Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 UNE FOIS DE PLUS, JE FAIS TRES ATTENTION À NE PAS QUALIFIER DE MANIÈRE DÉSOBLIGEANTE DES OPINIONS QUE JE TROUVE MONSTRUEUSES, J'ESTIME QUE VOUS POUVEZ FAIRE LE MÊME EFFORT. J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point votre ton, pour ceux qui ne vous connaissent pas, peut avoir l'air péremptoire. Ce qui ne justifie nullement d'ailleurs les posts condescendants ou légèrement moqueurs que j'observe de l'autre côté. Bref, chers participants, je vous saurais gré de suivre la voie que vous avez adopté, qui est celle de la remise à plat du mode de communication avant de relancer le débat. Si les choses au contraire s'enveniment, les modérateurs devront intervenir, c'est-à-dire sanctionner et/ou fermer le fil jusqu'à ce que les esprits se soient calmés.
Yozz Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Il vise à l'épanouissement de l'espèce, et non de l'individu. Alors pour tout le reste de ton post, je suis d'accord avec les points que tu soulignes, je crois que nos divergences n'étaient que formelles. Par contre, je sursaute en lisant la phrase ci-dessus. Pour moi, une telle formulation revient à dire que l'espèce est d'une certaine manière plus importante que l'individu, ce que je me permets de contester vigoureusement. Parce qu'il me semble que dire que le droit naturel sert l'espèce, et non l'individu, ça revient à accepter la potentialité d'un droit naturel qui viendrait limiter un ou plusieurs individus pour le bien de l'espèce, ce qui me parait profondément illibéral. Or, je tendrais à dire que le droit naturel vise à la possibilité d'épanouissement de l'individu, et par conséquent de l'espèce par effet de ricochet, mais certainement pas de l'espèce en premier lieu. Je t'ai surement mal compris, car je te connais assez pour ne pas pouvoir te soupçonner de collectivisme, et j'aimerais vraiment que tu m'éclaires (peut-être dans un autre fil car on s'écarte du sujet là)!
ronan Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Pourquoi, les femmes sont des êtres supérieurs ? Parfois (prière de les épouser immédiatement dans ce cas ), Plus sérieusement non, leur point de vue est non pas plus éminent mais plus légitime parce que : 1) elles peuvent enfanter, 2) les hommes non et qu'ainsi des hommes ne sauraient s'exprimer en leur nom pour leur bien.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point votre ton, pour ceux qui ne vous connaissent pas, peut avoir l'air péremptoire. Ce qui ne justifie nullement d'ailleurs les posts condescendants ou légèrement moqueurs que j'observe de l'autre côté. Péremptoire n'est pas insultant. Je trouve mes contradicteurs tout aussi péremptoires, pour certains d'entre eux étonnamment peu réceptifs à des arguments logiques et par ailleurs fort portés sur l'ad hominem. Bref, chers participants, je vous saurais gré de suivre la voie que vous avez adopté, qui est celle de la remise à plat du mode de communication avant de relancer le débat. Si les choses au contraire s'enveniment, les modérateurs devront intervenir, c'est-à-dire sanctionner et/ou fermer le fil jusqu'à ce que les esprits se soient calmés. Thx. Parfois (prière de les épouser immédiatement dans ce cas ), Plus sérieusement non, leur point de vue est non pas plus éminent mais plus légitime parce que : 1) elles peuvent enfanter, 2) les hommes non et qu'ainsi des hommes ne sauraient s'exprimer en leur nom pour leur bien. Aucune pertinence s'agissant de juger du bien-fondé d'un homicide. Pouvoir n'égale pas droit. Argument totalement irrecevable. Alors pour tout le reste de ton post, je suis d'accord avec les points que tu soulignes, je crois que nos divergences n'étaient que formelles. Par contre, je sursaute en lisant la phrase ci-dessus. Pour moi, une telle formulation revient à dire que l'espèce est d'une certaine manière plus importante que l'individu, ce que je me permets de contester vigoureusement. Bien sûr que non. Ce que je veux exprimer par là est que le droit naturel ne vise pas l'individu mais "l'être humain" (formulation un peu abstraite) "l'humanité" ou "l'espèce" si on veut s'exprimer de manière plus concrète, "tous les individus" si on veut être très concret . Le droit naturel ne dit pas: "Jojo voit mal de l'oeil gauche, il serait peut-être opportun d'aller chez l'opthalmo", ce sont des choses qui diffèrent pour chacun, il se borne aux sujets qui touchent tous les individus, au moins potentiellement. Parce qu'il me semble que dire que le droit naturel sert l'espèce, et non l'individu, ça revient à accepter la potentialité d'un droit naturel qui viendrait limiter un ou plusieurs individus pour le bien de l'espèce, ce qui me parait profondément illibéral. Or, je tendrais à dire que le droit naturel vise à la possibilité d'épanouissement de l'individu, et par conséquent de l'espèce par effet de ricochet, mais certainement pas de l'espèce en premier lieu.Je t'ai surement mal compris, car je te connais assez pour ne pas pouvoir te soupçonner de collectivisme, et j'aimerais vraiment que tu m'éclaires (peut-être dans un autre fil car on s'écarte du sujet là)! L'épanouissement de l'espèce, de l'être humain ne peut venir que de la liberté, qui seule est conforme à notre nature. Les deux se confondent donc. Ceci étant, un point quand même: le DN fonctionne précisément en limitant les individus, par exemple en leur interdisant de voler. "Tu ne feras pas" est tendantiellement libertiphore, contrairement à "tu feras" qui est tendantiellement liberticide
Yozz Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Bien sûr que non. Ce que je veux exprimer par là est que le droit naturel ne vise pas l'individu mais "l'être humain" qui est une abstraction, "l'humanité" ou "l'espèce" si on veut s'exprimer de manière plus concrète. Ahhhh, ok, l'Homme avec un grand H, quoi. Je comprends maintenant, alors j'adhère tout-à-fait. Le droit naturel ne dit pas: "Jojo voit mal de l'oeil gauche, il serait peut-être opportun d'aller chez l'opthalmo", il se borne aux sujets qui touchent tout un chacun, l'être humain donc. La preuve, voici Jojo: L'épanouissement de l'espèce, de l'être humain ne peut venir que de la liberté, qui seule est conforme à notre nature. Les deux se confondent donc. Ceci étant, un point quand même: le DN fonctionne précisément en limitant les individus, par exemple en leur interdisant de voler. "Tu ne feras pas" est tendantiellement libertiphore, contrairement à "tu feras" qui est tendantiellement liberticide Oui. "Tu feras" est (toujours me semble-t-il) liberticide, "tu ne feras pas", ça dépend vraiment. J'en vois bien une dizaine qui sont plutôt libertiphores après tout est cas d'espèce. Mais ok pour l'analyse tendancielle.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 C'était surtout une boutade, mais bon, je vois qu'elle a facilité la communication, c'était le but !
antietat Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 UNE FOIS DE PLUS, JE FAIS TRES ATTENTION À NE PAS QUALIFIER DE MANIÈRE DÉSOBLIGEANTE DES OPINIONS QUE JE TROUVE MONSTRUEUSES, J'ESTIME QUE VOUS POUVEZ FAIRE LE MÊME EFFORT.À bon entendeur… Navré ! Relis mon post ! Ma légitimité à formuler ce genre de réponse est totale. Je n'ai pas a me censurer dans les opinions que j'adresse à Ronan pour te faire plaisir. Je trouve de mon côté les accusations de meurtre que tu profères à l'encontre des femmes qui désirent avorter parfaitement monstrueuses aussi, je les prends pour ce quelles sont : tes opinions ! Je ne me sens pas obligé de me draper dans la vertu outragée de façon a te faire adopter des formulations insignifiantes qui auraient pour principal effet de dénaturer complérement ta pensée. Moi, je suis parfaitement capable d'entendre ce qu'on a me dire dans les termes qu'on veut qu'on à condition bien sûr que cette liberté ne soit pas à sens unique. Sinon je peux faire comme toi moi aussi : jouer les Talma et mettre des majuscules.
ronan Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Aucune pertinence s'agissant de juger du bien-fondé d'un homicide. Encore un adepte des grands mots !
