Avortement

[Chitah]

Où ça ?

Ca fait plaisir : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=158506

Chitah, merci de ne pas relancer de vieilles querelles.

C'est lourd.

Voici quelques articles tout à fait intéressants :

3. La potentialité est une autre condition de cette démonstration. A ce sujet, il convient à nouveau de corriger une erreur aux conséquences catastrophiques. Quand le Comité Consultatif National d’Ethique, en 1984, dans les suites proches de la première fécondation in vitro réussie en France (Amandine, 1982) a dû commencer à émettre un avis sur le statut de l’embryon humain, il a trouvé cette formule : « personne potentielle ». C’est un piège car on sait très bien que, dans la compréhension courante, cela signifie « personne à venir », plus tard ; et personne ne peut dire quand, objectivement. La signification exacte de cette expression est « personne en devenir ». En devenir depuis quand, à partir de quand ? Forcément depuis l’origine de ce devenir qui ne peut être que la conception, en vertu de la continuité absolue du développement embryonnaire. Tout potentiel est obligatoirement référé à son origine. Ainsi, le potentiel maximum d’un bolide, c’est à l’arrêt ou au moment où il démarre. Le potentiel (énergie potentielle) d’un objet qui tombe au sol est maximum quand commence sa chute ; à mi-course, il n’a plus que la moitié de son potentiel. L’origine de l’eau chaude, c’est quand elle est froide et qu’on met le feu sous la casserole !

Il en ira de même pour l’embryon humain : il est personne par nature dès sa conception et devient la personne qu’il sera en fonction (ou reconnue comme telle) en exploitant son potentiel forcément originel. Le potentiel est une capacité et une capacité est un volume Un récipient a une capacité à être rempli (d’un liquide, par exemple). La capacité maximum d’un récipient (capacité à contenir son maximum de liquide), c’est quand il est vide. A demi rempli, il n’a plus que la moitié de sa capacité, de son potentiel à être rempli.

Dès sa conception, l’embryon humain est comme un récipient vide (« récipient personnel », sa nature de personne, le contenant) qui va se remplir (c’est son développement) des moyens qui feront de lui une personne en fonction ou reconnue comme telle. La présentation suivante, modèle cellulaire, en apporte l’illustration naturelle, biologique.

c- J’ai élaboré un modèle biophilosophique que j’enseigne à mes étudiants. Le principe (très raccourci dans le cadre de cette conférence) en est que tout être vivant a les trois critères de la vie, que ces critères vitaux sont ceux de toute cellule (partant de la cellule la plus primitive dans la nuit des temps). Tout être vivant multicellulaire a les même critères vitaux qui correspondent aux trois compartiments structurels et fonctionnels de toute cellule prise isolément, de tout être unicellulaire. Avec ce modèle, je montre que le paradigme biologique de la personne est le calque de la cellule.

L’embryon humain, même dès le stade de zygote, répond à ces critères mais n’est encore qu’un ensemble vide, un contenant (avec sa capacité maximum, sa potentialité originelle) que son développement va remplir. Cet ensemble vide (comme on dit en mathématiques modernes) mais réel, biologiquement fondé, est la personne en nature, parce qu’elle est humaine, centrée par une identité. D’un être humain on peut dire que c’est l’origine de son humanité, d’un animal, l’origine de son animalité. Or, c’est seulement dans l’humanité que l’on parle de « personne ». « Personne humaine » est un pléonasme.

Ainsi donc :

- chercher quand l’embryon humain deviendrait une personne, au sens commun et erroné du terme, serait chercher un moment dans le temps (mois, semaines, jour, heure, seconde,… ?). Le repère dans le temps, référé à un certain degré de développement, est une impasse. A partir de quel nombre de cellules (x + une ! ) ? La dignité de l’enfant-embryonnaire ne se mesure pas au nombre de ses cellules.

- par contre, étant donné tout ce qui est dit (y compris par certaines instances civiles officielles) de la dignité humaine, qui n’est pas une notion scientifique, il faut répondre à cette qualification par une donnée objective.

Je pose que l’embryon humain, dès sa conception (et compte tenu des démonstrations ci-dessus) est personne en nature, par prérogative . Dès lors qu’un être humain est conçu, sa nature de personne lui est attachée par prérogative, comme telle cellule a pour prérogative d’appartenir à telle espèce et d’y jouer son rôle physiologique. Une conséquence de cette observation tient à ce qu’elle peut apporter dans le débat complémentaire et corollaire de l’animation spirituelle de l’enfant-embryonnaire.

Conclusion

On ne nie pas qu’un enfant, né, est une personne. Il naît parce qu’il a été conçu. Pour nommer nos fils et nos filles dès leur conception, y compris par procréation artificielle, pour ma part, je ne parle pas « d’embryons » mais d’enfants-embryonnaires. Je vous invite à en faire autant.

Il provient d'un dénommé Pr Anthonioz.

Encore un autre, très intéressant, qui fait un panorama assez complet je trouve :

Le zygote est-il une personne humaine ?

Pascal Ide

Questions disputées : Saint Thomas et les thomistes

Pierre Téqui éditeur. Décembre 2004

272p. 18 euros

Dans cet ouvrage, Pascal Ide nous propose une étude très érudite sur la question centrale de l´animation de l´embryon. Docteur en médecine, docteur en philosophie, doctorant en théologie, ce prêtre du diocèse de Paris défend la thèse immédiatiste à la fois sur le plan biologique et sur le plan philosophique. En bon thomiste, sa démonstration pose dans un premier temps les différentes thèses des parties en présence, il argumente ensuite son hypothèse pour terminer par la réponse aux adversaires.

À la question l´embryon est-il une personne humaine ? Trois réponses peuvent être données : soit l´embryon n´est pas une personne humaine, soit il est une personne humaine, soit l´embryon (n´) est peut-être (pas) une personne humaine.

Si l´embryon n´est pas une personne humaine, l´âme humaine ne vient pas animer le corps de l´embryon au moment de la conception. Pascal Ide répertorie alors pas moins de 14 arguments en faveur de l´animation médiate : les jumeaux homozygotes, les cellules totipotentes, l´origine commune du placenta et de l´embryon, l´activation du seul génome maternel, la nécessité d´un corps organisé, la discontinuité de l´embryogenèse humaine, la nécessité d´une progressive disposition à l´âme intellective, l´autonomie de l´action humaine, l´embryon comme parasité, l´embryon comme être en sommeil, l´embryon comme être de conscience, la reconnaissance par autrui, la fréquence des avortements spontanés, l´argument d´autorité.

Pour donner un avant-goût au lecteur penchons-nous sur le premier de ces arguments qui est sans aucun doute le plus courant et qui nous a été plusieurs fois donné à la suite de la parution de l´article sur l´animation de l´embryon (CSR n° 75) :

"Voici comment l´énonce un moraliste catholique français bien connu[1]: « Si l’on considère qu’un ovule fécondé est une personne, comment alors rendre compte philosophiquement et théologiquement que, dans le cas de coupure par gémellisation (possible jusqu’à 14 jours après la conception), une personne puisse devenir deux personnes ? Comment considérer comme une personne une réalité dont l’individualité n’est même pas sûre ». La démonstration est la suivante. La personne est indivisible : en effet, qui dit personne, dit individu ; mais l’individu est par étymologie un être un, indivis par soi. Or, l’embryon est divisible, du moins jusqu’à un certain stade, […] Donc l’embryon n’est pas une personne humaine ; on ne peut parler de celle-ci que dépassée la possibilité d’apparition d’une gémellité vraie"[2].

