Avortement

[antietat]

Ca me semble un peu romantique comme présentation. Je rappelle que le bourgeonnement et la mère peuvent rentrer en conflit (ie sortir du mode symbiose) … qui dit conflit potentiel dit deux entités distinctes non (qu'elles soient conscientes ou pas) ?

A quelle source du droit fais tu allusion ?

Avec cet argument on justifie n'importe quelle action comme "résultants de l'évolution"… y compris le meurtre, les guerres etc… tu sors donc du droit naturel ici il me semble.

En effet, non pas que je tienne à cette distinction, mais cette distinction (ou non) est importante pour les débats. S'il n'y a pas de distinction (ie si le statut d'être humain ne peut être accordé à la "chose" prénatale qui est dans le ventre de la mère), alors la mère peut faire ce qu'elle souhaite : il n'y a plus du tout de problème. Sinon, il y a une réflexion beaucoup plus complexe à mener.

Cela n'a rien de romantique mais cela présente l'avantage de sortir du piège linguistique qui consiste à croire qu'il y a deux entités distinctes à partir du moment ou on utilise deux termes différents.

Ce que j'ai dis c'est qu'une action consciente est à placer au même niveau qu'un processus biologique quand il s'agit du même être humain. Le processus biologique n'est pas plus, ni moins, naturel que l'action psychologique.

Pour le dernier point le statut d'être humain est conféré à la mère puisqu'il s'agit de son corps. Où as tu vu qu'il y avait une "chose" puisqu'il s'agit d'une partie de son corps ? Tu n'arrives pas a te défaire, selon moi, de la dualité enfant/mère qui n'existe réellement qu'après l'accouchement.

[pankkake]

Je suis d'acc avec toi ms ds ce k là si ts les êtres humains ont la personnalité juridique ms qu'elle ne s'acquiert qu'à la naissance la question de l'homicide est donc réglée de facto!

Oulala on se calme dans l'écriture SMS merci !

[Invité lutinette]

Tout simplement parce qu'en l'état actuel des choses, il existe différents seuils dans le développement de l'embryon. A partir d'un certain nombre de semaines, on se refère à un critère de viabilité qui fait que le foetus devient une personne potentielle.

[Chitah]

Lorsque tu pratiques l'haptonomie, le bébé dès 3 à 4 mois est capable de se positionner là où tu fais un appel de la main, sur le côté du ventre. Tu "joues" ainsi avec lui en lui permettant de se déplacer selon les appels tactiles que tu opères. Tu es aussi capable de le garder au creux de ta main et de le bercer.

Tu l'aides ainsi notamment à se positionner dans l'utérus ce qui a des avantages notoires lors du retournement indispensable vers le col peu de temps avant l'accouchement. Mais surtout tu communiques réellement avec lui par la pratique de l'haptonomie. Le répondant du bébé est impressionnant même dès les premiers mois.

C'est pour cela que je disais que l'affirmation de Coldstar est fausse sur l'incapacité du bébé d'avoir conscience du monde qui l'entoure et d'intéragir avec lui.

Il existe des objets et des systèmes qui réagissent à des stimuli extérieurs, mais qui ne sont pas humains. Tu proposes un argument simple et percutant pour montrer que l'objet, à 3 ou 4 mois, présent dans l'utérus, interagit avec l'extérieur, mais pas qu'il a conscience de soi, ou qu'il est humain.

Sinon, dans ce cas, un singe, clairement, est un humain.

Si tu acceptes qu'il y a une continuïté entre le foetus à l'instant t et le foetus à l'instant t + 9 mois et que tu acceptes qu'à l'instant t + 9 mois il a les mêmes droits que n'importe quel autre être humain, il t'appartient d'expliquer pourquoi il n'en aurait pas à l'instant t et quel est l'élement déclencheur de l'apparition de ces droits.

Je ne crois pas avoir vu de démonstration comme quoi l'embryogénèse était un phénomène continu, et quand je parle de continuité, je parle bien du point de vue du droit et du droit seulement.

Et pour avoir consulté quelques sites (c'est ce qui m'avait d'ailleurs fait penser à cet argument), je crois que ce n'est pas le cas, en fait, ce phénomène est très probablement discontinu, en fait.

Pour le reste, bonne chance à vous pour ce débat, il a été lancé 20 fois, et on est repartis de zéro à chaque fois, et on a entendu exactement les mêmes arguments.

Je ressortirai toutefois peut-être une synthèse que j'avais faite jadis sur la question, au cas où ça puisse aider.

[pierreyves]

Cela n'a rien de romantique mais cela présente l'avantage de sortir du piège linguistique qui consiste à croire qu'il y a deux entités distinctes à partir du moment ou on utilise deux termes différents.

Ce que j'ai dis c'est qu'une action consciente est à placer au même niveau qu'un processus biologique quand il s'agit du même être humain. Le processus biologique n'est pas plus, ni moins, naturel que l'action psychologique.

Pour le dernier point le statut d'être humain est conféré à la mère puisqu'il s'agit de son corps. Où as tu vu qu'il y avait une "chose" puisqu'il s'agit d'une partie de son corps ? Tu n'arrives pas a te défaire, selon moi, de la dualité enfant/mère qui n'existe réellement qu'après l'accouchement.

