Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Non. Le meurtre apportient au vocabulaire juridique, et connote une activité criminelle. Si on utilise ce vocabulaire, autant donner la victoire aux anti-avortement tout de suite. Le mot meurtre a un sens. Si le droit positif le dénature, et si c'est sur celui-ci que tu veux fonder la défense du DN, alors tu as aussi perdu.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le mot meurtre a un sens. Si le droit positif le dénature, et si c'est sur celui-ci que tu veux fonder la défense du DN, alors tu as aussi perdu. Oui, le mot meurtre a un sens, et ce n'est pas celui que tu prétends.
Invité Arn0 Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Par définition, prendre le risque, même faible, d'avoir un enfant, c'est accepter la possibilité d'avoir un enfant. Ou sinon, prendre des risques n'a plus de sens.Ou sinon, c'est qu'on ne prend en réalité aucun risque, parce que tout est joué d'avance. C'est-à-dire qu'en l'occurrence il y a un plan, tacite ou non, établi avant même de faire l'amour : si par hasard un enfant naissait de notre union, nous le supprimerions. L'avortement est prémédité, planifié, il est décidé alors qu'aucun "clandestin", "squatter" ou "parasite" ne dérange quiconque. Le fœtus éventuel est condamné a priori parce que les amants ont décidé de ne pas assumer les risques qu'il y a à faire l'amour et qu'ils ont déplacé de fait ces risques sur la vie de leur l'enfant. Ma citation n'était pas un argumen en faveur de l'avortement mais simplement une réponse a la question:Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?Toi tu parlais de responsabilité envers le père. Tu disais qu'avoir un rapport sexuel avec un homme valait engagement d'avoir un enfant avec lui, ce qui implicitement lui donne une sorte de droit de regard. Ce n'est pas le cas, en aucune façon. Si l'avortement est légitime alors il est du domaine de la mère, parce qu un rapport sexuel n'est pas un engagement à avoir un enfant. Quand je vais chez quelqu'un je prend le risque qu'il me séquestre, ça ne pas pour autant que je m'engage à me faire séquestrer ou que je n'aurais pas le droit de partir si mon hôte en a décider autrement. Quand une femme couche avec un homme elle prend certes le risque d'avoir un enfant, mais ce ne veut pas dire qu'elle s'engage d'avoir un enfant. Et de toutes façons il s'agit de choisir ce que l'on fait de son propre corps, et c'est inaliénable. Même un contrat écrit n'aurait pas de valeur. Cela ne vaut pas argument en faveur de l'avortement, mais simplement dans le cas où l'on admet le droit d'avorter alors seule la femme peut décider. Prendre le risque de et s’engager à sont deux notions qui n’ont strictement rien à voir.Pour l'engagement vis à vis de l'enfant c'est aussi plus que douteux comme argument, d'abord parce que ça implique que l'enfant est un sujet de droit vis a vis duquel on peut s'engager, ce qui apparemment ne fait pas unanimité. Ensuite un engagement, dans le sens de contrat, ça implique consentement éclairé. Un rapport sexuel n’est pas un consentement éclairé d’avoir un enfant. A la limite on peut dire que dans la mesure on c’est la femme qui a pris le risque d’avoir un enfant c’est à elle d’en assumer les conséquence et non à l’enfant, mais alors c’est un problème de responsabilité pas d’engagement.
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Oui, le mot meurtre a un sens, et ce n'est pas celui que tu prétends. C'est celui qui est indiqué dans un dictionnaire. Si tu ne l'acceptes pas, alors plus aucune discussion est possible car tu refuses les conventions de la langue. Tu ne sembles pas saisir qu'un meurtre peut être juste ou injuste, légal ou illégal. Mais le meutre, par définition, est l'action de tuer un être humain. Il en va de même pour les guerres, il y a celles qui sont justes et celles qui sont injustes.
Invité jabial Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le terme meutre a deux significations : la courante et la juridique. C'est à cause de la seconde que je refuse qu'il soit employé.
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le terme meutre a deux significations : la courante et la juridique. C'est à cause de la seconde que je refuse qu'il soit employé. Quelle est la signification juridique?
Invité Arn0 Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Un meurtre c'est un homicide volontaire sans préméditation il me semble. Avec préméditation c’est un assassinat. A vérifier. Si j'écrase quelqu'un avec ma voiture sans le faire exprès ce n'est pas un meurtre. En toute rigueur si je prépare minutieusement l'acte de tuer le terme d'assassinat devrait être utilisé plutôt que meurtre. En tout cas juridiquement dire que tuer un être humain est un meurtre me semble totalement faux, au moins juridiquement parlant.
