Avortement

[Chitah]

Your choice… mais dans ca cas, je ne trouve pas hyper constructive ta première intervention…

Pour ma part je trouve que ce texte est hors sujet pour l'essentiel.

Bien sur que si elles est constructive, de même que Constantin qui prévient, à très juste titre, sur les disputes et les montées de ton prévisibles, je mets demon côté en garde sur le fait qu'il s'agit d'un dialogue de sourds, qui a eu lieu au moins quatre ou cinq fois, et qui recommence à zéro à chaque fois, alors même que les deux tiers des participants sont strictement les mêmes que les quatre premières fois.

Ce genre de débat a en général deux types de destins : la baston générale, ou l'arrêt subi par désintérêt des uns et des autres, aucune synthèse n'est possible, c'est un constat accablant, mais qui est écrit, semble-t-il, dans les gènes de cette question épineuse qu'est l'avortement.

[Harald]

Lorsque tu pratiques l'haptonomie, le bébé dès 3 à 4 mois est capable de se positionner là où tu fais un appel de la main, sur le côté du ventre. Tu "joues" ainsi avec lui en lui permettant de se déplacer selon les appels tactiles que tu opères. Tu es aussi capable de le garder au creux de ta main et de le bercer.

Tu l'aides ainsi notamment à se positionner dans l'utérus ce qui a des avantages notoires lors du retournement indispensable vers le col peu de temps avant l'accouchement. Mais surtout tu communiques réellement avec lui par la pratique de l'haptonomie. Le répondant du bébé est impressionnant même dès les premiers mois.

C'est pour cela que je disais que l'affirmation de Coldstar est fausse sur l'incapacité du bébé d'avoir conscience du monde qui l'entoure et d'intéragir avec lui.

Je n'osais en parler de peur de passer pour un de ces papas gâteux. Il est incroyable de voir l'enfant "répondre" lorsque le père ou la mère lui parlent.

[Coldstar]

C'est une des trois failles majeures, si mes souvenirs sont exacts, de la position criminalisant l'avortement. L'une des deux autres étant une stupéfiante réponse à la question "une femme violée aurait-elle une dérogation pour avorter, si on criminalisait celui-ci?", qui est, contre toute attente "non, car avorter est un meurtre".

Pourquoi contre toute attente?

L'enfant non-né est un homo sapiens sapiens,

Tous les homo sapiens sapiens ont des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser

L'enfant non-né a des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser.

CQFD

C'est cohérent avec cette position, si l'on considère pour acquis que l'IVG est un meurtre. C'est pourquoi la démonstration évictionniste de Jabial et reprise par mes soins* n'est pas du tout négligeable. Et on ne peut pas accuser Mélo de complaisance envers les violeurs, lui qui règlerait leur cas par courantdairisation des parties génitales des susdits violeurs

IE: dans le cadre d'une IVG, on considère que la mort de l'embryon/foetus résulte non de sa destruction mais de son incapacité à survivre à l'extérieur de la mère, donc mort naturelle; étant entendu que l'éviction ne constitue pas une violation du droit naturel de l'E/F.

[Holà]

On voit la difficulté de définir objectivement à partir de quand on devient un être humain. Ca varie selon les cultures. Les mères yanomanis vont perdre leurs enfants handicapés nés depuis un certain temps dans la fôret, la religion chrétienne interdit la contraception. Quand l'ivg est autorisé, la date limite dépend d'un état à l'autre.

Personnellement j'aurai tendance à dire qu'avant la naissance, c'est pure spéculation qu'en dehors des parents (et surtout de la mère), on considère qu'un foetus fasse partie du monde des êtres humains. Evidement l'invention de l'échographie boulverse un peu les choses, mais en général on montre les images quand on a décidé de garder le foetus, et qu'on le considère donc comme un être humain à venir.

Il y a des cas, assez nombreux, d'adolescentes qui cachent leur grossesse jusqu'au bout et même des femmes qui accouchent d'un enfant sans avoir jamais soupçonné être enceintes. Jusqu'à ce que l'on découvre leur existence, ces êtres n'existaient pas… "homo-sapiens" si on veut pour la science, mais pas "être humain", car à mon avis le statut d'être humain nécéssite que l'on ai été reconnu.