Concernant le romantisme, je faisais allusion au "bourgeonnement" et pas à la conscience (sur ce point là nous sommes 100% d'accord).

Es-tu d'accord pour dire que selon ton point de vue l'IVG devrait être autorisé jusqu'à l'accouchement et pas limité à X semaines ?

Je n'ai pas explicité mon avis là-dessus, mais il est sans doute temps de le faire. Je donne toujours un nom, un concept et une définition distincte à des objets qui réalisent leur propre transformation d'énergie. C'est la façon la plus sûre que j'ai trouvée de ne pas définir de faux concepts. Je suis donc bien plus d'accord avec ceux qui pensent que le foetus est un être à part qui tire sa subsistance de la mère (certains l'appellent parasite mais je trouve la connotation négative inutile) qu'avec ceux qui jugent que le foetus et la mère ne font qu'un.

Je justifie cette façon de faire par la constation que deux entités qui transforment de l'énergie de façon différente ont généralement un destin distinct.

Note que nous sommes apparement du même avis concernant l'IVG.

[Invité lutinette]

Ce point de vue rejoint celui de Antietat il me semble.

Si le foetus est un être humain, cela pose un pb. La question est de savoir si la naissance est une discontinuité ou non. S'il y a continuité de l'embryon à l'enfant, le foetus est nécessairement humain et il y a homicide. Sinon, il n'y a que la fin d'une vie.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas laisser la possibilité d'IVG jusqu'au bout ?

Tout simplement parce qu'en l'état actuel des choses, il existe différents seuils dans le développement de l'embryon. A partir d'un certain nombre de semaines, on se refère à un critère de viabilité qui fait que le foetus devient une personne potentielle

[pierreyves]

Il existe des objets et des systèmes qui réagissent à des stimuli extérieurs, mais qui ne sont pas humains. Tu proposes un argument simple et percutant pour montrer que l'objet, à 3 ou 4 mois, présent dans l'utérus, interagit avec l'extérieur, mais pas qu'il a conscience de soi, ou qu'il est humain.

[/b]Sinon, dans ce cas, un singe, clairement, est un humain.[/b]

Argument pertinent et percutant

Je ne crois pas avoir vu de démonstration comme quoi l'embryogénèse était un phénomène continu, et quand je parle de continuité, je parle bien du point de vue du droit et du droit seulement.

Je comprends bien, mais je ne vois pas bien ce que les étapes de l'embryogénèse ont à faire avec le droit, en fait. En tant que phénomène biologique elle est un tout non (de la fécondation à la naissance) ?

Et pour avoir consulté quelques sites (c'est ce qui m'avait d'ailleurs fait penser à cet argument), je crois que ce n'est pas le cas, en fait, ce phénomène est très probablement discontinu, en fait.

Ta réponse à la question (1) : l'être humain prénatal a-t-il les mêmes droits que la mère ? serait quoi alors ?

Pour le reste, bonne chance à vous pour ce débat, il a été lancé 20 fois, et on est repartis de zéro à chaque fois, et on a entendu exactement les mêmes arguments.

Je ressortirai toutefois peut-être une synthèse que j'avais faite jadis sur la question, au cas où ça puisse aider.

Défaitiste

Tout simplement parce qu'en l'état actuel des choses, il existe différents seuils dans le développement de l'embryon. A partir d'un certain nombre de semaines, on se refère à un critère de viabilité qui fait que le foetus devient une personne potentielle

"Seuil ?" j'ai généralement le réflexe de considérer que le droit naturel ne supporte que les discontinuités naturelles, pas les seuils ?

[Boz]

Pour apporter des arguments véritablement scientifiques à la discussion (et non pas auto-proclamés), je conseille vivement la lecture (rapide et agréable ) de cet article

Je conseille aussi vivement de parcourir cet excellentissime site plus en détail…

[Constantin_H]

Tout simplement parce qu'en l'état actuel des choses, il existe différents seuils dans le développement de l'embryon. A partir d'un certain nombre de semaines, on se refère à un critère de viabilité qui fait que le foetus devient une personne potentielle

"Personne potentielle" est un concept vague et inutilisable en tant que tel.

Lors du précédent débat, certains avaient émis l'idée d'un critère neurologique, qui résulte d'une étude démontrant que l'apparition d'une conscience aux environs de dix semaines d'existence du foetus. Maintenant, la conscience n'est pas un critère suffisant pour l'attribution du qualificatif de "personne" au sens du droit naturel, vu qu'un iguane est également doué de conscience, comme le rappelle plaisamment Jabial.

[Fredo]

Il existe des objets et des systèmes qui réagissent à des stimuli extérieurs, mais qui ne sont pas humains. Tu proposes un argument simple et percutant pour montrer que l'objet, à 3 ou 4 mois, présent dans l'utérus, interagit avec l'extérieur, mais pas qu'il a conscience de soi, ou qu'il est humain.

Sinon, dans ce cas, un singe, clairement, est un humain.

Pauvre Salatomatonion, ne lui enlève pas son innocence.