Dès lors l’animation de l’embryon ne serait possible qu´au-delà du quatorzième jour. Cependant, si l’embryon n’a pas d’âme humaine avant cela, se pose alors le problème de la manipulation des embryons, et l’avortement avant 14 jours. Est-ce légitime ? Pascal Ide dénombre alors 7 arguments en faveur de la personnalisation de l’embryon dès la conception : l’autorité des hommes de science, l’entrelacement de l’union et de la procréation, le mystère des origines, la phénoménologie du don, la phénoménologie de la démaîtrise, les traumatismes de la vie fœtale, la gravité de l’avortement depuis la conception. Le premier argument illustrera cette seconde thèse :

" Le grand naturaliste doublé d’un philosophe qu’était Pierre-Paul Grassé affirmait : « Toute l’information génétique, d’où nous tirons non seulement nos structures mais aussi nos caractéristiques individuelles ; existe dans l’œuf fécondé ; l’être humain intégral se trouve donc présent dans cet œuf, alors même qu’il est indivis. Cette information demeure la même de la naissance à la mort ; elle donne à notre personnalité son fondement matériel et chimique » De même, le généticien Jérôme Lejeune, ´inventeur" de la trisomie 21 écrivait : « Accepter le fait qu’après la fécondation, un nouvel humain est parvenu à l’être, n’est plus une question de goût ou d’opinion. La nature humaine de l’être humain, depuis sa conception jusqu’à la vieillesse n’est plus une hypothèse métaphysique mais bien une évidence expérimentale »"[3].

Enfin, Pascal Ide nous propose une troisième thèse : ceux qui estiment que la question ne peut être tranchée. Ainsi par exemple Roberto Adorno : "on ne peut soutenir ni nier avec certitude que l´embryon soit une personne. Aucune des deux réponses ne s´impose avec netteté. Le corps minuscule de l´embryon est, certes, vivant et biologiquement humain. Mais, vu qu´il n´y a pas de moyen pour vérifier la présence d´une âme rationnelle chez lui, comment savoir s´il est animé dès la conception par un principe spirituel ou par un simple principe de vie végétale ou animale"[4].

Notre auteur va ensuite exposer sa thèse. La notion de personne est évidemment un concept dépassant le domaine scientifique. Toutefois avant de traiter le problème philosophiquement; une approche scientifique est nécessaire. Toutes les compétences médicales de Pascal Ide vont ici intervenir. Avec une grande précision, il nous décrit cette extraordinaire aventure de la fécondation. Il conclut en donnant cinq caractéristiques du zygote tout à fait essentielles pour démontrer l´animation immédiate du zygote : la spécificité, l´unicité, l´unité interne, la continuité de son développement et l´activité. Il les regroupe sous deux chefs : l´identité et le dynamisme : "Telles sont les deux propriétés caractéristiques de l´œuf fécondé, l´unité et l´ouverture dynamique : d´une part, depuis la syngamie, il existe et agit comme un être ontologiquement unitaire, doué d´une identité précise ; d´autre part, il est intrinsèquement orienté et déterminé à un développement bien défini" [5].

L´approche philosophique de Pascal Ide vient ensuite poser définitivement sa thèse. Après avoir défini la personne comme individu, comme être spirituel et comme corps organisé animé par un esprit, il écrit :

"Affirmer la présence d´une âme spirituelle dès le point de départ, loin d´offusquer la matière, d´une part l´honore, d´autre part, en sauvegarde le dynamisme intime. En effet, […] la préparation de l´embryon à l´animation spirituelle octroie un rôle démesuré à la vertu germinale des parents, donc à un agent extrinsèque, transitif. Or, la macromolécule d´ADN, constitue une cause immanente au sein du nouveau vivant. Tout à l´inverse la présence de l´esprit au point de départ immanentise le principe de croissance. Or, l´un des principes de la vision thomasienne de la réalité est d´accorder le plus d´autonomie possible à la créature, restant sauve la transcendance du Créateur et de sa motion première. Et ce principe se vérifie tout particulièrement pour l´être humain qui, de tous les vivants, a le processus de maturation le plus lent et le plus complexe : il passe d´un stade dénué d´organes fonctionnels à un état extrêmement organisé. Par conséquent, la présence d´un principe organisateur immanent à l´être humain seul honore sa consistance et son dynamisme propre : à titre instrumental comme génome ; à titre principal comme âme spirituelle"[6].

Enfin, la dernière partie de l´ouvrage qui est sans doute la plus intéressante, où Pascal Ide répond à chacun des arguments des partisans de l´animation médiate et des indécis.

Qu´en est-il donc du problème des jumeaux monozygotes ? Selon lui l´erreur de l´objection est double : métaphysique et cosmologique. Du point de vue métaphysique il y a une confusion des termes indivision et indivisibilité. "La première est à la seconde ce que l´acte est à la puissance. Or, la définition médiévale de l´individu utilise le terme individuum – qui signifie non divisé – et non pas indivisible. De plus, qui dit individualité dit unité. Or, le transcendantal unum comporte deux versants : l´indivision en soi et la distinction des autres réalités. Par conséquent, un individu se caractérise par son individualité, non par son indivisibilité". L´embryon est donc un et deux en même temps, mais sous des angles différents : un en acte, deux en puissance.

Cependant, il faut éclaircir davantage ce processus de divisibilité. Mais avant cela il faut bien comprendre qu´un corps vivant indépendant est déjà animé, car un corps n´est organique qu´informé. Or, pour être spirituelle, l´âme humaine n´en est pas moins unie à son corps comme son acte, comme le principe qui lui donne d´être de vivre et d´opérer. Ce qui est vrai du vivant en général est vrai aussi de l´homme. Qu´en est-il donc du processus d´apparition des jumeaux ? Notre vision des choses trouble le problème.. Il ne faut pas voir la gémellisation comme une division en deux à l´identique. "Il s´agit, explique Pascal Ide, plutôt du détachement d´un blastomère à partir de plusieurs autres. Amputé d´une partie de lui-même le zygote est à même de reconstituer la partie manquant, cependant que les blastomères détachés sont capables de leur côté de reconstituer un œuf complet"[7]. Ainsi, une individualité embryonnaire ne se coupe pas en deux, mais l´un des deux jumeaux précède l´autre. Le second jumeau naît à partir de l´autre. Il n´y a pas de convertibilité entre les deux embryons. Le processus est hiérarchique. Le premier système reste donc le premier système, modifié si l´on veut comme un adulte peut être amputé d´un de ses membres. "Tandis que le second système commence sa propre existence ontologique à partir du moment de la séparation, le premier système, lui, continue son développement, sans rien perdre de son identité biologique et ontologique"[8].

Chaque argument est ainsi contrecarré minutieusement. Pour les métaphysiciens, la réponse donnée au problème de l´organisation du corps suscitera certainement leur intérêt.

Cet ouvrage mériterait finalement plus de développement du fait de sa richesse et de son intérêt. Mais nous laisserons au lecteur la joie de parcourir ces pages et de trouver réponse à leurs multiples questions. Nous pouvons remercier Pascal Ide pour cet excellent ouvrage.