Pour moi c'est de la spéculation que d'attribuer déjà une existence sociale à quelqu'un qui n'a pas encore respiré et qui n'est connu de personne. La morale religieuse va jusqu'à reconnaitre l'existence potentielle de quelqu'un qui n'a pas été conçu (interdiction de la contraception).

On voit qu'entre les yanomanis et les chrétiens la fourchette est large.

Ce débat sera toujours sujet à polémique parce que l'issue dépend trop des convictions philosophiques de chacun, on ne peut pas être vraiment objectif.

Mais derrière ce débat, de savoir à quel stade on devient un être humain, il y a quand même quelque chose qu'on ne peut pas nier objectivement, c'est qu'en interdisant l'avortement pour des raisons aussi respectables soient-elles, on dépossède quelqu'un de son corps.

Il y a d'un coté le statut du foetus qui varie fortement d'une culture à l'autre, et de l'autre le statut de celle qui l'a fabriqué, que l'on dépossède d'elle même en s'attribuant le fruit de ses entrailles.

Pour moi le droit ne peut pas s'appliquer à cet endroit là. Si il y a une injustice à expulser, comme le disent certains, un "être humain" de son ventre… ça ne devrait tout simplement pas regarder le reste de l'humanité. Il faut avouer quand même que la gestation est un moment particulier de "l'existence"… ce n'est pas encore notre monde, le droit qui s'applique ici ne peut pas, je pense, s'appliquer dans cet autre monde. Pour le foetus, rien de ce qui défini notre monde à nous n'existe. Les limites de son univers, c'est le corps dont il est issu… dans ce monde là, le "Bon Dieu" c'est celle qui le porte.

Le foetus (ou l'embryon) évolue dans un monde qui n'est pas le notre et ne peut pas être régit par notre morale. Par contre, la mère respire bien le même air que nous, et l'interdiction de faire ce qu'elle veut de son corps est beaucoup plus objectivement une atteinte au droit naturel.

Pour être le plus objectif possible, le statut du foetus sera toujours sujet à polémique en fonction de convictions philosophiques ou religieuses. Mais pour le statut de la mère, quand on est libéral, je ne pense pas qu'il y ai trente-six manières de voir les choses.

[Constantin_H]

Personnellement j'aurai tendance à dire qu'avant la naissance, c'est pure spéculation qu'en dehors des parents (et surtout de la mère), on considère qu'un foetus fasse partie du monde des êtres humains.

J'aurais effectivement tendance à me ranger de ce point de vue, si l'on se place du point de vue du droit.

Pour moi c'est de la spéculation que d'attribuer déjà une existence sociale à quelqu'un qui n'a pas encore respiré et qui n'est connu de personne. La morale religieuse va jusqu'à reconnaitre l'existence potentielle de quelqu'un qui n'a pas été conçu (interdiction de la contraception).

Le problème, c'est que c'est précisément ici que l'on coince en droit naturel. Peut-être la solution est-elle effectivement de ne pas reconnaître de personnalité juridique avant la naissance.

Remarquez bien, je pense à cela en voyant votre intervention, qu'on peut considérer qu'il n'y a qu'une différence de degré entre l'interdiction de la contraception et celle de l'interruption volontaire de grossessse, puisque dans tous les cas on a affaire à un être potentiel (le degré de potentialité étant simplement différent). Si on commence à baser un raisonnement scientifique comme peut l'être celui du droit naturel sur une potentialité, cela devient à mon sens peu compatible avec l'idée de départ du droit naturel, qui est de partir de faits établis, vérifiables et indiscutables pour bâtir un système juridique cohérent.

Ce débat sera toujours sujet à polémique parce que l'issue dépend trop des convictions philosophiques de chacun, on ne peut pas être vraiment objectif.

En effet.

Mais derrière ce débat, de savoir à quel stade on devient un être humain, il y a quand même quelque chose qu'on ne peut pas nier objectivement, c'est qu'en interdisant l'avortement pour des raisons aussi respectables soient-elles, on dépossède quelqu'un de son corps.

Et le débat se concentre beaucoup trop sur les droits de l'embryon et pas sur ceux de la mère, précisément.

Il y a d'un coté le statut du foetus qui varie fortement d'une culture à l'autre, et de l'autre le statut de celle qui l'a fabriqué, que l'on dépossède d'elle même en s'attribuant le fruit de ses entrailles.