C'est comme si on lui expliquait aussi des trucs que les éthologistes ont découvert sur ce qu'entend vraiment le "bébé" dans le ventre maternel, alors qu'il y a des parents qui passent du Mozart en espérant que…

Ou si on révélait la réalité sur le sourire des bébés. "Oh, il m'a souri !" Mais oui, bien sûr Nan, laissons-leur un peu d'ignorance de poésie.

[Invité lutinette]

"Personne potentielle" est un concept vague et inutilisable en tant que tel.

Lors du précédent débat, certains avaient émis l'idée d'un critère neurologique, qui résulte d'une étude démontrant que l'apparition d'une conscience aux environs de dix semaines d'existence du foetus. Maintenant, la conscience n'est pas un critère suffisant pour l'attribution du qualificatif de "personne" au sens du droit naturel, vu qu'un iguane est également doué de conscience, comme le rappelle plaisamment Jabial.

La notion de "personne potentielle"n'est pas un concept mais est rattachée à l'idée de "viabilité autonome" ce qui correspond à peu près à un foetus de 32 semaines!

Eclaire ma lanterne qu'elle est selon toi le critère suffisant pour l'attribution du qualificatif de "personne"au sens du droit naturel!

Argument pertinent et percutant

Je comprends bien, mais je ne vois pas bien ce que les étapes de l'embryogénèse ont à faire avec le droit, en fait. En tant que phénomène biologique elle est un tout non (de la fécondation à la naissance) ?

Ta réponse à la question (1) : l'être humain prénatal a-t-il les mêmes droits que la mère ? serait quoi alors ?

Défaitiste

"Seuil ?" j'ai généralement le réflexe de considérer que le droit naturel ne supporte que les discontinuités naturelles, pas les seuils ?

Qu'appelles-tu "discontinuités naturelles"?

Pour moi, les différents seuils sont le reflet des différentes étapes naturelles du développement d'un bébé!

[Constantin_H]

La notion de "personne potentielle"n'est pas un concept mais est rattachée à l'idée de "viabilité autonome" ce qui correspond à peu près à un foetus de 32 semaines!

Si c'est un concept. La potentialité n'est pas un critère suffisant, le spermatozoïde est déjà une "personne potentielle".

Eclaire ma lanterne qu'elle est selon toi le critère suffisant pour l'attribution du qualificatif de "personne"au sens du droit naturel!

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est précisément de cela que nous discutons : comment attribuer le qualificatif de personne et à partir de quel moment l'embryon satisfait-il le critère défini ?

[Invité lutinette]

Si c'est un concept. La potentialité n'est pas un critère suffisant, le spermatozoïde est déjà une "personne potentielle".

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est précisément de cela que nous discutons : comment attribuer le qualificatif de personne et à partir de quel moment l'embryon satisfait-il le critère défini ?

Est ce un dialogue de sourds??

Comme je l'ai expliqué précédemment, personne potentielle=viabilité autonome. Or je doute fort qu'un spermatozoide est une viabilité autonome dans la mesure où s'il ne féconde pas l'oeuf dans les 48h le risque de mort est 100%….!!!!!!!

[antietat]

Es-tu d'accord pour dire que selon ton point de vue l'IVG devrait être autorisé jusqu'à l'accouchement et pas limité à X semaines ?

Je n'ai pas explicité mon avis là-dessus, mais il est sans doute temps de le faire. Je donne toujours un nom, un concept et une définition distincte à des objets qui réalisent leur propre transformation d'énergie. C'est la façon la plus sûre que j'ai trouvée de ne pas définir de faux concepts. Je suis donc bien plus d'accord avec ceux qui pensent que le foetus est un être à part qui tire sa subsistance de la mère (certains l'appellent parasite mais je trouve la connotation négative inutile) qu'avec ceux qui jugent que le foetus et la mère ne font qu'un.

Je justifie cette façon de faire par la constation que deux entités qui transforment de l'énergie de façon différente ont généralement un destin distinct.

Note que nous sommes apparement du même avis concernant l'IVG.

Pour le premier point je suis effectivement d'accord. Une date limite pour pratiquer un IVG n'a pas de sens.

Pour le second. Tu remarqueras qu'avec les organes on reconnait leur spécificité sans jamais remettre en cause leur appartenance à l'ensemble corps et cela ne dérange personne. Pourquoi ne reconnait on pas cette propriété à ce qui sera un jour un enfant ? Parce qu'un jour il a vocation à l'autonomie. C'est parce qu'il sera un jour distinct du corps de sa mère qu'on décrête qu'il n'en a jamais fait partie. En attendant toutes ses fonctions vitales sont prises en charges par le corps maternel nourriture, oxygénation, évacuation des déchets, maintiens de la température, avec le même soin que ses propres organes. Concrêtement tu ne peux le séparer de sa mère que par une opération de l'ESPRIT. Quand elle avorte volontairement elle se sépare d'une partie d'elle même dont les développements ne lui conviennent pas et non d'un organisme étranger ou même autonome. Quand il sera cela se fera automatiquement.

Il est d'ailleurs curieux de voir que certains s'inclinent devant un avortement spontané qui a toute les chances d'être "décidé" par certaines structures subcorticales du cerveau puisqu'elles contrôlent certains équilibres biochimiques (à vérifier) et qu'ils le refusent quand la décision provient des couches supérieures du cerveau.