Godeleine Lafargue

[1] Xavier THEVENOT, "Le statut de l´embryon", Projet, Vers la procréation, octobre-novembre 1985, n° 195, p. 45-46. Cité par Pascal IDE, p. 21.

[2] Pascal IDE, p. 21-22.

[3] P. 50.

[4] Cité par Pascal IDE, pp. 63-64. La bioéthique et la dignité e" la personne, coll. "Médecine et société", Paris, PUF, 1997, p. 68.

[5] P. 117.

[6] Pp. 160-161.

[7] P. 170.

[8] P. 171.

[melodius]

Et ? Je ne vois toujours pas de réponse à ma question: quel est la différence que toi, Chitah, fais entre, je cite "une personne humaine" et "un homo sapiens doté de droits" ?

PS : j'ai déjà répondu à ta "proposition" que je ne trouve ni humaine, ni juste. J'ai expliqué pourquoi je la contestais, tu ne m'as pas répondu.

[Chitah]

Enfin un autre article, précisément sur le problème de la personne humaine, de l'individualité, etc… Je vous le recommande également chaudement :

L'être en gestation

Vincent Bourguet

(Ed. Presses de la renaissance - 149 F)

Pourquoi soulever aujourd'hui le problème du statut moral de l'embryon ? La question peut paraître évidente mais on oublie que ce n'est que récemment qu'elle a commencé à se poser. Les progrès de la recherche scientifique nous ont donné sur l'embryon humain une responsabilité que nous n'avions auparavant pas à assumer : nous sommes désormais la cause de ce que devient l'embryon. Nous devons justifier nos actes et nous placer devant cette alternative simple : l'embryon est-il une chose ou une personne ?

Le livre de Vincent Bourguet répond à la question en deux étapes. La première consiste à définir "l'individualité" et à la mettre en évidence chez l'embryon humain. La seconde étape vise, après avoir constaté l'individualité de l'embryon, à résoudre le problème de sa "personnalité". Ces problèmes sont de deux ordres distincts.

La question de l'individualité de l'embryon humain est, Vincent Bourguet l'annonce d'emblée, éthiquement neutre. Elle est théorique et "constatative". Certes, si l'embryon est individu de l'espèce humaine, cela aura des implications éthiques mais la question relève d'abord uniquement de la science et de la biologie. C'est de faits que se nourrira notre réflexion.

L'individualité se caractérise par sa saillance, c'est-à-dire son élément saillant, qui l'isole, le distingue du reste et lui donne sa séparabilité d'avec le reste. Au stade ultime de l'individualité se trouve, selon Saint Thomas d'Aquin, l'homme, qui est l'individu le plus autonome : l'être individuel de nature raisonnable a l'originalité d'agir par lui-même. Cela fait de l'individualité humaine une individualité sans équivalent, l'individualité par excellence.

Distinction, autonomie, deux traits essentiels de l'individualité. En poussant l'analyse, on ajoutera que l'individualité est une réalité qui s'inscrit dans le temps. Cet aspect de l'individualité apparaît particulièrement caractéristique lorsque l'on prend le cas de la bactérie. La bactérie fait partie de ces entités vivantes qui se reproduisent par scissiparité (division en deux entités identiques). Lorsqu'une bactérie se prolonge par scissiparité en deux cellules filles, non seulement chacune est identique à l'autre mais chacune est identique à la cellule mère qui, en se divisant, a disparu. Il semble ainsi qu'une entité vivante de ce type n'a ni commencement réel ni fin réelle. La cellule mère ne meurt pas à proprement parler. De même, les cellules filles ne naissent pas réellement car elles sont la reproduction exacte de leur mère. On voit ainsi que ces entités unicellulaires sont potentiellement immortelles ! Mais cela ne les prive-t-il pas par là même d'individualité ?

On s'aperçoit ainsi que l'individualité est nécessairement le fruit d'une discontinuité, faute de quoi son individualité serait douteuse. Le fait d'avoir un commencement inscrit l'individu dans le temps et cela lui est essentiel. Si l'on compare le cas de l'embryon humain avec celui de la bactérie, on remarque qu'à la différence de la bactérie, le produit de la fécondation n'est ni absolument identique à ses parents, ni absolument différent. Contrairement aux bactéries, la mère (et le père) ne se retrouve pas intégralement dans sa fille et en outre, son devenir est distinct de celui de sa fille : elle ne disparaîtra pas, comme c'est le cas de la bactérie, avec la naissance de sa fille. Il y a rupture, discontinuité.

On voit combien la question du commencement est déterminante. Qu'en est-il à présent du commencement de l'être chez l'homme ? Débarrassons-nous tout d'abord de l'objection qui consiste à dire que l'on ne peut attribuer à l'embryon d'autre individualité que celle des deux gamètes dont il provient. Cette objection est fausse car, précisément, une fois unis, les gamètes perdent leurs qualités de gamètes et l'embryon commence à développer ses propres qualités. En particulier, il a la particularité, que n'avaient pas les gamètes prises séparément, de pouvoir former un organisme complet. Il semble donc que l'on ne puisse situer le commencement de l'embryon à un autre moment que celui où les deux gamètes cessent d'avoir une existence indépendante. Dès lors, on peut considérer qu'il y a fécondation et que l'entité qui en résulte ne peut devenir que ce qu'elle est. On se trouve bien en présence d'un individu mais là encore, on ne peut le cerner que dans le temps car cet individu ne cesse de se développer, de croître et de se renouveler. Il faut en fait considérer cet individu comme " un tout qui est un ". Pour discerner l'individualité de l'être vivant, il faut, selon les propres termes de Vincent Bourguet, le "coappréhender". A travers ses états successifs : du zygote à l'embryon, de l'embryon au fœtus, etc., il est quelque chose de constant, et ce quelque chose de constant, c'est l'individu.

C'est une commission dite Commission Warnock (1982-1984) en Grande-Bretagne, qui, la première, va aboutir à la notion d'"être humain potentiel". Pour cette commission, l'embryon humain aux premiers stades n'est qu'un être humain potentiel et il ne deviendrait un être humain réel qu'à partir du 15ème jour. C'est en effet au 15ème jour que l'on situe la formation de ce que l'on appelle la gouttière primitive. La formation de la gouttière primitive marque en fait le moment où les principaux organes se forment. Ce n'est donc qu'à partir du moment où l'embryon commencera à se rapprocher d'une forme humaine qu'on lui reconnaîtra le statut d'être humain, objet de respect. Pour mieux masquer son hypocrisie, la Commission Warnock recourra à la notion de préembryon, pour désigner l'embryon lors de ses quatorze premiers jours. L'embryon sera, en tant qu'être humain réel, protégé par le droit comme une personne tandis que le préembryon sera assimilé juridiquement à une quasi-chose.

Sous-jacente à cette manière de penser, l'idée que le critère de l'individualité humaine est l'individu humain à l'âge adulte. Mais comme le dit bien Vincent Bourguet, ce n'est pas parce que l'embryon ne s'apparente pas, de par ses dimensions et ses structures, à un être humain qu'il ne faut pas le considérer et le respecter comme tel. Au moins, la position de la Commission Warnock a-t-elle le "courage" de placer le débat sur le terrain de la biologie et non sur celui de l'éthique : une fois l'existence de l'être humain reconnue, celui-ci est considéré comme une personne et à ce titre, il est l'objet d'un respect absolu. Pour la Commission Warnock, l'individualité humaine implique la personnalité humaine.