Pour moi le droit ne peut pas s'appliquer à cet endroit là. Si il y a une injustice à expulser, comme le disent certains, un "être humain" de son ventre… ça ne devrait tout simplement pas regarder le reste de l'humanité. Il faut avouer quand même que la gestation est un moment particulier de "l'existence"… ce n'est pas encore notre monde, le droit qui s'applique ici ne peut pas, je pense, s'appliquer dans cet autre monde. Pour le foetus, rien de ce qui défini notre monde à nous n'existe. Les limites de son univers, c'est le corps dont il est issu… dans ce monde là, le "Bon Dieu" c'est celle qui le porte.

Le foetus (ou l'embryon) évolue dans un monde qui n'est pas le notre et ne peut pas être régit par notre morale. Par contre, la mère respire bien le même air que nous, et l'interdiction de faire ce qu'elle veut de son corps est beaucoup plus objectivement une atteinte au droit naturel.

Pour être le plus objectif possible, le statut du foetus sera toujours sujet à polémique en fonction de convictions philosophiques ou religieuses. Mais pour le statut de la mère, quand on est libéral, je ne pense pas qu'il y ai trente-six manières de voir les choses.

[Dilbert]

Si on commence à baser un raisonnement scientifique comme peut l'être celui du droit naturel sur une potentialité, cela devient à mon sens peu compatible avec l'idée de départ du droit naturel, qui est de partir de faits établis, vérifiables et indiscutables pour bâtir un système juridique cohérent.

C'est exactement ce que font les divagations du type "principe de précaution". C'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet.

[pierreyves]

??? ???

Par ce qu'il se concentre sur "la vie" et pas sur "l'être humain", seul sujet de droit. La partie intéressante est de constater à juste titre que la vie est un processus continu et donc la vie humaine aussi ; cet élément à des conséquences sur le droit (de l'être humain).

[pierreyves]

Il manque un "au moins", on sait qu'il y a "au moins" trois discontinuités, personne n'a démontré qu'il n'y en avait QUE trois ou qu'il y en avait quatre ou plus.

Si je note cela, c'est parce que l'argumentation de ceux qui sont pour la criminalisation de l'avortement a cette hypothèse sous forme implicite dans le raisonnement.

D'ailleurs, j'avais écrit un message, perdu, sur le sujet, concernant une phrase d'un des posts de melodius : "Si tu acceptes la continuité", sachant que le vrai verbe de la phrase est "supposer" ou "considérer", vu que cela n'est pas démontré.

C'est une des trois failles majeures, si mes souvenirs sont exacts, de la position criminalisant l'avortement. L'une des deux autres étant une stupéfiante réponse à la question "une femme violée aurait-elle une dérogation pour avorter, si on criminalisait celui-ci?", qui est, contre toute attente "non, car avorter est un meurtre".

Si, je voulais bien dire "trois" et même plutôt "au plus trois".

Du point de vue de l'être humain, il y a trois évènement majeurs : son apparition, sa séparation de la mère et sa mort. Les autres sont des évolutions endogènes qui sont d'une autre nature. Il n'y a pas de preuve à apporter, seulement l'observation. La question est ensuite de savoir quel est le statut juridique de l'être humain à chaque étape.

Et cela ne fait pas à mon avis pour autant de l'avortement un crime lorsqu'on ne se place pas dans la position que tu critiques.

[Constantin_H]

C'est exactement ce que font les divagations du type "principe de précaution". C'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet.

Remarquez que cela nous ramène à la "case départ" Rothbardienne : le droit naturel ne reconnaît l'existence de l'être humain qu'à la naissance. Avant cela, seule la mère entre en considération et la décision d'avorter ou non se place sur le plan de la morale personnelle.

Si, je voulais bien dire "trois" et même plutôt "au plus trois".

Du point de vue de l'être humain, il y a trois évènement majeurs : son apparition, sa séparation de la mère et sa mort. Les autres sont des évolutions endogènes qui sont d'une autre nature. Il n'y a pas de preuve à apporter, seulement l'observation.

Je suis désolé, mais ce genre de distinction est arbitraire et ne repose sur aucun critère scientifique et/ou rationnel. Et dire "il n'y a pas de preuve à apporter" est au mieux présompteux.

[pierreyves]

On voit la difficulté de définir objectivement à partir de quand on devient un être humain. Ca varie selon les cultures.