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Navré ! Relis mon post ! Ma légitimité à formuler ce genre de réponse est totale. Je n'ai pas a me censurer dans les opinions que j'adresse à Ronan pour te faire plaisir. Je trouve de mon côté les accusations de meurtre que tu profères à l'encontre des femmes qui désirent avorter parfaitement monstrueuses aussi, je les prends pour ce quelles sont : tes opinions ! Je ne me sens pas obligé de me draper dans la vertu outragée de façon a te faire adopter des formulations insignifiantes qui auraient pour principal effet de dénaturer complérement ta pensée. Moi, je suis parfaitement capable d'entendre ce qu'on a me dire dans les termes qu'on veut qu'on à condition bien sûr que cette liberté ne soit pas à sens unique. Sinon je peux faire comme toi moi aussi : jouer les Talma et mettre des majuscules. Tu oublies un détail; que tu es censé t'exprimer poliment, sans ad hominem, et to the point. Ceci n'est pas un "espace de liberté"; il est réglementé par une charte que tu as acceptée et qui t'interdit de me mettre en cause personnellement comme tu l'as fait, afin d'éviter que je sois tenté de faire de même et que ça dégénère en un gros bordel. Et si tu veux savoir, je fais un gros effort pour habiller de "formulations insignifiantes" mes opinions de peur de vexer ceux qui ne les partagent pas, précisément pour complaire aux exigences de la charte. Capisci ? Quel humour. Je suis mort de rire.
ronan Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Quel humour. Je suis mort de rire. Mon humour devient homicidaire, il faut que je me calme.
Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Bon, on se calme et on boit frais là. Sinon c'est moi qui vais rajouter les glaçons.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je commence à me demander si le but n'est pas de faire fermer le fil.
Ash Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Effectivement, Mélodius a raison, c'est limite comme argumentation, il serait utile que Ash modère quelque peu ses propos. Non puisque ça (et que ça) ne tient pas lieu d'argument. C'est une perception (je suis ENTP parait-il) de l'attitude de certains anti-avortements (souvent cathos). Or je conçois une certaine primauté à ce qui est et non ce qui devrait être. D'où ma position et la question de la nature du foetus qui m'est totalement indifférente.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Bon…des animaux pas comme les autres, c'est effectivement biologiquement fascinant comme notion. Oui. C'est très dérangeant comme débat d'ailleurs. Mais je commence à comprendre que c'est un dialogue de sourds. Je comprends très bien ton raisonnement. Le mien se résume à dire que tu effectues une acrobatie vertigineuse en te basant simplement sur l'ADN, mais je suis effectivement incapable de t'asséner des réponses définitives, puisqu'on n'en a pas encore. En attendant, je trouve que dans une telle situation, l'argument que tu tentes de dénigrer, à savoir ce que peuvent vivre les femmes, est tout à fait pertinent.Il me semble inutile de continuer à débattre, je ne dispose pas d'autres arguments, on va tourner en rond. Qu'en penses tu ? Il faut être deux pour danser; si tu n'en as plus envie, la danse s'arrête. Ceci étant, je ne vois pas pourquoi retenir l'appartenance à notre espèce comme critère discriminant serait une acrobatie vertigineuse. C'est au contraire quelque chose qui me parait très terre-à-terre.
Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Non puisque ça (et que ça) ne tient pas lieu d'argument. C'est une perception (je suis ENTP parait-il) de l'attitude de certains anti-avortements (souvent cathos). Or je conçois une certaine primauté à ce qui est et non ce qui devrait être. D'où ma position et la question de la nature du foetus qui m'est totalement indifférente. Le fond de votre argumentation n'est pas en cause, mais la forme. Inutile de partir sur le mode dénigrant. Je sais que l'opinion de Mélodius dérange certains, mais l'inverse est vrai également donc si on ne veut pas que le débat finisse en foire d'empoigne il peut être utile de surveiller ses propos. Donc, à partir de ce post, je vous demande à tous de vous modérer. Celui qui ne respectera pas cette consigne se prendra un avertissement et une suspension de ses droits d'écriture pour un jour. Suis-je clair ?
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Non puisque ça (et que ça) ne tient pas lieu d'argument. C'est une perception (je suis ENTP parait-il) de l'attitude de certains anti-avortements (souvent cathos). Or je conçois une certaine primauté à ce qui est et non ce qui devrait être. D'où ma position et la question de la nature du foetus qui m'est totalement indifférente. Ah oui d'accord; ça vous intéresse de connaître ma perception (j'y peux rien, je suis ENTJ paraît-il) de l'attitude des pro-avortements (souvent athées) ? Je conçois pour ma part une certaine primauté à ce qui devrait être (le droit) plutôt qu'à ce qui est (le pouvoir). D'où ma position.