Le Comité Consultatif National d'Ethique (CCNE) placera, quant à lui, le débat sur le terrain éthique. Son raisonnement nous permet d'aborder la deuxième partie de ce livre qui est l'étude de la question de la personnalité de l'embryon humain. Cette question relève du domaine de l'éthique. Nous avons vu qu'incontestablement l'embryon est bien un individu humain et ce, dès le moment où les gamètes ont fusionné, c'est-à-dire dès la fécondation. Curieusement, pour le CCNE, cette question ne fait aucun doute : l'œuf fécondé est bien un individu humain, d'un point de vue purement biologique. En revanche, le Comité refuse à cet individu la personnalité humaine.

Précisons d'emblée que cette position rompt avec la tradition. Nous l'avons dit, le rapport Warnock discutait l'existence de l'individualité humaine de l'embryon à ses premiers stades et une fois que l'embryon était considéré comme individu humain (constat biologique), il était ipso facto considéré comme une personne humaine. Cette position est la position traditionnelle. Le Comité, quant à lui, inaugure un nouveau raisonnement : l'individualité est une condition nécessaire mais non plus suffisante de la qualité de personne humaine. Mieux même, le Comité affirme que le respect de l'être humain est proportionnel à son degré de développement : tout être humain n'est donc pas également respectable. L'embryon, en tant que "personne humaine potentielle", ne peut être respecté comme une personne. Ceci pour une finalité inavouée bien simple : que l'on puisse, dans le cadre de la FIVETE (Fécondation In Vitro Et Transfert Embryonnaire), produire artificiellement, détruire ou céder à un tiers des embryons sans que " l'éthique " n'en soit contrariée. L'être humain est ainsi pris comme un moyen alors que la médecine voudrait précisément qu'on le prît comme une fin. On voit bien par là combien cette notion de personne humaine potentielle est un concept utilitariste. C'est à des fins utilitaires que l'on établit cette gradualité dans le respect de l'être humain. C'est ce que Vincent Bourguet appelle une éthique gradualiste et cette éthique gradualiste trouve elle-même sa source dans l'idée d'ontologie progressive : l'individu n'acquiert l'être que progressivement au cours de sa vie.

Le présupposé de cette position est d'ordre social. Si la nature est une condition sine qua non de la personne, ce n'est que par la culture (acquis, langage, conscience) que l'être humain va devenir personne réelle, c'est-à-dire par sa socialisation. " La socialisation actue la personnalité de l'embryon " dit Vincent Bourguet, c'est-à-dire que la socialisation rend la personnalité de l'embryon réelle ! En poursuivant cette logique, nous pourrions d'ailleurs dire que l'embryon est moins " personne humaine " que le nouveau-né, qui l'est lui-même moins que l'enfant qui l'est à son tour moins que l'adulte. A ses différents âges pourraient correspondre différents statuts éthiques en parfaite cohérence avec les présupposés du CCNE. C'est ce que Vincent Bourguet appelle l'ontologie progressive, c'est-à-dire le devenir à l'être progressif. Cette attitude est rigoureusement contraire à la conception classique des droits de l'homme qui veut que tous les hommes sont égaux en droits.

Or Vincent Bourguet le dit bien : "la notion de personne, en bioéthique est une notion morale, elle renvoie immédiatement à une attitude que nous devons avoir à l'égard de l'autre homme : c'est une notion normative, le corrélat du respect. En soi, elle n'est pas une notion de l'anthropologie culturelle. C'est pourquoi alléguer l'hominisation de l'homme, l'opposition de la nature et de la culture, c'est changer de registre conceptuel - et parler dans ce contexte de la personne c'est se jouer de la confusion entre les registres" (p.191). Cette confusion des registres permet d'ailleurs au CCNE d'éluder la question des seuils marquant la fin de la personnalité humaine "potentielle" et le commencement de la personne humaine "actuelle".

Après la critique de deux des rapports qui illustrent le mieux l'approche moderne du problème du statut de l'embryon, vient le temps pour l'auteur de prendre position sur le statut moral de l'embryon humain. Comme il le précise, cette question ne relève pas de l'éthique médicale ou de l'éthique appliquée. Ce n'est pas de casuistique qu'il s'agit ici mais de principes dont l'application concrète fait l'objet de réflexions et de débats d'un autre ordre. L'éthique que propose Vincent Bourguet n'est pas, par conséquent, une éthique de responsabilité, selon l'expression de Max Weber, car il n'appartient pas à la bioéthique de tenir compte d'un contexte politique et social. L'éthique doit naviguer librement. C'est typiquement d'une éthique de responsabilité que relève l'éthique du Comité d'Ethique. La réflexion passe rapidement de l'éthique au droit et c'est à partir d'un conflit de droits que l'on répond à la question du statut moral de l'embryon humain : droit à l'enfant contre droit à la vie de l'embryon. En confrontant ces droits et selon un raisonnement que l'auteur appelle "conséquentialiste", on infère le statut de l'embryon humain. Or, la question du statut de l'embryon humain préexiste à ces conflits de droits et elle doit donc être traitée indépendamment de ces conflits. Pour qualifier un acte, on regarde l'acte en lui-même (éthique de conviction) et non ses conséquences et son contexte (éthique de responsabilité).

L'auteur a choisi : il refuse l'éthique de responsabilité et plaide pour une éthique de conviction qu'il appelle une éthique de l'agent moral. Pour lui, l'éthique de responsabilité, éthique du moindre mal, n'évite pas forcément le mal plus grand qu'elle prétend éviter. Pour reprendre Churchill, l'homme de responsabilité a voulu la paix dans le déshonneur et il a finalement eu le déshonneur et la guerre. Vincent Bourguet conclut en expliquant qu'une juste vision des deux ordres de la politique et de la morale voudrait qu'on distingue morale et politique et non qu'on les confonde ou qu'on les sépare.

L'homme politique ne peut donc décider arbitrairement du statut de l'embryon humain et la défense des droits de la personne humaine lui impose des limites qu'il ne peut franchir. Selon Vincent Bourguet, la réflexion sur l'embryon humain, loin d'être du ressort du politique, est une réflexion sur autrui. Doit-on considérer l'embryon comme un autrui ? Certes, il est évident que le rapport de l'homme à l'embryon est le rapport le plus distant qui soit entre un homme et un autre. Cela fausse notre rapport à l'embryon qui apparaît étranger, apersonnel et cela le met dans la situation d'une chose. Certes, on ne reconnaît autrui que lorsqu'il y a entre lui et nous une symétrie ou au moins une similitude et ce n'est bien sûr pas le cas avec l'embryon.

Mais pour l'auteur, "si nous savons que le zygote est un être humain, nous sommes contraints de le reconnaître comme une personne, parce que tout être humain est une personne, par nécessité morale. Il n'est pas moral de faire des exceptions (des sacrifices), et affirmer que tout homme est une personne, c'est refuser une morale sacrificielle" (p.339). La biologie doit reprendre toute sa place dans la réflexion bioéthique car il est essentiel de savoir si face à un zygote ou à un embryon, nous avons à faire à un être vivant individuel, et cela c'est la biologie qui peut le dire.