[…]

Holà, ton intervention ci-dessus est riche, mais par endroit elle me laisse penser que tu n'as pas lu la totalité du thread avant d'intervenir (?). Sur un sujet chaud chaud comme celui-ci, il est quasi-indispensable de le faire, pour éviter l'énervement dû aux répétitions et comprendre la structure qu'a pris le débat … en bref pour être efficace et ne pas s'y perdre.

La question que tu abordes est la (0) : le foetus et l'embryon sont-ils humains ?

Ce débat sera toujours sujet à polémique parce que l'issue dépend trop des convictions philosophiques de chacun, on ne peut pas être vraiment objectif.

En effet.

Je reconnais que la difficulté est plus grande sur un sujet de ce type que sur d'autres, mais s'il le faut, il est possible de débattre aussi des positions philosophiques qui entravent la réfléxion.

C'est exactement ce que font les divagations du type "principe de précaution". C'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet.

Si, je voulais bien dire "trois" et même plutôt "au plus trois".

Du point de vue de l'être humain, il y a trois évènement majeurs : son apparition, sa séparation de la mère et sa mort. Les autres sont des évolutions endogènes qui sont d'une autre nature. Il n'y a pas de preuve à apporter, seulement l'observation.

Remarquez que cela nous ramène à la "case départ" Rothbardienne : le droit naturel ne reconnaît l'existence de l'être humain qu'à la naissance. Avant cela, seule la mère entre en considération et la décision d'avorter ou non se place sur le plan de la morale personnelle.

Je suis désolé, mais ce genre de distinction est arbitraire et ne repose sur aucun critère scientifique et/ou rationnel. Et dire "il n'y a pas de preuve à apporter" est au mieux présompteux.

Nous sommes donc dans un cas où ce qui paraît une simple observation à l'un semble arbitraire à l'autre. Dans ce cas, l'un ou l'autre (ou les deux) base sa pensée sur un a priori invalide.

Mon a priori est celui-ci, il me semble : l'être humain est définit à partir d'un ensemble d'ADN. Ce qui implique qu'il commence avec la fécondation et termine lorsque son ADN est morcelé (rq : le fait que vous soyiez ou non d'accord avec la définition n'empêche pas de réfléchir avec, par l'absurde).

Quel est votre a priori ?

Message de la modération : vous serez bien aimable de corriger vos citations et vos balises, ce texte est illisible

Edit : j'ai fait quelques modifs mais je ne vois pas bien quoi faire, les citations me semblent correctes ?

[Constantin_H]

Holà, ton intervention ci-dessus est riche, mais par endroit elle me laisse penser que tu n'as pas lu la totalité du thread avant d'intervenir (?). Sur un sujet chaud chaud comme celui-ci, il est quasi-indispensable de le faire, pour éviter l'énervement dû aux répétitions et comprendre la structure qu'a pris le débat … en bref pour être efficace et ne pas s'y perdre.

Ca devient fatigant, cette manie de vous instituer grand président des débats en cours. Ca l'est encore plus qu'en l'intervenant que vous critiquez a une position claire, structurée et argumentée.

Je vous rappelle que les modérateurs sont là pour veiller à ce que les débats restent focalisés et constructifs. Si le débat s'enlise ou si un interlocuteur ignore manifestement les principes de base de la discussion sur un forum, les modérateurs interviendront pour le rappeler à l'ordre. Concentrez-vous sur le débat et arrêtez d'assumer un rôle que nous ne vous demandons pas de prendre et que vous n'avez aucune légitimité pour assumer.

Nous sommes donc dans un cas où ce qui paraît une simple observation à l'un semble arbitraire à l'autre. Dans ce cas, l'un ou l'autre (ou les deux) base sa pensée sur un a priori invalide.

Où sont les preuves de ce que vous avancez ? Nulle part puisque vous dites "il n'y a pas besoin de preuves". C'est à vous d'en apporter si vous souhaitez faire avancer le débat. Sinon, votre argument est purement invalide.

Mon a priori est celui-ci, il me semble : l'être humain est définit à partir d'un ensemble d'ADN. Ce qui implique qu'il commence avec la fécondation et termine lorsque son ADN est morcelé (rq : le fait que vous soyiez ou non d'accord avec la définition n'empêche pas de réfléchir avec, par l'absurde).

Je suppose que les biologistes qui nous lisent trouveront votre morceau de bravoure particulièrement intéressant à lire. Je vous invite à revoir votre copie (et à nous fournir les textes validant cette nouvelle définition) avant d'aller plus avant.