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Un meurtre c'est un homicide volontaire sans préméditation il me semble. Avec préméditations c’est un assassinat. A vérifier. Exact. C'est ce que notre droit positif affirme. Ce même droit positif criminalisait l'avortement il y a quelques dizaines d'années.
Coldstar Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Bon, je me réinvite dans le débat pour remettre ma position sur le tapis. Je me le permets car je n'ai pas lu de contre-argument à celle-ci (dans le cas contraire, ) Bref Dans le cadre d'une IVG, on considère que la mort de l'embryon/foetus résulte non de sa destruction mais de son incapacité à survivre à l'extérieur de la mère, donc mort naturelle; étant entendu que l'éviction ne constitue pas une violation du droit naturel de l'E/F. Suis-je complètement à côté de la plaque? J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Jabial.
Invité Arn0 Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Exact. C'est ce que notre droit positif affirme. Ce même droit positif criminalisait l'avortement il y a quelques dizaines d'années.En l'occurrence il s'agit simplement d'une définition. Libre a toi de définir le mot meurtre comme tu veux. Ca ne changera rien au fond du débat, donc le seul intérêt d'utiliser une définition plutôt qu'une autre c'est de faire comprendre ce que l'on dit. Définir le meurtre comme le fait de tuer un être humain ferait de certains actes de légitime défense des meurtres. Ces actes sont ils pour autant illégitimes? Vu comme cela certains meurtres sont donc légitimes. Le problème c'est que lorsque l'on dit meurtre on entend généralement quelque chose d'illégitime. Donc c'est un terme qui obscurcit le débat puisqu’il prétend y répondre avant qu’il ne soit posé.
Xav Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 En l'occurrence il s'agit simplement d'une définition. Libre a toi de définir le mot meurtre comme tu veux. Je ne le définis pas comme je veux, je donne la définition du mot dans la langue française. Ca ne changera rien au fond du débat, donc le seul intérêt d'utiliser une définition plutôt qu'une autre c'est de faire comprendre ce que l'on dit. Non. Soit on utilise la définition du mot telle qu'elle est établie par les conventions de la langue, soit on utilise la définition positiviste. Si l'on prend un lexique juridique et un code du début du siècle, l'avortement est un crime. Si l'on prend un lexique juridique d'aujourd'hui, ce n'est plus un crime. Le mot meurtre a un sens depuis qu'il est employé depuis la formation du français moderne (1530: meurtre 1090: murtre). Définir le meurtre comme le fait de tuer un être humain ferait de certains actes de légitime défense des meurtres. Exact. Je n'ai pas dit le contraire en affirmant qu'il y a des meurtres légaux ou illégaux ; justes et injustes comme il y a des guerres justes et injustes ; légales ou illégales. Mais une chose reste, c'est la définition de meurtre comme action de tuer un être humain. Non. Le meurtre apportient au vocabulaire juridique, et connote une activité criminelle. Si on utilise ce vocabulaire, autant donner la victoire aux anti-avortement tout de suite. Sauf si tu ne reconnais pas la qualité d'être humain à l'embryon.
Serge Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Uniquement pour info, "le droit à l'avortement dans le monde" (Carte extraite de l’Atlas 2006 du Monde diplomatique).
Holà Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le droit naturel se déduit de la nature humaine, c-à-d des caractéristiques que possèdent les êtres humains et vise à assurer leur bien-être (entre parenthèses, il y a là un lien intéressant avec l'utilitarisme).On peut difficilement nier que la reproduction est indispensable à la vie humaine et donc au bien-être humain, donc elle est nécessairement protégée par le droit naturel. Le raisonnement selon lequel le foetus serait un parasite qu'on décide ou non de tolérer implique que ce processus naturel serait une agression, or ça, c'est tout simplement impossible si on se place dans une optique jusnaturaliste. La reproduction est indispensable à la vie humaine. Mais je pense que la nature humaine est plus complexe que ce que vous semblez entendre. L'homo-sapiens est doté de la conscience et a la faculté d'une certaine responsabilité et autonomie vis à vie de la nature. C'est un être qui a des rapports un peu plus compliqués il me semble avec la reproduction que les autres êtres vivants. A mon avis on peut raisonnablement penser que si l'homo-sapiens a la faculté de s'interroger sur sa démographie et de la controler, c'est que ça fait partie de son processus de reproduction.