Ash Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je vise certains cathos, pas mélodius. J'ai un profond respect pour le catholicisme et ce qu'il promeut mais sur ce point il a toujours été à côté de la plaque. Ah oui d'accord; ça vous intéresse de connaître ma perception (j'y peux rien, je suis ENTJ paraît-il) de l'attitude des pro-avortements (souvent athées) ? Je conçois pour ma part une certaine primauté à ce qui devrait être (le droit) plutôt qu'à ce qui est (le pouvoir). D'où ma position. C'est parfaitement clair et cohérent. Je suis libéral-conservateur et vous anarcap. On est donc pas d'accord sur ce point. Ca explique mes divergences sur d'autres sujets. Enfin ce que vous nommez pouvoir, c'est simplement la réalité autour. La femme qui ne veut pas de son enfant le jettera dans la poubelle et je me moque de réciter le Droit comme un scribouillard dans ses cas-là. Evidemment viendra le temps des bisounours, mais d'ici là…
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 En tant que participant je cesse ma participation à ce débat temporairement car pour moi il a déja tourné à la foire d'empoigne. En tant que modérateur pour moi rien d'irréparable n'a encore été commis mais je n'hésiterai pas à sévir si les participants se mettent à s'invectiver. Je rappelle qu'on a le droit de dire ce qu'on veut sur les idées, mais en aucun cas d'insulter ou de dénigrer les participants. Si celà devait arriver, la sanction serait immédiate.
Boz Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Oui. C'est très dérangeant comme débat d'ailleurs. Pas du tout. Les singes sont des animaux, tout comme les cloportes et les humains. Qu'y a t-il de dérangeant ? Mais je m'égare… Ceci étant, je ne vois pas pourquoi retenir l'appartenance à notre espèce comme critère discriminant serait une acrobatie vertigineuse. C'est au contraire quelque chose qui me parait très terre-à-terre. On en est tous les deux dans la perception subjective, donc débattre n'a que peu d'intérêt à mon avis. On ne se fera pas changer d'avis. Je m'arrête pour le moment de poster, mais je vais continuer à suivre ce fil bien que je le pense a priori stérile.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je vise certains cathos, pas mélodius. J'ai un profond respect pour le catholicisme et ce qu'il promeut mais sur ce point ils a toujours été à côté de la plaque. Modère tes propos. Ta formulation est ambiguë et sur la corde raide qui sépare la qualification des idées de l'insulte pure et simple, "a coté de la plaque" pouvant aussi bien signifier "avoir tort" qu'"être cinglé".
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 En tant que participant je cesse ma participation à ce débat temporairement car pour moi il a déja tourné à la foire d'empoigne. +1
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je trouve de mon côté les accusations de meurtre que tu profères à l'encontre des femmes qui désirent avorter parfaitement monstrueuses aussi, Je ne me prononcerai pas sur l'avortement. Par contre, oui, l'avortement est un meurtre. Que l'on soit pour ou contre l'avortement ne change rien. "Le problème moral n'est pas l'expulsion en soi, mais le fait que l'expulsion entraîne la mort." (Bertrand Lemennicier qui défend l'avortement)
antietat Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 MESSAGE EFFACE PAR LA MODERATION [Message de la modération] Je crois que le message est passé d'un côté comme de l'autre. Maintenant tout le monde se calme ou bien c'est moi qui m'énerve. Et je vous rappelle que moi je dispose des armes pour éjecter les gens du forum.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je ne me prononcerai pas sur l'avortement.Par contre, oui, l'avortement est un meurtre. Ca s'appelle une prétérition. "Le problème moral n'est pas l'expulsion en soi, mais le fait que l'expulsion entraîne la mort." (Bertrand Lemennicier qui défend l'avortement) Rah, ce sera sans doute ma dernière contribution sur ce fil mais je n'ai pas pu me retenir. Tout ce qui entraîne la mort n'est pas un meurtre. Pour qu'il y ait meurtre, il faut qu'il y ait action, et que cette action soit une violation des Droits de quelqu'un. @antietat: Bon allez, ça suffit. Le premier qui parle d'un participant au lieu de parler du sujet après cette réponse se prend un averto.