Quel est votre a priori ?

Ma position priori est simple : quand on avance quelque chose dans un débat, on le prouve. Sinon, ce n'est pas un débat mais une juxtaposition de monologues. Je vous somme donc d'apporter la preuve (articles scientifiques glanés sur le net, par exemple) de vos "trois stades". Faute de quoi, votre argument sera considéré comme invalide.

[melodius]

Tu oublies l'engagement par voie unilatérale qui me parait être une bonne piste: un acte juridique posé par une personne te qui l'engage (comme une offre de vente par exemple). Il me semble que l'on pourrait arguer qu'un acte de reproduction pourrait s'analyser comme un acte juridique unilatéral par lequel on s'engage à assumer l'enfant qui pourrait en résulter. Mais bon, je crois que ça pourrait se discuter assez fort.

J'ai glissé chef !

C'est une piste en effet, mais on arrive vite au bout: il faut quand même prouver la volonté de s'engager, et ici ce n'est pas évident.

Les "pro-life" parlent beaucoup des droits du foetus, mais peu de celui des femmes.

Il n'y a pas de "droits des femmes", du moins pas d'autres droits que ceux que possèdent également les hommes.

L'argument des "pro-life" est que le foetus est un être à part entière qui a lui aussi le droit de disposer de sa vie. C'est compréhensible. Mais ne peut-on pas accepter que ce soit chaque femme, pour son propre corps, qui ai ce pouvoir de vie ou de mort sur un être à venir, plutôt que le reste de la société… qui est, avouont le, beaucoup moins concernée. Pourquoi la société serait-elle plus apte à décider que la plus proche du problème : celle qui porte le foetus ?

Might is not right. Et la société a un intérêt immense à ne pas accepter le meurtre.

D'un point de vue humain, considérer que relations sexuelles = reproduction est un non-sens total

On ne parle pas de sexualité, on parle de reproduction, donc ton argument est irrecevable.

Les contraceptifs, c'est pas fait pour les chiens.

[Chitah]

Si, je voulais bien dire "trois" et même plutôt "au plus trois".

Du point de vue de l'être humain, il y a trois évènement majeurs : son apparition, sa séparation de la mère et sa mort. Les autres sont des évolutions endogènes qui sont d'une autre nature. Il n'y a pas de preuve à apporter, seulement l'observation. La question est ensuite de savoir quel est le statut juridique de l'être humain à chaque étape.

Et cela ne fait pas à mon avis pour autant de l'avortement un crime lorsqu'on ne se place pas dans la position que tu critiques.

Ah bon, tu es donc sûr et certain que l'embryogénèse est bel et bien un phénomène totalement continu, ce n'est pas ce que le texte de Yozz semblait dire.

Un détail: ce point n'invalide aucune des deux positions, pro ou anti, il ne fait qu'invalider l'argument selon lequel "un bébé (humain) né étant le résultat du développement d'un embryon, et l'embryogénèse étant continue, alors, à toute étape du développement de l'embryon celui-ci est humain" (argument de continuité basique".

Il n'y a pas de "droits des femmes", du moins pas d'autres droits que ceux que possèdent également les hommes.

Si il dit cela, ce n'est pas pour inventer un droit sexué ou demander un vote démocratique des femmes pour instituer les principes de droit naturel, il ne dit cela que parce que, quel scoop, ce sont les femmes qui portent les foetus.

[melodius]

J'ai brièvement discuté de cela avec Christian Michel. Il m'a mentionné une étude où l'on demandait à des femmes pro-avortement si ce genre de "mise en couveuse" de leur progéniture non-désirée serait acceptable à leurs yeux, étant bien entendu qu'elles étaient libérées de toute obligation à l'égard de ladite progéniture. La réponse a été massive et étonnante : non, ce n'est pas acceptable, le foetus doit mourir.

Ca ne m'étonne pas du tout. JPII savait ce qu'il disait lorsqu'il parlait d'une "culture de la mort".

Je pense qu'il y a là la clef du problème. Un enfant [edit : du moins la mise au monde d'un enfant] appartient à celle qui le conçoit, et pas à la société.

(ps : on dit en général plutôt "pro-choix" que "pro-avortement" qui n'a pas du tout le même sens)

Un être humain n'appartient JAMAIS à un autre être humain. Ca, en ce qui me concerne, c'est totalement non-négociable, je m'opposerai à ça armes à la main s'il le faut.