[Constantin_H]

Est ce un dialogue de sourds??

Comme je l'ai expliqué précédemment, personne potentielle=viabilité autonome. Or je doute fort qu'un spermatozoide est une viabilité autonome dans la mesure où s'il ne féconde pas l'oeuf dans les 48h le risque de mort est 100%….!!!!!!!

Non mais il correspond également au terme "personne potentielle".

Qui plus est, "viabilité autonome" ne veut rien dire. La preuve ? Un nouveau-né laissé à lui-même pendant 48 heures risque fort de ne pas survivre.

Il est d'ailleurs curieux de voir qu'on s'incline devant un avortement spontané qui a toute les chances d'être "décidé" par certains aspects des structures subcorticales du cerveau puisqu'il contrôle certains équilibres biochimiques (à vérifier) et qu'on le refuse quand la décision provient des couches supérieures du cerveau.

Effectivement.

Par ailleurs une frontière temporelle "arbitraire" serait une moyenne, et dire qu'en moyenne un foetus est une personne après autant de temps ne me paraît guère moral.

[Invité lutinette]

Non mais il correspond également au terme "personne potentielle".

Qui plus est, "viabilité autonome" ne veut rien dire. La preuve ? Un nouveau-né laissé à lui-même pendant 48 heures risque fort de ne pas survivre.

Effectivement.

Par ailleurs une frontière temporelle "arbitraire" serait une moyenne, et dire qu'en moyenne un foetus est une personne après autant de temps ne me paraît guère moral.

Je ne te parle pas de dépendance mais bien de viabilité c'est à dire que le bébé est doté de tous les organes vitaux qui lui permettront de se développer!

Que vient faire la moralité ici?

[Invité Arn0]

Lors du précédent débat, certains avaient émis l'idée d'un critère neurologique, qui résulte d'une étude démontrant que l'apparition d'une conscience aux environs de dix semaines d'existence du foetus. Maintenant, la conscience n'est pas un critère suffisant pour l'attribution du qualificatif de "personne" au sens du droit naturel, vu qu'un iguane est également doué de conscience, comme le rappelle plaisamment Jabial.

C'est l'argument utilitariste. Le critère pour eux c'est la sensibilité donc effectivement on est sujet de droit quand on dispose d'une sensibilité, vers la moitié de la grossesse. Mais comme tu le fais remarquer cela s'applique aussi aux animaux pour eux. Donc il faut bien utiliser quelque chose d'autre.

[Invité jabial]

Il me semble que la mère est responsable d'un homicide dans ce cas. Tout comme l'équipage d'un radeau qui jetterait un type aux requins pour prendre le large avant de voir tout le monde se faire bouffer ? Ca me rappelle encore la chanson du petit navire…

Non. Le type qui est sur le radeau a soit le droit d'y être, soit pas.

S'il a le droit d'y être, toute action entraînant sa mort est un homicide.

Si c'est un passager clandestin, il meurt de sa propre faute : il ne fallait pas qu'il aille sans radeau (ben oui, le radeau n'est pas à lui) au milieu des requins.

Dans le cas d'un embryon, le ventre appartient à la mère, le sang aussi - donc elle décide, en l'absence de contrat préalable, s'il a le droit d'y être ou pas. J'ajoute que le contrat ne peut être envers l'embryon pour des raisons évidentes, puisqu'il n'existe pas encore au moment de l'acte de procréation, il doit etre avec le partenaire.

Il faut assumer ses convictions homicide ou pas ?

Pour moi jeter un passager clandestin à la mer n'est pas un homicide, j'ai déja expliqué pourquoi. Tires-en les conclusion logiques.

[Punu]

Non. Le type qui est sur le radeau a soit le droit d'y être, soit pas.

S'il a le droit d'y être, toute action entraînant sa mort est un homicide.

Si c'est un passager clandestin, il meurt de sa propre faute : il ne fallait pas qu'il aille sans radeau (ben oui, le radeau n'est pas à lui) au milieu des requins.

Dans le cas d'un embryon, le ventre appartient à la mère, le sang aussi - donc elle décide, en l'absence de contrat préalable, s'il a le droit d'y être ou pas. J'ajoute que le contrat ne peut être envers l'embryon pour des raisons évidentes, puisqu'il n'existe pas encore au moment de l'acte de procréation, il doit etre avec le partenaire. Pour moi jeter un passager clandestin à la mer n'est pas un homicide, j'ai déja expliqué pourquoi. Tires-en les conclusion logiques.

Non, tu ne peux pas faire ça. Le passager clandestin ne te menace pas - à te lire, on croirait que la peine de mort est la seule peine de l'arsenal juridique. Ce qui se passe dans ce cas, c'est que tu le gardes sur ton bateau/radeau jusqu'à accoster, puis tu l'embarques devant un tribunal (ou autre) qui lui appliquera une peine adaptée avec, à la clé, une compensation pour le surcoût que tu as dû supporter. Maintenant, s'il n'y a de la bouffe que pour une personne, tu as le droit de ne pas lui filer de bouffe, ou si le radeau de fortune ne peut flotter qu'avec une seule personne, tu as le droit de ne pas l'accepter, mais peut-être que ta morale te dira autre chose.