Ash Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Modère tes propos. Ta formulation est ambiguë et sur la corde raide qui sépare la qualification des idées de l'insulte pure et simple, "a coté de la plaque" pouvant aussi bien signifier "avoir tort" qu'"être cinglé".
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Affirmer que l'avortement est meurtre ne veut pas dire que je suis pro ou contre l'avortement. Le meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain. Considérer que l'embryon est un être humain ne montre rien concernant ma position vis-à-vis de l'avortement. Si l'embryon est un être humain, dans sa relation avec sa mère, il faut dès lors prendre en compte les droits et de l'embryon et de la mère. La mère est la primo-arrivante et est propriétaire de son corps. L'embryon peut être expulsé si la mère le décide. L'acte d'expulsion entraîne ici automatiquement la mort (contrairement à 99,9% des autres expulsions pour occupation illégale de propriété).
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain. Tuer n'est pas nécessairement commettre un meurtre. Par exemple, exécuter un criminel n'est pas un meurtre. Tuer, c'est poser une action violant les Droits d'un innocent, entraînant sa mort.
Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Affirmer que l'avortement est meurtre ne veut pas dire que je suis pro ou contre l'avortement.Le meurtre est l'action de tuer volontairement un être humain. Considérer que l'embryon est un être humain ne montre rien concernant ma position vis-à-vis de l'avortement. Si l'embryon est un être humain, dans sa relation avec sa mère, il faut dès lors prendre en compte les droits et de l'embryon et de la mère. La mère est la primo-arrivante et est propriétaire de son corps. L'embryon peut être expulsé si la mère le décide. L'acte d'expulsion entraîne ici automatiquement la mort (contrairement à 99,9% des autres expulsions pour occupation illégale de propriété). Mais si vous admettez que l'avortement est un meurtre, comment justifiez-vous son éventuelle légitimation par le droit naturel ? J'avoue ne pas comprendre.
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Mais si vous admettez que l'avortement est un meurtre, comment justifiez-vous son éventuelle légitimation par le droit naturel ? J'avoue ne pas comprendre. (Les féministes) reconnaissent que le foetus est un être humain innocent. Elles contestent, en revanche, le lien logique exprimé dans la prémisse du syllogisme. Le droit à la vie n'implique pas qu'il est mal de tuer un être innocent. C'est l'argument de la philosophe Judith Arvis Thompson.(…) Cependant, avec l'argument de Judit Arvis Thompson, on tient enfin la solution parce que l'on va pouvoir poser correctement le problème. En effet, on reconnaît un droit de propriété de la mère sur elle-même et on traite le foetus comme un être humain à part entière, il est aussi propriétaire de lui-même. Nous avons donc une situation où la mère est propriétaire de son corps et où le foetus est lui aussi propriétaire de son corps, sans qu'il puisse exerver son libre-arbitre puisqu'il n'est pas encore adulte. Un conflit de droit de propriété apparaît entre les deux personnes. Ce conflit se résout très simplement par la règle du premier occupant. La femme est, par nature, la première occupante de son corps. Elle détient un droit de propriété sur elle-même. Personne ne peut vivre à ses dépens. (…) Un conflit apparaît donc entre deux droits de propriété sur soi. La mère ne peut être contraintre de conserver dans le corps ni d'élever un être humain qu'elle juge indésirable. Elle affirme son droit de propriété sur soi. Personne ne peut vivre à ses dépens sans son consentement. L'expulsion du foetus est tout aussi morale que peut l'être celle du locataire. Le problème étant que l'expulsion entraîne la mort mais la question est réglée par le DN fondé sur la propriété. Lemennicier (chap. 4, L'avortement: un permis de tuer?, La morale face à l'économie) Le meurtre est l'action de tuer un être humain. Il suffit de prendre son Larousse pour prendre connaissance de cette définition. Tuer c'est l'action d'ôter la vie d'une manière violente, causer la mort (tuer une brebis n'est pas un meurtre, tuer un être humain l'est).
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Non. Le meurtre apportient au vocabulaire juridique, et connote une activité criminelle. Si on utilise ce vocabulaire, autant donner la victoire aux anti-avortement tout de suite.
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