Et on est bel et bien dans cette perspective là quand on s'écarte de l'affirmation que la femme est la seule juge en la matière. Dans ce cas là on prétend qu'il existe deux sujets de droit et on prend la défense de l'un contre l'autre. Ce qui a mes yeux est totalement illégitime mais, d'interventionniste dans les affaires d'autrui, on passe alors au statut de justicier ce qui est évidemment plus confortable.

"Confortable", façon de parler, on se désigne surtout à la vindicte des "progressistes" de tout poil.

[Chitah]

Un être humain n'appartient JAMAIS à un autre être humain. Ca, en ce qui me concerne, c'est totalement non-négotiable, armes à la main s'il le faut.

Sans aller vers une notion de propriété, comme expliques-tu que même les plus jaloux d'entre les jaloux peuvent, un jour, laisser partir leur femme avec un autre, mais qu'une maman ou qu'un papa ne laissera pas son fils ou sa fille partir avec une autre maman ou un autre papa?

Le lien qui relie un enfant à sa mère (ou à son père), ce n'est pas juste quelquechose qu'on évalue comme si il s'agissait d'adultes entre eux (relations contractuelles à relations d'esclavage). Il y a tout de même une spécificité, non?

Pourquoi contre toute attente?

Je n'ose imaginer l'effet que lui ferai la croissance d'un foetus et surtout la naissance de l'enfant en question, s'agissant d'une femme violée (le cas le plus classique). Ca me fait froid dans le dos, en tout cas.

[melodius]

Il existe des objets et des systèmes qui réagissent à des stimuli extérieurs, mais qui ne sont pas humains. Tu proposes un argument simple et percutant pour montrer que l'objet, à 3 ou 4 mois, présent dans l'utérus, interagit avec l'extérieur, mais pas qu'il a conscience de soi, ou qu'il est humain.

Son appartenance à l'espèce homo sapiens ne fait au contraire aucun doute.

Quant à la conscience de soi, pour moi c'est d'autant moins un critère qu'elle n'apparait qu'après la naissance.

[Boz]

Son appartenance à l'espèce homo sapiens ne fait au contraire aucun doute.

Et alors ?

[melodius]

Non. Le type qui est sur le radeau a soit le droit d'y être, soit pas.

S'il a le droit d'y être, toute action entraînant sa mort est un homicide.

Si c'est un passager clandestin, il meurt de sa propre faute : il ne fallait pas qu'il aille sans radeau (ben oui, le radeau n'est pas à lui) au milieu des requins.

Dans le cas d'un embryon, le ventre appartient à la mère, le sang aussi - donc elle décide, en l'absence de contrat préalable, s'il a le droit d'y être ou pas. J'ajoute que le contrat ne peut être envers l'embryon pour des raisons évidentes, puisqu'il n'existe pas encore au moment de l'acte de procréation, il doit etre avec le partenaire.

Pour moi jeter un passager clandestin à la mer n'est pas un homicide, j'ai déja expliqué pourquoi. Tires-en les conclusion logiques.

Comme je l'ai déjà expliqué mille fois, cette idée fausse vient d'une mauvaise lecture de Rothbard. Va relire le passage concerné.

Rothbard écrit qu'on a le droit de virer le naufragé qui ferait capoter l'embarcation, en d'autres termes, qui met la vie des autres en danger. Il ne dit nulle part qu'on possède un droit de vie ou de mort sur le passager clandestin, ce qui serait d'ailleurs tout à fait contraire à l'idée de la proportionnalité des peines.

A ma connaissance, Ayn Rand ne s'est pas prononcée à ce sujet.

[Chitah]

Le spermatozoïde et l'ovule séparés appartiennent aussi à l'espèce homo sapiens, au même titre comme cela a déjà été souligné, des cheveux, du sang, et des ongles.

[melodius]

MERCI!

J'ai cherché hier un tel lien, sans succès!

J'invite chacun à s'y arrêter.

Pure propagande gauchiste. Irrecevable. D'ailleurs l'argumentation n'a rien de scientifique, c'est de la pure interprétation.

[Boz]

Pure propagande gauchiste. Irrecevable. D'ailleurs l'argumentation n'a rien de scientifique, c'est de la pure interprétation.