C'est la question préalable à l'éthique, laquelle consiste à dire de tout être humain qu'il doit être respecté comme une personne.

Sur une question qui est à la croisée des chemins (philosophie, science, politique), Vincent Bourguet, avec sérieux et méthode, apporte une réponse claire et argumentée qui dépassionne le dé"bat et va droit au but. Son livre constitue une synthèse complète à l'approche de la révison des lois sur la bioéthique et du combat que nous avons à mener en ce domaine.

Précision : ces trois textes ou presque sont écrits par des personnes favrorables à l'interdiction de l'IVG.

[Constantin_H]

Au passage, Chitah et Mélodius, permettez-moi de réitérer l'avertissement que j'avais posté en début de fil et qui a déjà valu à Chitah un avertissement : inutile d'importer les querelles passées sur ce fil.

Je serais bien en peine de dire si c'est le silence de mélodius sur la position de chitah (voir il y a deux pages) où l'allusion de Chitah à ce silence qui a démarré le bazar, mais je constate que vos posts respectifs (surtout ceux de Chitah d'ailleurs) commencent à fleurir de fines allusions.

A partir de ce message-ci, je ne veux plus voir ni chez l'un ni chez l'autre ce genre d'allusion, sous peine de sanctions.

[Chitah]

Ce dialogue est fécond, mais je crois qu'on a à peu près fait le tour (je parle pour moi en tout cas), si vous avez des questions sur ce que j'ai déjà dit je me ferai un plaisir de répondre.

[Boz]

Au passage, Chitah et Mélodius, permettez-moi de réitérer l'avertissement que j'avais posté en début de fil et qui a déjà valu à Chitah un avertissement : inutile d'importer les querelles passées sur ce fil.

Je serais bien en peine de dire si c'est le silence de mélodius sur la position de chitah (voir il y a deux pages) où l'allusion de Chitah à ce silence qui a démarré le bazar, mais je constate que vos posts respectifs (surtout ceux de Chitah d'ailleurs) commencent à fleurir de fines allusions.

A partir de ce message-ci, je ne veux plus voir ni chez l'un ni chez l'autre ce genre d'allusion, sous peine de sanctions.

Moi aussi j'aimerais bien que Melodius réponde vraiment quand on lui fournit un argument, mais bon…

[melodius]

Ce dialogue est fécond, mais je crois qu'on a à peu près fait le tour (je parle pour moi en tout cas), si vous avez des questions sur ce que j'ai déjà dit je me ferai un plaisir de répondre.

Tu as peut-être manqué mon post qui contenait des questions et que j'ai publié entre tes deux grosses citations. Ca m'intéresse de connaître ton point de vue.

Moi aussi j'aimerais bien que Melodius réponde vraiment quand on lui fournit un argument, mais bon…

Tu fais allusion à quoi ?

Si c'est à ton texte "scientifique", j'ai déjà écrit qu'il est à 100% idéologique et Pierre-Yves a expliqué plus en détail pourquoi.

[Constantin_H]

Tu as peut-être manqué mon post qui contenait des questions et que j'ai publié entre tes deux grosses citations.

A ce propos, d'ailleurs, je constate que les deux citations en question sont émaillées de commentaires acides, je les signale à l'équipe de modération.

[Chitah]

Elles ont été retirées, elles étaient présentes à l'insu de mon plein gré, tout est rentré dans l'ordre.

[Boz]

Tu as peut-être manqué mon post qui contenait des questions et que j'ai publié entre tes deux grosses citations. Ca m'intéresse de connaître ton point de vue.

Tu fais allusion à quoi ?

Si c'est à ton texte "scientifique", j'ai déjà écrit qu'il est à 100% idéologique.

Ah bon ? Vais je enfin avoir droit à des arguments, ou pas ? (par exemple, une reprise du texte avec ton analyse paragraphe par paragraphe). La charge de justifier ce que tu prétends péremptoirement te revient. Sinon, ne t'étonnes pas de donner l'impression d'"oublier" ce qui te dérange. Mais je peux t'aider. Ce texte avait pour but de montrer qu'au vu des connaissances actuelles, il est très délicat de cerner la nature exacte de l'embryon. Ce texte ne prétend pas donner la vérité. Il se trouve que celle ci est très complexe et que, contrairement à ce que tu affirmes, les biologistes sont loin d'y voir clair. Or l'un de tes postulats de départ est de nier cette complexité en affirmant qu'il est "évident" que dès qu'on est en présence d'un génome d'homo sapiens (c'est à dire le bon nombre de chromosomes) le DN s'applique. Le texte nie que ceci soit évident. Ta réponse est un modèle d'argumentation, expédiée en une ligne : "C'est n'importe quoi, c'est de la propagande gauchiste" Te rends tu compte qu'une telle réponse est extrêmement insuffisante ?

[Yozz]

Pas l'épanouissement des "gens", de l'espèce, de l'humanité. La coexistence pacifique, c'est bien, mais c'est modeste. Après tout, on peut coexister pacifiquement en se faisant voler par l'état social-démocrate. Ca ne cesse d'être pacifique que si quelqu'un se révolte.

En l'occurrence, je partage le point de vue de Dilbert: à dire qu'on vise "l'épanouissement de l'humanité", on va très vite en arriver à interdire aux gens de fumer parce que c'est mauvais pour la santé. C'est une pente glissante très dangereuse comme justification.

Quant à moi, coexistence pacifique, si on entend pacifique dans un sens large (le vol consubstantiel à la social-démocratie n'est pas pacifique), je trouve déjà ça très bien comme objectif, et ça me suffit. Mon épanouissement, je m'en occuperai tout seul, pas besoin que le libéralisme m'y aide une fois qu'il aura apporté la coexistence pacifique.

[Constantin_H]

Elles ont été retirées, elles étaient présentes à l'insu de mon plein gré, tout est rentré dans l'ordre.

L'équipe de modération vous accorde le bénéfice du doute, mais me charge de vous prévenir qu'il s'agit de la toute dernière mesure de mansuétude à votre égard. Au prochain écart, quel qu'il soit, vous serez banni du forum. J'espère avoir été clair.

[antietat]

Enfin un autre article, précisément sur le problème de la personne humaine, de l'individualité, etc… Je vous le recommande également chaudement :

Précision : ces trois textes ou presque sont écrits par des personnes favrorables à l'interdiction de l'IVG.

Tout cela me fait penser à la philosophie médiévale on peut discuter de tout dans les termes que l'on veut à condition de déboucher sur un invariant : la toute puissance de dieu.

En matière sociale ce sont les mêmes contorsions on triture la question dans tous les sens pour aboutir à un autre invariant : spolier les producteurs d'une partie du produit de leur travail.

En matière d'avortement la démarche est la même. On discute de tous les aspects du problème mais au final un invariant : une femme doit abdiquer toute maitrise de sa physiologie et obéir aux injonctions extérieures des bonnes âmes moralisantes et culpabilisatrices qui ne sont pas concernées par le problème.