[Boz]

Bon, vous n'aimez pas les liens…alors voilà le texte, qui éclaire certains points du débat :

Claude Lafon in Idées reçues en Biologie

Sans cesse répétée comme une évidence objective, l'idée que la vie, voire la vie humaine, commence dès la fécondation, est pourtant un pur fantasme. Il est vrai que les enjeux philosophiques et éthiques sont considérables mais ils ne justifient pas les entorses avec la vérité que prennent certains.

Car la vie ne commence pas, elle est transmise, la continuité est totale. Il n'y a donc pas de début. Produits par les parents, spermatozoïde et ovule sont des cellules, et comme telles ils sont bien vivants, d'une belle vie cellulaire, la mobilité du spermatozoïde ne trompe pas. En fusionnant au cours de la fécondation, ils ne meurent pas, il n'y a aucun cadavre. Leur fonction est de transférer et de mélanger leurs gènes et leurs cytoplasmes. Ils sont les vecteurs de l'information génétique et de la machinerie permettant de la traiter. Ensuite, lorsque l'oeuf se segmente pour donner un massif pluricellulaire, puis un embryon, plus tard un foetus, il n'y a jamais ni interruption ni commencement.

La vie se poursuit, le développement est graduel et progressif, et c'est de la complexité et de l'intégration qu'émergeront les qualités nouvelles spécifiques de l'organisme puis plus tard de l'humain. Le nouvel être produira des cellules reproductrices et transmettra la vie à son tour. Ainsi, la vie se prolonge sans discontinuité, elle ne naît pas à chaque génération. C'est un fil continu qui se ramifie sans cesse, quasiment à l'infini, comme le feutrage d'un champignon envahit la boîte de Pétri. Une cellule, un individu, ou à une autre échelle une espèce vivante, ne sont qu'un instantané figé dans l'espace temps d'un continuum de matière, d'énergie et d'information. Et comme le témoin passe de mains en mains dans une course de relais, l'information génétique est sans cesse transmise par contact et copie, à la fois semblable et différente, de générations en générations.

Ajoutons que l'expression "dès la fécondation" n'a pas grand sens puisque celle-ci dure chez nous une trentaine d'heures : quel moment choisir ? La reconnaissance et la fusion des deux cellules ? La mise en commun des deux génomes ? Quant à l'expression des gènes paternels, elle ne débute que quelques jours plus tard. On le voit, l'idée de commencement de la vie est non scientifique, métaphysique et religieuse : elle est la projection sur la réalité extérieure du mythe fondateur des origines et de la Création. Cela vaut sur le plan organique cellulaire et biologique. Cela vaut plus encore pour le commencement de la vie proprement humaine.

Les qualités que l'on attribue habituellement à l'Homme, comme la conscience réfléchie, n'émergent qu'au cours d'une histoire à la fois universelle et unique dans un contexte humain défini familialement, socialement et historiquement. Dans un processus continu quel qu'il soit c'est nous qui fixons arbitrairement les frontières et découpons le réel en étapes successives : que ce soit celles de la multiplication cellulaire, de la germination, de la floraison, ou de tout autre mécanisme organisé dans le temps. Il en est de même pour le développement humain où il n'est possible de fixer une limite objective claire ni au commencement de la vie, ni à celui de l'embryon, du foetus, de l'enfant du jeune, de l'adolescent, de l'adulte ou du vieux… Les frontières sont toujours conventionnelles. La seule fonction de la biologie est de décrire et de comprendre, en repérant des étapes plus ou moins précises : première mitose de l'oeuf; nidation (7e jour); ébauche de ce qui sera plus tard le coeur (2e jour); plaque neurale puis tube neural (du 19e au 28e jour), qualifiés souvent de système nerveux mais à tort puisque ce n'est que bien plus tard que se différencieront les neurones. Les premières structures nerveuses à se différencier sont les plus anciennes sur le plan de l'évolution : moelle épinière d'abord, puis bulbe, puis cervelet, etc.

Le premier signe de maturation de la moelle épinière est la contraction de certains muscles vers la 9e semaine (mouvements non perceptibles par la mère). Vers le 5e mois se met en place le premier réflexe sous-cortical de succion et vers 5 mois et demi le centre bulbaire respiratoire devient fonctionnel (mais pas encore les poumons). Le seuil de viabilité est atteint (sous assistance médicale lourde, et avec de grands risques) mais l'inexcitabilité du cortex est totale. Les hémisphères cérébraux se forment en dernier : du 3e au 6e mois les cellules indifférenciées se multiplient et migrent, leur maturation commence au 6e et 7e mois et apparaissent alors les premières synapses fonctionnelles. A la naissance le comportement reste réflexe; la maturation du cortex se poursuivra des années et des années…

Peut-on dès lors dans cette histoire anténatale repérer des seuils et définir des bornes ? Très certainement, mais en évitant de jouer sur les mots. Lorsqu'on affirme que l'embryon puis le foetus (terme employé après le début du 3e mois) sont sensibles, possèdent la notion du temps, réagissent à l'environnement et interagissent avec la mère, on feint souvent d'oublier que ces mêmes mots s'appliquent aussi à la moindre des cellules. Une cellule aussi communique avec ses voisines, possède une mémoire et une histoire qui marquent son devenir. Dépourvu de système nerveux, l'embryon n'a aucune conscience de lui-même et du monde. La sensibilité ne se met en place que progressivement : vers six à sept mois de grossesse le foetus réagit à son environnement sonore par des changements du rythme cardiaque; vers huit à neuf mois il devient capable de différencier une voix d'homme et une voix de femme et parmi les voix de femmes celle de sa mère. Ces prouesses qui nous émeuvent n'impliquent cependant aucune activité consciente et volontaire.