Je sais que la modération nous a averti à juste titre, mais quand je lis un tel commentaire, je désespère de mon espèce…

[melodius]

On voit la difficulté de définir objectivement à partir de quand on devient un être humain. Ca varie selon les cultures. Les mères yanomanis vont perdre leurs enfants handicapés nés depuis un certain temps dans la fôret, la religion chrétienne interdit la contraception. Quand l'ivg est autorisé, la date limite dépend d'un état à l'autre.

Personnellement j'aurai tendance à dire qu'avant la naissance, c'est pure spéculation qu'en dehors des parents (et surtout de la mère), on considère qu'un foetus fasse partie du monde des êtres humains. Evidement l'invention de l'échographie boulverse un peu les choses, mais en général on montre les images quand on a décidé de garder le foetus, et qu'on le considère donc comme un être humain à venir.

L'être humain n'est pas une construction sociale; il faut absolument se débarrasser de cette idéologie gaucho-nihiliste pernicieuse qui est à 99% responsable des problèmes de notre civilisation.

car à mon avis le statut d'être humain nécéssite que l'on ai été reconnu.

Pour moi c'est de la spéculation que d'attribuer déjà une existence sociale à quelqu'un qui n'a pas encore respiré et qui n'est connu de personne.

Ca, c'est la porte ouverte au totalitarisme; tu n'es humain que si l'état te reconnait comme tel. NON, NON, MILLE FOIS NON.

Mais derrière ce débat, de savoir à quel stade on devient un être humain, il y a quand même quelque chose qu'on ne peut pas nier objectivement, c'est qu'en interdisant l'avortement pour des raisons aussi respectables soient-elles, on dépossède quelqu'un de son corps.

Mais non, pas du tout ! Il s'agit, je le répète une fois de plus, d'un processus biologique normal, la reproduction. Ca n'a pas de sens de voir un tel processus comme une rupture du droit, c'est absurde. Comment le droit pourrait-il s'opposer à un événement normal et nécessaire de la vie humaine ?

Pour être le plus objectif possible, le statut du foetus sera toujours sujet à polémique en fonction de convictions philosophiques ou religieuses. Mais pour le statut de la mère, quand on est libéral, je ne pense pas qu'il y ai trente-six manières de voir les choses.

Tout à fait d'accord, il n'y en a qu'une: elle n'est pas au-dessus du droit, et elle ne dispose pas d'un droit de vie ou de mort sur sa progéniture.

Je sais que la modération nous a averti à juste titre, mais quand je lis un tel commentaire, je désespère de mon espèce…

Au moins je ne t'aurais pas tué sous prétexte que j'en suis capable…

[Boz]

Je serais néanmoins fasciné que tu m'expliques en quoi ce texte scientifique constitue de la propagande gauchiste…

[melodius]

Voir ci-dessus.

[Coldstar]

Pure propagande gauchiste. Irrecevable. D'ailleurs l'argumentation n'a rien de scientifique, c'est de la pure interprétation.

Moi aussi, j'exige des contre-arguments

Par exemple: lorsqu'il ne possède pas encore de système nerveux, l'embryon peut-il se voir attribuer une personnalité juridique? Est-ce que cela a un sens? Ce n'est pas la même chose que de demander s'il appartient à l'espèce humaine.

[pierreyves]

Où sont les preuves de ce que vous avancez ? Nulle part puisque vous dites "il n'y a pas besoin de preuves". C'est à vous d'en apporter si vous souhaitez faire avancer le débat. Sinon, votre argument est purement invalide.

Je dit que j'applique pour ces trois étapes le critère d'évidence (qui est à la source de toute connaissance).

Je suppose que les biologistes qui nous lisent trouveront votre morceau de bravoure particulièrement intéressant à lire. Je vous invite à revoir votre copie (et à nous fournir les textes validant cette nouvelle définition) avant d'aller plus avant.

Non, si d'un côté c'est évident pour moi et pas pour vous, alors c'est que nous réfléchissons à partir d'a priori différents. Donc la bonne façon d'avancer notre débat n'est pas de me demander des preuves (que je serai bien en peine de vous fournir, puisque mon critère est l'évidence) mais de rechercher ces a priori et de choisir entre les deux.

Ma position priori est simple : quand on avance quelque chose dans un débat, on le prouve. Sinon, ce n'est pas un débat mais une juxtaposition de monologues. Je vous somme donc d'apporter la preuve (articles scientifiques glanés sur le net, par exemple) de vos "trois stades". Faute de quoi, votre argument sera considéré comme invalide.

euh… c'est le modérateur ou le forumeurs qui parle là ?