[melodius]

Ah bon ? Vais je enfin avoir droit à des arguments, ou pas ? (par exemple, une reprise du texte avec ton analyse paragraphe par paragraphe). La charge de justifier ce que tu prétends péremptoirement te revient. Sinon, ne t'étonnes pas de donner l'impression d'"oublier" ce qui te dérange. Mais je peux t'aider. Ce texte avait pour but de montrer qu'au vu des connaissances actuelles, il est très délicat de cerner la nature exacte de l'embryon. Ce texte ne prétend pas donner la vérité. Il se trouve que celle ci est très complexe et que, contrairement à ce que tu affirmes, les biologistes sont loin d'y voir clair. Or l'un de tes postulats de départ est de nier cette complexité en affirmant qu'il est "évident" que dès qu'on est en présence d'un génome d'homo sapiens (c'est à dire le bon nombre de chromosomes) le DN s'applique. Le texte nie que ceci soit évident. Ta réponse est un modèle d'argumentation, expédiée en une ligne : "C'est n'importe quoi, c'est de la propagande gauchiste" Te rends tu compte qu'une telle réponse est extrêmement insuffisante ?

Ce genre de discussion sur le sexe des anges, en l'occurrence dans le but de les faire, ne m'intéresse pas.

J'ai déjà fait savoir quel est à mon sens le seul critère objectif: l'appartenance à l'espèce homo sapiens. La conscience, le développement physique, etc., c'est merveilleux, mais je ne trouve pas que ça justifie un traitement légal discriminatoire pour un truc aussi fondamental que la vie humaine. C'est le lien entre la différence de développement et le traitement légal discriminatoire qui est à 400% idéologique.

En l'occurrence, je partage le point de vue de Dilbert: à dire qu'on vise "l'épanouissement de l'humanité", on va très vite en arriver à interdire aux gens de fumer parce que c'est mauvais pour la santé. C'est une pente glissante très dangereuse comme justification.

Je crois que tu fais erreur. Tout d'abord, si ce n'est ça le but du droit naturel, quel est-il ? Quel est le but du droit "tout court" d'ailleurs ? Ensuite, le droit naturel défend également la liberté individuelle, qui n'est limitée que par les droits des autres, le tout en ayant égard à certaines exigences de proportionnalité. S'agissant de la mise à mort d'une personne, il faut que l'intérêt contraire soit tout aussi important, c'est-à-dire une autre vie. Je crois qu'on reste donc fermement dans le cadre d'un droit naturel porteur de liberté.

Quant à moi, coexistence pacifique, si on entend pacifique dans un sens large (le vol consubstantiel à la social-démocratie n'est pas pacifique), je trouve déjà ça très bien comme objectif, et ça me suffit. Mon épanouissement, je m'en occuperai tout seul, pas besoin que le libéralisme m'y aide une fois qu'il aura apporté la coexistence pacifique.

"Pacifique", ça signifie sans violence. Le percepteur est-il déjà venu en armes chez toi ? T'es-tu défendu armes à la main contre l'inspection sociale ? Il est important de ne pas étendre le sens des mots au-delà d'un point où ils perdent toute signification.

Le droit naturel (et non le libéralisme) met en place les conditions à ton épanouissement: non pas en tâchant de te le fournir gratis (erreur socialiste) mais en t'assurant la liberté nécessaire à icelle. C'est important de comprendre cela, au-delà même du débat sur l'avortement.

Je n'aime pas qu'on dise que le libéralisme n'est pas une idéologie, mais je suis par contre d'accord pour la considérer comme une idéologie à nulle autre pareille, puisqu'on ne peut l'imposer. Ce qu'on "impose" est en effet la liberté de ne rien se voir imposer que de nécessaire à la vie en société.

Tout cela me fait penser à la philosophie médiévale on peut discuter de tout dans les termes que l'on veut à condition de déboucher sur un invariant : la toute puissance de dieu.

Sauf que Dieu a été remplacé par le "droit" à l'avortement…

En matière d'avortement la sémarche est la même. On discute de tous les aspects du problème mais au final un invariant : une femme doit abdiquer toute maitrise de sa physiologie et obéir aux injonctions extérieures des bonnes âmes moralisantes et culpabilisatrices qui ne sont pas concernées par le problème.

Je me dispense d'écrire des choses désobligeantes, et Dieu sait qu'il y aurait moyen d'écrire ce que je pense de manière TRES désobligeante. Je te saurais gré de faire le même effort…

[ronan]

une femme doit abdiquer toute maitrise de sa physiologie et obéir aux injonctions extérieures des bonnes âmes moralisantes et culpabilisatrices qui ne sont pas concernées par le problème.

Entièrement d'accord. Et, en tant qu'homme, prétendre interdire l'avortement à une femme au nom de la liberté est du plus haut comique, ajouterais-je.

[melodius]

Entièrement d'accord. Et, en tant qu'homme, prétendre interdire l'avortement à une femme au nom de la liberté est du plus haut comique, ajouterais-je.

Même chose. Imagine que j'aille qualifier tes opinions et ta personne de la manière que tu crois pouvoir te permettre avec moi, avec un ou deux parallèles historiques pertinents et bien polarisants, on va vite se retrouver sur un ring de boxe.

Il y a moyen de défendre des opinions avec l'aide de la logique et sans attaques ad hominem. Ce n'est pas par hasard qu'il n'y a plus que moi ici pour défendre la vision anti…

[Boz]

Ce genre de discussion sur le sexe des anges, en l'occurrence dans le but de les faire, ne m'intéresse pas.

J'ai déjà fait savoir quel est à mon sens le seul critère objectif: l'appartenance à l'espèce homo sapiens. La conscience, le développement physique, etc., c'est merveilleux, mais je ne trouve pas que ça justifie un traitement légal discriminatoire pour un truc aussi fondamental que la vie humaine. C'est le lien entre la différence de développement et le traitement légal discriminatoire qui est à 400% idéologique.

Bon…je laisse tomber. Que tu refuses d'argumenter, c'est ton droit. Evite simplement dans ces cas là les formules du genre "propagande gauchiste".

Je n'aime pas qu'on dise que le libéralisme n'est pas une idéologie, mais je suis par contre d'accord pour la considérer comme une idéologie à nulle autre pareille, puisqu'on ne peut l'imposer. Ce qu'on "impose" est en effet la liberté de ne rien se voir imposer que de nécessaire à la vie en société.

Tout à fait d'accord avec ce point.

[ronan]

Il y a moyen de défendre des opinions avec l'aide de la logique et sans attaques ad hominem.

Merci de rendre enfin un hommage mérité aux deux principes rhétoriques auxquels je m'astreins ici.

[melodius]

Merci de rendre enfin un hommage mérité aux deux principes rhétoriques auxquels je m'astreins ici.

C'est comme ça qu'on dit "pardon, mes écrits ont dépassé ma pensée, je m'aperçois avoir poussé le bouchon trop loin" en Hexagone ?

Décidément, on apprend tous les jours ici.

Bon…je laisse tomber. Que tu refuses d'argumenter, c'est ton droit.

Je ne refuse pas d'argumenter, je dis que je ne perçois aucune raison de lier le développement humain à une situation juridique plus ou moins discriminatoire, s'agissant du droit à ne pas être tué ou blessé. En d'autres termes, je te demande de justifier cet a priori que je ne partage pas.

[ronan]

C'est comme ça qu'on dit "pardon, mes écrits ont dépassé ma pensée, je m'aperçois avoir poussé le bouchon trop loin" en Hexagone ?