Il ne faut pas confondre la biologie et le droit. Lorsque l'article 16 du Code civil prévoit que " la loi garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie " il n'y a aucune ambiguïté car c'est sur le plan juridique que l'on se situe. Et sur le plan de la loi, la personnalité humaine ne s'acquiert qu'avec la naissance ! Cependant chacun, en toute bonne foi ou avec plus ou moins d'arrière-pensées, comprend cet énoncé de la manière qui lui convient. D'où les multiples incantations ambiguës sur la nécessité de "respecter et protéger la vie humaine dès son origine" ! Pour l'Église catholique : l'être humain est présent "dès la fécondation" et en conséquence " I'IVG est un crime délibéré et direct ". Pour l'Islam le début de la vie est la nidification, vers le 7e jour. Le judaïsme quant à lui privilégie la progressivité et ne reconnaît aucun statut avant le 40e jour. Le Professeur Jean François Mattéi propose quant à lui deux versions : pour lui aussi la vie humaine " commence dès la fécondation "… mais, ajoute-t-il par ailleurs: " au sens strict du terme, l'appellation d'embryon avant l'implantation est abusive, même si l'usage l'a légitimé ". Cette deuxième opinion rejoint celle de nombreux scientifiques qui refusent pour désigner les tous premiers stades du développement ce terme d'embryon, trop chargé effectivement et idéologiquement, et préfèrent parler d'oeuf fécondé, de morula, de blastocyste, enfin de bouton embryonnaire lorsque est survenue la dichotomie embryon placenta. Les Anglo-Saxons quant à eux parlent de pré embryon jusqu'au 14e jour. Manifestement la confusion règne. Elle rend possible plusieurs interprétations idéologiquement différentes.

A lire :

- Idées reçues en biologie de Claude Lafon

Source : voir mon lien ci-dessus.

[Coldstar]

Pour apporter des arguments véritablement scientifiques à la discussion (et non pas auto-proclamés), je conseille vivement la lecture (rapide et agréable ) de cet article

MERCI!

J'ai cherché hier un tel lien, sans succès!

J'invite chacun à s'y arrêter.

[Boz]

MERCI!

J'ai cherché hier un tel lien, sans succès!

J'invite chacun à s'y arrêter.

De rien…

[pierreyves]

Non. Le type qui est sur le radeau a soit le droit d'y être, soit pas.

S'il a le droit d'y être, toute action entraînant sa mort est un homicide.

Si c'est un passager clandestin, il meurt de sa propre faute : il ne fallait pas qu'il aille sans radeau (ben oui, le radeau n'est pas à lui) au milieu des requins.

Dans le cas d'un embryon, le ventre appartient à la mère, le sang aussi - donc elle décide, en l'absence de contrat préalable, s'il a le droit d'y être ou pas. J'ajoute que le contrat ne peut être envers l'embryon pour des raisons évidentes, puisqu'il n'existe pas encore au moment de l'acte de procréation, il doit etre avec le partenaire.

Pour moi jeter un passager clandestin à la mer n'est pas un homicide, j'ai déja expliqué pourquoi. Tires-en les conclusion logiques.

Je suis d'accord avec toi. La situation que je considérais n'est pas celle du passager clandestin (ef viol) mais celle du passager un temps autorisé qui devient ensuite de trop (par exemple parce que le capitaine du radeau se dit que ça va couler… ou qu'il faut nourrir les requins). Dans ce cas il y a homicide je crois comprendre.

[pierreyves]

A la première lecture j'avais trouvé le texte très bon, mais à la seconde…

Sans cesse répétée comme une évidence objective, l'idée que la vie, voire la vie humaine, commence dès la fécondation, est pourtant un pur fantasme. Il est vrai que les enjeux philosophiques et éthiques sont considérables mais ils ne justifient pas les entorses avec la vérité que prennent certains.

Car la vie ne commence pas, elle est transmise, la continuité est totale. Il n'y a donc pas de début. Produits par les parents, spermatozoïde et ovule sont des cellules, et comme telles ils sont bien vivants, d'une belle vie cellulaire, la mobilité du spermatozoïde ne trompe pas. En fusionnant au cours de la fécondation, ils ne meurent pas, il n'y a aucun cadavre. Leur fonction est de transférer et de mélanger leurs gènes et leurs cytoplasmes. Ils sont les vecteurs de l'information génétique et de la machinerie permettant de la traiter. Ensuite, lorsque l'oeuf se segmente pour donner un massif pluricellulaire, puis un embryon, plus tard un foetus, il n'y a jamais ni interruption ni commencement.