Dilbert Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Les singes sont des animaux, tout comme les cloportes et les humains. Qu'y a t-il de dérangeant ? Mais je m'égare… Trouvé sur http://fr.news.yahoo.com/29052006/340/homm…chimpanzes.html Hommes et chimpanzés auraient longtemps vécu ensemble. Sorry, c'était la minute récréative…
ronan Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 Uniquement pour info, "le droit à l'avortement dans le monde" (Carte extraite de l’Atlas 2006 du Monde diplomatique). Merci de cette carte, très éclairante. Elle se superpose presque exactement à celle de l'Eglise catholique et de l'Islam (anti-avortement) versus Autres religions (avortement généralement autorisé). Cas Particuliers notables : - Nouvelle-Zélande - France, Italie, Belgique - Tunisie, Turquie - Birmanie, Thaïlande
ronan Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 Tu es sûr de ce que tu avances? La variable d'intérêt que j'utilise est la religion dominante dans le pays concerné. J'ai vérifié pour un ou deux Etats dont les contours n'étaient pas clairs pour moi, mais ça a l'air de coller, oui. En Afrique subsaharienne, je conviens cependant que la religion dominante n'a pas grand sens dans les frontières d'un Etat-Nation (exemple : Cameroun, Côte-d'Ivoire), et que la déchristianisation aidant, la religion catholique en France n'est pas comparable à celle en Irlande ou en Pologne. Mais bon, c'est une simple interprétation à première vue (trop "simpliste", peut-être).
Punu Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 Hommes et chimpanzés auraient longtemps vécu ensemble. Remarque : je sais que pas mal de gens ont été choqués de lire cette nouvelle sortie il y a quelques semaines, l'homme ne pouvant pas vivre avec des singes… et pourtant nombre d'être humains vivent actuellement avec des chiens, des chats, des poissons, des oiseaux, etc. On dirait qu'avec les primates, on touche à quelque chose de différent, l'idée que les primates sont des animaux dégénérés qui transforment en dégénérés tous les êtres humains qui les approchent.
melodius Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 J'ai surtout entendu à la télé que cette vie commune était assez matrimoniale. Je comprends que ça interloque.
ronan Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 Remarque : je sais que pas mal de gens ont été choqués de lire cette nouvelle sortie il y a quelques semaines, l'homme ne pouvant pas vivre avec des singes… et pourtant nombre d'être humains vivent actuellement avec des chiens, des chats, des poissons, des oiseaux, etc. On dirait qu'avec les primates, on touche à quelque chose de différent, l'idée que les primates sont des animaux dégénérés qui transforment en dégénérés tous les êtres humains qui les approchent. Elisabeth de Fontenay s'est intéressée à la co-existence hommes/animaux domestiques. J'ignore la qualité ou la profondeur de son travail, simple souvenir de mes anciennes lectures de Sloterdijk (le néo-Heideggerien post-moderne) qui la citait élogieusement, ce qui serait d'ailleurs une motif recevable pour la disqualifier. http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-ha…Elisabeth%20de/
melodius Posté 30 mai 2006 Signaler Posté 30 mai 2006 A mon avis on peut raisonnablement penser que si l'homo-sapiens a la faculté de s'interroger sur sa démographie et de la controler, c'est que ça fait partie de son processus de reproduction. Tout à fait d'accord, mais justement, il y a d'autres moyens de contrôler sa reproduction que l'avortement ou l'infanticide. A propos d'infanticide, j'ai vu un reportage sur les meurtres de petites filles en Inde. Apparemment, bien que ce soit interdit, les gens continuent à le faire. La tradition locale affirme, parait-il, que la mère est propriétaire de l'enfant qu'elle a mise au monde, et ces malheureuses sont dons mis sous pression, généralement par leur belle-mère, afin de tuer leurs petites filles, ou pour celles qui ont un peu plus d'argent, d'en avorter. Ca leur évite de devoir payer une dot et de plus la superstition locale affirme que l'enfant suivant est à coup sûr un garçon. Résultat des courses, l'Inde est en train d'aller vers une catastrophe démographique; déjà dans certaines régions, les hommes ont du mal à trouver femme. Je crois que les parallèles avec notre discussion ne manquent pas d'intérêt. http://www.iht.com/articles/2005/11/24/opinion/edswami.php