Franchement, je trouve comique que tu réclames au nom du respect et de la politesse une concession de ma part, toi qui n'en as cure et marche dessus allégrement ! C'est vraiment gonflé : demander à l'autre ce qu'on refuse de soi.

De toutes façons, ma phrase était générale et ne s'adressait à personne en particulier. Je ne peux donc exprimer des excuses auprès de "généralités" ou autre collectif abstrait.

Décidément, on apprend tous les jours ici.

D'Outre-Quiévrain ou pas, nous sommes tous là pour ça.

[Boz]

Je ne refuse pas d'argumenter, je dis que je ne perçois aucune raison de lier le développement humain à une situation juridique plus ou moins discriminatoire, s'agissant du droit à ne pas être tué ou blessé. En d'autres termes, je te demande de justifier cet a priori que je ne partage pas.

Bon, ok. Et moi je dis que c'est en réalité très compliqué, je n'ai pas d'a priori. Je continue à penser que tu as une vision simpliste de la biologie, mais je comprends ton propre a priori. Je suis gêné que tu sois si péremptoire (car prôner ce que tu prônes sur des bases à aussi floues est à mon sens dangereux) et qu'il faille râler pour obtenir des réponses un peu moins hautaines que celle que tu m'as faite en premier lieu. Mais bon…

[melodius]

Franchement, je trouve comique que tu réclames au nom du respect et de la politesse une concession de ma part, toi qui n'en as cure et marche dessus allégrement ! C'est vraiment gonflé : demander à l'autre ce qu'on refuse de soi.

Je ne t'ai pas régalé d'un petit ad hominem, moi, donc tout ceci, c'est du vent.

Enfin, je laisse à la modération le soin d'intervenir si elle l'estime nécessaire.

Bon, ok. Et moi je dis que c'est en réalité très compliqué, je n'ai pas d'a priori. Je continue à penser que tu as une vision simpliste de la biologie, mais je comprends ton propre a priori. Je suis gêné que tu sois si péremptoire (car prôner ce que tu prônes sur des bases à aussi floues est à mon sens dangereux) et qu'il faille râler pour obtenir des réponses un peu moins hautaines que celle que tu m'as faite en premier lieu. Mais bon…

Quelle vision simpliste de la biologie ? Je dis "lorsque homo sapiens -> droits", rien de plus. La seule information biologique dont j'ai besoin, c'est de savoir si oui ou non nous avons affaire à un homo sapiens. Le reste, c'est chouette, mais àmha hors sujet.

C'est toi qui veut lier les droits à l'évolution biologique, et je te demande d'expliquer pourquoi.

[Yozz]

Je crois que tu fais erreur. Tout d'abord, si ce n'est ça le but du droit naturel, quel est-il ? Quel est le but du droit "tout court" d'ailleurs ? Ensuite, le droit naturel défend également la liberté individuelle, qui n'est limitée que par les droits des autres, le tout en ayant égard à certaines exigences de proportionnalité. S'agissant de la mise à mort d'une personne, il faut que l'intérêt contraire soit tout aussi important, c'est-à-dire une autre vie. Je crois qu'on reste donc fermement dans le cadre d'un droit naturel porteur de liberté.

Selon moi, le droit naturel peut à la rigueur être vu comme la garantie que chacun aura la possibilité de poursuivre son épanouissement, mais en tant que tel, il ne vise pas l'épanouissement lui-même, le droit naturel est en deça de la question de l'épanouissement personnel (ou du genre humain). Le fait que l'on ne s'épanouisse pas ne heurte absolument pas le droit naturel.

De manière plus large le droit naturel vise essentiellement la justice, et celle-ci est aussi "en deça" de l'épanouissement. Je peux tout-à-fait imaginer une société juste, entièrement conforme au droit naturel, où les gens sont totalement malheureux. A mon sens, mais il faudrait que je creuse, il n'y a pas de corrélation positive entre respect du droit naturel et bonheur (mais il y en a une entre atteinte au droit naturel et "malheur").

"Pacifique", ça signifie sans violence. Le percepteur est-il déjà venu en armes chez toi ? T'es-tu défendu armes à la main contre l'inspection sociale ? Il est important de ne pas étendre le sens des mots au-delà d'un point où ils perdent toute signification.

Le percepteur n'est jamais venu en armes parce que je paie mes impôts. Si je ne les payais pas, après les amendes, on finirait par me mettre en prison. Ne jamais oublier que les lois iniques sont respectées parce qu'il y a une menace très réelle de violence. Sinon, ça ferait belle lurette que plus personne ne paierait ses impôts. Monopole de la force et tout ça.

Le droit naturel (et non le libéralisme) met en place les conditions à ton épanouissement: non pas en tâchant de te le fournir gratis (erreur socialiste) mais en t'assurant la liberté nécessaire à icelle. C'est important de comprendre cela, au-delà même du débat sur l'avortement.

Voui, tout-à-fait d'accord, mais c'est un peu différent de dire ça et de dire que le droit naturel vise l'épanouissement. Dans le second cas, on glisse facilement vers le "et d'ailleurs, pour vous épanouir, le droit naturel dit que fumer c'est très mauvais". Dans le premier, on se contente de "bon, maintenant que la situation est juste, débrouillez-vous les gars, ce sera au mérite et selon les préférences de chacun". Ca me semble différent.

[Boz]

Je ne t'ai pas régalé d'un petit ad hominem, moi, donc tout ceci, c'est du vent.

Enfin, je laisse à la modération le soin d'intervenir si elle l'estime nécessaire.

Quelle vision simpliste de la biologie ? Je dis "lorsque homo sapiens -> droits", rien de plus. La seule information biologique dont j'ai besoin, c'est de savoir si oui ou non nous avons affaire à un homo sapiens. Le reste, c'est chouette, mais àmha hors sujet.

C'est toi qui veut lier les droits à l'évolution biologique, et je te demande d'expliquer pourquoi.

Parce que j'estime moi que le simple fait d'avoir le stock de chromosomes homo sapiens n'a en soi aucune importance, puisque de toutes façons, au départ, ils ne sont pas exprimés biologiquement. Je reconnais l'immense difficulté qu'il y a alors à établir des limites, et c'est pour cela que j'ai posté ce texte. Néanmoins, il me semble que les connaissances biologiques sont à ce stade importantes, pour prendre la mesure de certaines choses. Sachant par exemple que 98% de l'ADN du chimpanzé est le même que celui de l'homo sapiens, pourquoi dans ce cas, à un stade ou de toutes façons les 2% de différence n'ont strictement aucune réalité autre que potentielle, ne faudrait-il pas interdire l'avortement chez le chimpanzé ?

Je suis conscient que ceci n'est pas un argument suffisant. Je cherche juste à faire prendre conscience qu'appliquer le DN à un amas cellulaire est quand même très différent que de l'appliquer à un enfant de deux ans. Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à avoir de certitudes sur les limites qu'il faut prôner une vision du DN ayant des conséquences aussi radicales sur la vie de certaines femmes qui, elles, sont dotées de conscience, de sentiments, d'émotions, et peuvent souffrir terriblement de certaines situations.