La vie se poursuit, le développement est graduel et progressif, et c'est de la complexité et de l'intégration qu'émergeront les qualités nouvelles spécifiques de l'organisme puis plus tard de l'humain. Le nouvel être produira des cellules reproductrices et transmettra la vie à son tour. Ainsi, la vie se prolonge sans discontinuité, elle ne naît pas à chaque génération. C'est un fil continu qui se ramifie sans cesse, quasiment à l'infini, comme le feutrage d'un champignon envahit la boîte de Pétri. Une cellule, un individu, ou à une autre échelle une espèce vivante, ne sont qu'un instantané figé dans l'espace temps d'un continuum de matière, d'énergie et d'information. Et comme le témoin passe de mains en mains dans une course de relais, l'information génétique est sans cesse transmise par contact et copie, à la fois semblable et différente, de générations en générations.

Dans ce premier paragraphe, sa problématique est la vie, alors que la nôtre concerne l'être humain.

Le début de la vie ne peut pas être identifié, alors que le début de l'être humain si.

Ajoutons que l'expression "dès la fécondation" n'a pas grand sens puisque celle-ci dure chez nous une trentaine d'heures : quel moment choisir ? La reconnaissance et la fusion des deux cellules ? La mise en commun des deux génomes ? Quant à l'expression des gènes paternels, elle ne débute que quelques jours plus tard. On le voit, l'idée de commencement de la vie est non scientifique, métaphysique et religieuse : elle est la projection sur la réalité extérieure du mythe fondateur des origines et de la Création. Cela vaut sur le plan organique cellulaire et biologique. Cela vaut plus encore pour le commencement de la vie proprement humaine.

Je me demande s'il n'a pas un différent avec la religion…

D'une part il est très facile de définir la fécondation comme le moment où les deux cellules souches entrent en contact. Son argument se résume à "comme il y a continuité, on ne peut pas définir le moment de la fécondation"… malheureusement pour lui, ce n'est pas seulement la vie qui est continue, mais l'univers tout entier…

D'autre part nous nous intéressons à l'être humain car le droit (naturel ou pas) ne s'intéresse pas à "la vie" mais à l'être humain.

Les qualités que l'on attribue habituellement à l'Homme, comme la conscience réfléchie, n'émergent qu'au cours d'une histoire à la fois universelle et unique dans un contexte humain défini familialement, socialement et historiquement. Dans un processus continu quel qu'il soit c'est nous qui fixons arbitrairement les frontières et découpons le réel en étapes successives : que ce soit celles de la multiplication cellulaire, de la germination, de la floraison, ou de tout autre mécanisme organisé dans le temps. Il en est de même pour le développement humain où il n'est possible de fixer une limite objective claire ni au commencement de la vie, ni à celui de l'embryon, du foetus, de l'enfant du jeune, de l'adolescent, de l'adulte ou du vieux… Les frontières sont toujours conventionnelles. La seule fonction de la biologie est de décrire et de comprendre, en repérant des étapes plus ou moins précises : première mitose de l'oeuf; nidation (7e jour); ébauche de ce qui sera plus tard le coeur (2e jour); plaque neurale puis tube neural (du 19e au 28e jour), qualifiés souvent de système nerveux mais à tort puisque ce n'est que bien plus tard que se différencieront les neurones. Les premières structures nerveuses à se différencier sont les plus anciennes sur le plan de l'évolution : moelle épinière d'abord, puis bulbe, puis cervelet, etc.

[…]

Peut-on dès lors dans cette histoire anténatale repérer des seuils et définir des bornes ? Très certainement, mais en évitant de jouer sur les mots. Lorsqu'on affirme que l'embryon puis le foetus (terme employé après le début du 3e mois) sont sensibles, possèdent la notion du temps, réagissent à l'environnement et interagissent avec la mère, on feint souvent d'oublier que ces mêmes mots s'appliquent aussi à la moindre des cellules. Une cellule aussi communique avec ses voisines, possède une mémoire et une histoire qui marquent son devenir. Dépourvu de système nerveux, l'embryon n'a aucune conscience de lui-même et du monde. La sensibilité ne se met en place que progressivement : vers six à sept mois de grossesse le foetus réagit à son environnement sonore par des changements du rythme cardiaque; vers huit à neuf mois il devient capable de différencier une voix d'homme et une voix de femme et parmi les voix de femmes celle de sa mère. Ces prouesses qui nous émeuvent n'impliquent cependant aucune activité consciente et volontaire.

Ses analogies entre "organismes" de nature différente sont elles valides ?: la cellule et l'embryon, l'invididu et l'espèce…

Il ne faut pas confondre la biologie et le droit. Lorsque l'article 16 du Code civil prévoit que " la loi garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie " il n'y a aucune ambiguïté car c'est sur le plan juridique que l'on se situe. Et sur le plan de la loi, la personnalité humaine ne s'acquiert qu'avec la naissance ! Cependant chacun, en toute bonne foi ou avec plus ou moins d'arrière-pensées, comprend cet énoncé de la manière qui lui convient. D'où les multiples incantations ambiguës sur la nécessité de "respecter et protéger la vie humaine dès son origine" !

