ne peut pas parler de paysans qui mèlent leur travail à la terre concernant le désert que les immigrés juifs ont rendu cultivable. Dans cette catétgorie, je pense que nous avons des primo-appropriants tout à fait légitimes.

  Citation

Au fait, je croyais que tu boycottais ce fil…

Je pense que je boycotte un certain type de commentaires. Si je tape en même temps sur ceux qui soutiennent Israël, ça brouille le message.