[melodius]

Selon moi, le droit naturel peut à la rigueur être vu comme la garantie que chacun aura la possibilité de poursuivre son épanouissement, mais en tant que tel, il ne vise pas l'épanouissement lui-même, le droit naturel est en deça de la question de l'épanouissement personnel (ou du genre humain). Le fait que l'on ne s'épanouisse pas ne heurte absolument pas le droit naturel.

Il vise à l'épanouissement de l'espèce, et non de l'individu. Et comme tu l'écris toi-même en fin de message, cet épanouissement n'est pas de faire le bonheur des gens malgré eux, mais de leur donner la possibilité de le réaliser. Je comprends que le mot "épanouissement" puisse gêner, mais le concept par contre ne devrait pas poser de problème : "the pursuit of happines" comme dit la déclaration d'indépendance US. Vielle idée libérale !

De manière plus large le droit naturel vise essentiellement la justice, et celle-ci est aussi "en deça" de l'épanouissement. Je peux tout-à-fait imaginer une société juste, entièrement conforme au droit naturel, où les gens sont totalement malheureux. A mon sens, mais il faudrait que je creuse, il n'y a pas de corrélation positive entre respect du droit naturel et bonheur (mais il y en a une entre atteinte au droit naturel et "malheur").

C'est parce que tu comprends "épanouissement" dans le sens "faire le bonheur des gens pour eux", tandis que moi je le vois comme "mettre en place les conditions nécessaires, et de manière négative".

Le percepteur n'est jamais venu en armes parce que je paie mes impôts. Si je ne les payais pas, après les amendes, on finirait par me mettre en prison. Ne jamais oublier que les lois iniques sont respectées parce qu'il y a une menace très réelle de violence. Sinon, ça ferait belle lurette que plus personne ne paierait ses impôts. Monopole de la force et tout ça.

Très juste, mais il n'en reste pas moins que tant que tu ne te seras pas rebellé, ce sera pacifique. Voir à ce sujet "Le Discours de la Servitude Volontaire".

Voui, tout-à-fait d'accord, mais c'est un peu différent de dire ça et de dire que le droit naturel vise l'épanouissement. Dans le second cas, on glisse facilement vers le "et d'ailleurs, pour vous épanouir, le droit naturel dit que fumer c'est très mauvais". Dans le premier, on se contente de "bon, maintenant que la situation est juste, débrouillez-vous les gars, ce sera au mérite et selon les préférences de chacun". Ca me semble différent.

Pour moi c'est kif. De toute manière, le mot ne m'intéresse pas, c'est le concept. Et j'aime bien "épanouissement", parce que c'est plus actif que "bonheur".

[antietat]

Entièrement d'accord. Et, en tant qu'homme, prétendre interdire l'avortement à une femme au nom de la liberté est du plus haut comique, ajouterais-je.

C'est effectivement comique pour nous qui ne sommes pas directement concernés par la question, mais pour une femme, voir se développer cet espèce de "droit" d'ingérence dans sa vie la plus intime est non seulement scandaleux mais outrageant.

[melodius]

Parce que j'estime moi que le simple fait d'avoir le stock de chromosomes homo sapiens n'a en soi aucune importance, puisque de toutes façons, au départ, ils ne sont pas exprimés biologiquement. Je reconnais l'immense difficulté qu'il y a alors à établir des limites, et c'est pour cela que j'ai posté ce texte.

Voilà, ça c'est l'a priori que je refuse. Moi je raisonne dans les termes suivants:

" We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Néanmoins, il me semble que les connaissances biologiques sont à ce stade importantes, pour prendre la mesure de certaines choses. Sachant par exemple que 98% de l'ADN du chimpanzé est le même que celui de l'homo sapiens, pourquoi dans ce cas, à un stade ou de toutes façons les 2% de différence n'ont strictement aucune réalité autre que potentielle, ne faudrait-il pas interdire l'avortement chez le chimpanzé ?

Tout d'abord, nous avons également 70% de matériel génétique commun avec une banane, juste histoire de mettre cela en perspective.

Et de fait, j'ai déjà écrit à plusieurs reprises qu'il me semble que les grands singes ne sont pas des animaux comme les autres. Mais ça va nous écarter du débat.

Je suis conscient que ceci n'est pas un argument suffisant. Je cherche juste à faire prendre conscience qu'appliquer le DN à un amas cellulaire est quand même très différent que de l'appliquer à un enfant de deux ans. Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à avoir de certitudes sur les limites qu'il faut prôner une vision du DN ayant des conséquences aussi radicales sur la vie de certaines femmes qui, elles, sont dotées de conscience, de sentiments, d'émotions, et peuvent souffrir terriblement de certaines situations.

Ca, c'est dire que tu refuses un raisonnement parce que le résultat ne te plait pas.

Plus fondamentalement, la souffrance ne me parait pas être une justification suffisante à l'homicide.

C'est effectivement comique pour nous qui ne sommes pas directement concernés par la question, mais pour une femme, voir se développer cet espèce de "droit" d'ingérence dans sa vie la plus intime est non seulement scandaleux mais outrageant.

Encore un adepte des grands mots !

UNE FOIS DE PLUS, JE FAIS TRES ATTENTION À NE PAS QUALIFIER DE MANIÈRE DÉSOBLIGEANTE DES OPINIONS QUE JE TROUVE MONSTRUEUSES, J'ESTIME QUE VOUS POUVEZ FAIRE LE MÊME EFFORT.

À bon entendeur…

[ronan]

C'est effectivement comique pour nous qui ne sommes pas directement concernés par la question, mais pour une femme, voir se développer cet espèce de "droit" d'ingérence dans sa vie la plus intime est non seulement scandaleux mais outrageant.

C'est vrai, mais le glissement de registre n'est pas encore possible ici où, la féminisation du forum aidant, ce genre de débat ne peut pas être pris au sérieux.

[melodius]

C'est vrai, mais le glissement de registre n'est pas encore possible ici où, la féminisation du forum aidant, ce genre de débat ne peut pas être pris au sérieux.

Pourquoi, les femmes sont des êtres supérieurs ?

[Boz]

Voilà, ça c'est l'a priori que je refuse. Moi je raisonne dans les termes suivants:

" We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Tout d'abord, nous avons également 70% de matériel génétique commun avec une banane, juste histoire de mettre cela en perspective.

Et de fait, j'ai déjà écrit à plusieurs reprises qu'il me semble que les grands singes ne sont pas des animaux comme les autres. Mais ça va nous écarter du débat.

Ca, c'est dire que tu refuses un raisonnement parce que le résultat ne te plait pas.

Plus fondamentalement, la souffrance ne me parait pas être une justification suffisante à l'homicide.

Bon…des animaux pas comme les autres, c'est effectivement biologiquement fascinant comme notion. Mais je commence à comprendre que c'est un dialogue de sourds. Je comprends très bien ton raisonnement. Le mien se résume à dire que tu effectues une acrobatie vertigineuse en te basant simplement sur l'ADN, mais je suis effectivement incapable de t'asséner des réponses définitives, puisqu'on n'en a pas encore. En attendant, je trouve que dans une telle situation, l'argument que tu tentes de dénigrer, à savoir ce que peuvent vivre les femmes, est tout à fait pertinent.

Il me semble inutile de continuer à débattre, je ne dispose pas d'autres arguments, on va tourner en rond. Qu'en penses tu ?