[…]

Je suis d'accord avec lui concernant les incantations … mais il tombe dans le piège en ne faisant pas la distinction entre l'individu humain et la vie humaine. Le droit ne défend pas la vie humaine, pourtant il a construit tout son texte de ce point de vue.

Sa problématique est bien différente de la nôtre : il fonde le droit sur des arbitraires, alors que nous cherchons à le fonder sur le droit naturel.

Mais même de son point de vue sa conclusion est étrange : après avoir montré que la science prouve que l'évolution de la vie humaine est continue, il conclue que le droit est dans une autre sphère et ne doit pas évoluer pour prendre en compte les connaissances scientifiques. Or c'est toujours les avancées de la science qui forcent - en provoquant de nouvelles questions - le droit à évoluer dans la direction du droit naturel. Après avoir vaguement identifié de telles avancées, il prône le conservatisme en terme de droit.

De mon côté, rien ne change : il y a trois discontinuités possibles du point de vue de l'être humain : la fécondation (ie le moment où les deux cellules reproductrices entrent en contact), la naissance (ie le moment où le cordon est coupé) et la mort. Les étapes endogènes à l'être humain (conscience, premier battement du coeur, etc etc) sont inutilisables pour le droit car le droit sert à régler les conflits entre deux entités.

Tant que le droit s'appliquera à l'être humain et pas à tout organisme vivant ces définitions seront valides.

[Chitah]

Pour apporter des arguments véritablement scientifiques à la discussion (et non pas auto-proclamés), je conseille vivement la lecture (rapide et agréable ) de cet article

Je conseille aussi vivement de parcourir cet excellentissime site plus en détail…

Ce texte est vraiment très bon, et met donc un point final à la question que l'on se pose.

C'est dommage que les pro et anti anvortement continuent à se battre sur des conceptions comme celle de l'evictionnisme, du passager clandestin, etc…. alors que cete façon de poser le problème est fausse, nulle, et non avenue comme on en a parlé des milliers de fois. Pourquoi continuer à en parler?

[pierreyves]

Ce texte est vraiment très bon, et met donc un point final à la question que l'on se pose.

C'est dommage que les pro et anti anvortement continuent à se battre sur des conceptions comme celle de l'evictionnisme, du passager clandestin, etc…. alors que cete façon de poser le problème est fausse, nulle, et non avenue comme on en a parlé des milliers de fois. Pourquoi continuer à en parler?

Je ne comprends pas ton point de vue.

[Chitah]

Je ne crois pas l'avoir exprimé, c'est peut-être cela, non?

Blague à part, cette question de l'évictionnisme a été traitée au moins quatre fois en, ma présence, certainement plus encore au total. Du coup je me dis que cela ne vaut pas le coup de participer à ce débat sauf très ponctuellement, car ce qui s'écrit sur une page est en général oublié au bout d'une semaine grand maximum, ce qui fait qu'on se retrouve à réécrire et relire les mêmes choses.

[pierreyves]

Je ne crois pas l'avoir exprimé, c'est peut-être cela, non?

Blague à part, cette question de l'évictionnisme a été traitée au moins quatre fois en, ma présence, certainement plus encore au total. Du coup je me dis que cela ne vaut pas le coup de participer à ce débat sauf très ponctuellement, car ce qui s'écrit sur une page est en général oublié au bout d'une semaine grand maximum, ce qui fait qu'on se retrouve à réécrire et relire les mêmes choses.

Your choice… mais dans ca cas, je ne trouve pas hyper constructive ta première intervention…

Pour ma part je trouve que ce texte est hors sujet pour l'essentiel.

[Chitah]

De mon côté, rien ne change : il y a trois discontinuités possibles du point de vue de l'être humain : la fécondation (ie le moment où les deux cellules reproductrices entrent en contact), la naissance (ie le moment où le cordon est coupé) et la mort. Les étapes endogènes à l'être humain (conscience, premier battement du coeur, etc etc) sont inutilisables pour le droit car le droit sert à régler les conflits entre deux entités.

Tant que le droit s'appliquera à l'être humain et pas à tout organisme vivant ces définitions seront valides.

Il manque un "au moins", on sait qu'il y a "au moins" trois discontinuités, personne n'a démontré qu'il n'y en avait QUE trois ou qu'il y en avait quatre ou plus.

Si je note cela, c'est parce que l'argumentation de ceux qui sont pour la criminalisation de l'avortement a cette hypothèse sous forme implicite dans le raisonnement.

D'ailleurs, j'avais écrit un message, perdu, sur le sujet, concernant une phrase d'un des posts de melodius : "Si tu acceptes la continuité", sachant que le vrai verbe de la phrase est "supposer" ou "considérer", vu que cela n'est pas démontré.

C'est une des trois failles majeures, si mes souvenirs sont exacts, de la position criminalisant l'avortement. L'une des deux autres étant une stupéfiante réponse à la question "une femme violée aurait-elle une dérogation pour avorter, si on criminalisait celui-ci?", qui est, contre toute attente "non, car avorter est un meurtre".

[Coldstar]

Pour ma part je trouve que ce texte est hors sujet pour l'essentiel.

??? ???