Pure propagande gauchiste. Irrecevable. D'ailleurs l'argumentation n'a rien de scientifique, c'est de la pure interprétation.

Ouf melodius, j'ai failli mourir écrasé par le nombre

Je sais que la modération nous a averti à juste titre, mais quand je lis un tel commentaire, je désespère de mon espèce…

… en même temps Boz n'a pas tort

Bon, vous n'aimez pas les liens…alors voilà le texte, qui éclaire certains points du débat :

Claude Lafon in Idées reçues en Biologie

Est-ce que je manque quelquechose ou bien est-ce que ce texte s'oppose au droit naturel ?

Boz, fais tu référence au droit naturel avec ce texte ?

[Boz]

Est-ce que je manque quelquechose ou bien est-ce que ce texte s'oppose au droit naturel ?

Boz, fais tu référence au droit naturel avec ce texte ?

Pas du tout. Ce texte n'a aucun rapport avec le libéralisme. C'est un résumé des connaissances biologiques actuelles. Point barre. Ca me semblait intéressant car disserter sur un tel sujet sans savoir de quoi on parle exactement, cela reste pour moi de la pure spéculation. Je n'ai donc pas posté ce texte dans un but caché (je ne fais pas partie d'un complot gauchiste ).

Quant à le qualifier de non scientifique, j'attends toujours les arguments autres que les formules incantatoires auto-persuasives…

[pierreyves]

Pas du tout. Ce texte n'a aucun rapport avec le libéralisme. C'est un résumé des connaissances biologiques actuelles. Point barre. Ca me semblait intéressant car disserter sur un tel sujet sans savoir de quoi on parle exactement, cela reste pour moi de la pure spéculation. Je n'ai donc pas posté ce texte dans un but caché (je ne fais pas partie d'un complot gauchiste ).

Quant à le qualifier de non scientifique, j'attends toujours les arguments autres que les formules incantatoires auto-persuasives…

OK, je comprends mieux.

En fait je ne conteste pas la partie "biologie" du texte (comme je l'ai dit, l'élément essentiel : la continuité, me paraît pertinent)… mais le lien qu'il fait avec le droit (qui est au centre du thread). C'est sans doute ce qui explique qu'à la première lecture il m'a plus mais qu'avec une analyse plus poussée je l'ai moins apprécié. Donc je n'ai rien à dire concernant la scientificité du texte.

Par contre, je lui reproche de faire un lien biaisé entre le droit et la biologie. A mon sens, chaque nouvelle avancée de la science pose de nouveaux problèmes qui ne sont résolus qu'en faisant avancer le droit vers le droit naturel.

Enfin, je juge que le libéralisme (celui qui prend comme fondement le DN) est une science, ce qui explique ma question et qui explique pourquoi il devient possible de critiquer une présentation de biologie du point de vue du libéralisme.

[Pericles]

Enfin, je juge que le libéralisme (celui qui prend comme fondement le DN) est une science.

Il y a DN et DN et des dizaines d'auteurs se sont penchés sur le sujet, je doute que beaucoup ai fait oeuvre de science.

Je dis que la loi est particulière ou commune. La loi particulière est celle que quelques-uns établissent pour eux-mêmes. Elle peut être écrite ou non. La loi commune est celle qui est selon la Nature, puisqu'il y a un juste et un injuste par nature, que tous devinent sans qu'il y ait eu entre eux communication ni entente.

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Une partie du droit politique est naturelle, une partie est légale. Naturel est celui qui a partout la même force, et non celui qui change selon l'apparence

Aristote

il dit ensuite que les choses justes par nature peuvent aussi changer, et donne comme exemple que nous pourrions également employer la main droite et la main gauche, mais que cela ne nous empêcherait pas d'avoir toujours une main droite et une main gauche.

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En tout cas, on ne peut pas essayer d'introduire une doctirne subjective (en l'espece, le libéralisme) dans le DN, si l'on cherche à faire oeuvre de science.

[Dilbert]

En tout cas, on ne peut pas essayer d'introduire une doctirne subjective (en l'espece, le libéralisme) dans le DN, si l'on cherche à faire oeuvre de science.

Merci de définir ce qu'est une doctrine subjective… Et pourquoi le libéralisme en est une.