xara Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Avorter est un homicide volontaire, qui est toujours criminel. Il appartient à ceux qui estiment qu'il y a une exception à la règle de la justifier. Jusqu'à présent, les seules justifications que j'ai lues sont :1. (…) 3. l'enfant non-né est un parasite, ergo on peut le "chasser" (c'est-à-dire, de facto, le tuer) - ce qui passe complètement à côté du fait que la reproduction est un processus naturel indispensable à la vie humaine et que le droit naturel ne peut donc la traiter comme une atteinte aux droits de quiconque. Au contraire, il la protège, puisqu'elle est fondamentale pour l'existence de l'humanité.* (…) begging the question comme disent les anglo-saxons. Je crois que c'est ce que tu fais avec cette histoire d'expulsion. J'ai lu tout le fil et tu n'arrêtes pas d'affirmer explicitement ou implicitement (quand tu parles d'isonomie) que l'avortement relève nécessairement de l'infanticide sans expliquer pourquoi, notamment sans répondre à ceux comme Jabial et Coldstar qui te pointent du doigt une possible différence entre expulser et assassiner, même si la conséquence pour l'enfant est dans les deux cas la mort. Tu es même allé jusqu'à balayer cette discussion en disant que "l'éviction, on en reparlera quand ça existera". Selon moi, c'est tout autant à côté de la discussion que si quelqu'un te disait "l'interdiction de l'avortement, on en reparlera quand ça existera" pour démontrer la légitimité d'une telle interdiction. Bref, je trouve que ta position éviction=meurtre mériterait une explication. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucune différence entre tuer et laisser mourir, que laisser mourir serait une violation du Droit? Si oui, ne sommes-nous pas coupables de laisser des gens déjà nés mourir de faim? Sur cette nouvelle mouture de ton propos qu'est le point 3 de ce poste, je crois que tu déplaces la question indûment, comme tu l'as critiqué chez d'autres, sur un terrain étroitement biologique. D'abord, le qualificatif de "parasite" n'a à ma connaissance été employé, non pour l'enfant non-né en général, mais pour l'enfant non-né dont la mère ne veut pas dans son ventre. Bref, l'argument de l'expulsion n'implique aucunement de considérer par nature l'enfant à naître comme un ennermi de sa mère dont elle doit se débarasser, contrairement à ce que tu suggères. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'idée qu'on puisse chasser un enfant "passe à côté du fait que la reproduction est un processus indispensable à la vie humaine", pas plus que le refus de s'accoupler impliquerait une telle ignorance. Et si on affirme que l'avortement est nécessairement liberticide en disant que le droit naturel ne peut traiter la reproduction comme une atteinte aux droits de quiconque parce qu'elle est indispensable à la vie, ce qui implique de ne se focaliser que sur des considérations biologiques, je ne vois pas comment on pourrait échapper à une autre conclusion liée: le refus de faire des enfants viole le droit naturel (auquel cas faire respecter le droit impliquerait non seulement d'empêcher les évictions mais aussi de forcer ces personnes à faire des enfants, autrement dit, la légalisation du viol). Sinon, pourquoi? Pour ma part, j'ai l'impression que tu introduis dans le droit une norme, non défendue explicitement, légitimant des obligations positives envers "l'humanité", un genre d'obligation de résultat dans le domaine de la reproduction.
ABOLITIONNISTE Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Est-il légitime d'expulser un squatter dans l'hiver sibérien? Est-ce que le squatter a été placé en Sibérie contre sa volonté par le propriétaire? La théorie expulsioniste n'est valide que lors d'un viol selon moi,dans le cas contraire,il y a comme dans le cas du squatter sibérien une certaine forme de justiciabilisation possible.
Invité jabial Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Est-ce que le squatter a été placé en Sibérie contre sa volonté par le propriétaire? Si c'était le cas il y aurait enlèvement et pas squat. La théorie expulsioniste n'est valide que lors d'un viol selon moi,dans le cas contraire,il y a comme dans le cas du squatter sibérien une certaine forme de justiciabilisation possible. Tu retombes dans la théorie selon laquelle un acte sexuel vaut contrat de conception.
Xav Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Tu retombes dans la théorie selon laquelle un acte sexuel vaut contrat de conception. Mais l'acte sexuel entraîne bien la responsabilité des deux adultes, non?
Dilbert Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais l'acte sexuel entraîne bien la responsabilité des deux adultes, non? Pourquoi, ils sont coupables d'une faute quelconque ?
Xav Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Pourquoi, ils sont coupables d'une faute quelconque ? Qui a parlé de faute autre que toi? La responsabilité ne veut pas dire qu'il y automatiquement faute. Je fais un acte, je suis responsable de ses conquénces. Avoir un enfant n'est pas une faute mais la conséquence naturelle d'un rapport sexuel.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Pourquoi, ils sont coupables d'une faute quelconque ? Non, ils engagent leur responsabilité (corollaire de la liberté, pour rappel) en s'accouplant. La faute n'apparaît que si la femme décide d'avorter - avec l'accord ou non de son amant/mari.
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