melodius Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Si ça c'est la définition de sioniste, je suis sioniste. Ne prends pas la propagande au pied de la lettre. D'ailleurs, comment pourrait-on être patriote israélien sans être israélien ou vivre en Israël ?
Ash Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Le Sionisme est à la base une idéologie qui affirme que tout peuple doit posséder sa propre nation, et donc les Juifs. Puis vient seulement après la théorie religieuse. Etre véritablement sioniste c'est croire en cela. Pour ma part je crois qu'ils sont chacuns sur des terres aussi légitimes qu'elles puissent l'être de nos jours. Ce n'est pas être sioniste pour autant.
Saragator Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Dans les cité désoeuvré peut-être mais dans la grand majorité du pays ce n'est pas le cas, il ne faut pas exagérer. J'habitais dans le 93 il y pas très longtemps, il y avait plein de kippa et aucun problème. Bon, je vois que j'ai fort à faire avec vous (et j'aime ça). Je vais commencer par le plus simple : Arno. Ton expérience de non violence est très instructive. Mais : 1. J'ai l'expérience exactement inverse (et pas dans le 93, mais dans les rues d'une grande ville) 2. Tu l'auras compris, je connais très bien la communauté juive. Et, même si le sentiment est non fondé (ce que je ne pense pas), la pluaprt d'entre eux n'osent pas mettre la kipa lorsqu'ils sortent en ville (casquette ou rien en général). Et je ne parle pas des mecs de vingt pige, mais surtout des enfants de 12 à 16 ans qui ont vraiment peur… 3. Mon expérience ne vaut pas plus que la tienne mais elle est peut-être plus utile pour comprendre la gravité du problème. Car, même si il existe encore des lieux où mettre sa kippa n'est pas trop dangereux, il en existe d'autres (et là se trouve le problème) où, dans notre cher pays, il est préférable de "voiler" sa religion. En revanche, y a-t-il vraiment des lieux où se ballader voilé est dangereux ? Y a-t-il des lieux où un curé ne doit pas aller ? Y a-t-il des lieux où un hindou ne doit pas mettre les pieds ? La France est islamophobe dans les coeurs, mais une partie de la France est antisémite dans les actes… Et si le Betar prône le départ en Israël c'est d'abord pour cette raison qui est vécu par certains comme la pire injustice, comme une intolérable offense à la dignité humaine, comme un mal inexorable qui après Vichy n'a pas su s'apaiser… Alors, "douce France, cher pays de mon enfance" n'est pas vrai pour tout le monde. Je répondrai plus tard à notre ami mélodius qui est la première personne à confondre patriotisme, nationalisme, integration et exclusion… Si personne ne sait faire les distinctions de base, le débat ne risque pas d'avancer. Le Sionisme est à la base idéologie qui affirme que tout peuple doit posséder sa propre nation, et donc les Juifs. Puis vient seulement après la théorie religieuse. Etre véritablement sioniste c'est croire en cela. Pour ma part je crois qu'ils sont chacuns sur des terres aussi légitimes qu'elles puissent l'être de nos jours. Ce n'est pas être sioniste pour autant. Juste une rectification : c'est exactement l'inverse d'un point de vue temporel. Le sionisme cient après la théorie religieuse…
Invité Arn0 Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 2. Tu l'auras compris, je connais très bien la communauté juive. Et, même si le sentiment est non fondé (ce que je ne pense pas), la pluaprt d'entre eux n'osent pas mettre la kipa lorsqu'ils sortent en ville (casquette ou rien en général). Et je ne parle pas des mecs de vingt pige, mais surtout des enfants de 12 à 16 ans qui ont vraiment peur… Sur ce point là je suis d'accord. Mais justement pour cela qu'il ne faut pas en rajouter dans le catastrophisme. Apres le problème c'est qu'on en vient à ce genre de chose : Et si le Betar prône le départ en Israël c'est d'abord pour cette raison qui est vécu par certains comme la pire injustice, comme une intolérable offense à la dignité humaine, comme un mal inexorable qui après Vichy n'a pas su s'apaiser… Alors, "douce France, cher pays de mon enfance" n'est pas vrai pour tout le monde. Partir de France pour Israël pour des raisons de sécurité c'est assez irrationnel.
Saragator Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Sur ce point là je suis d'accord. Mais justement pour cela qu'il ne faut pas en rajouter dans le catastrophisme. Apres le problème c'est qu'on en vient à ce genre de chose : Partir de France pour Israël pour des raisons de sécurité c'est assez irrationnel. Je crois que pour n'importe quelle personne cela peut paraître étrange de partir en Israël pour des raisons de sécurité…et pourtant : 1. Le terrorisme palestinien tue, mais les rues des villes israëliennes sont peut-être les plus sûres du monde. 2. Possibilité de vivre sa religion en toute liberté 3. Ce n'est évidemment pas la seule raison qui pousse à partir : un certain patriotisme existe bel et bien chez les juifs français vis-à-vis d'Israël. Et quoi qu'en dise melodius, ce patriotisme israëlien n'est pas un nationalisme (mais le débat sera trop long, pour une autre fois). En tout cas, je suis d'accord avec toi que cet état de fait est bien triste…
Invité jabial Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Et quoi qu'en dise melodius, ce patriotisme israëlien n'est pas un nationalisme (mais le débat sera trop long, pour une autre fois). Pas d'accord du tout. Bien sûr que c'est un nationalisme!
Ash Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 http://eugenepasdfumer.canalblog.com/archi…23/1937504.html
Saragator Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Pas d'accord du tout. Bien sûr que c'est un nationalisme! Malgré tout le respect que je te dois, je ne vois pas d'arguments dans cette phrase… Précisions si je me suis mal exprimé : il existe un nationalisme israëlien (comme un nationalisme français, allemand, hollandais, américain, "kurde" -et oui!-,…). Mais, la majorité des français ne sont pas nationalistes, ni même patriotes. Je dis donc que la majorité des juifs sont patriotes, et iraient défendre leur patrie de coeur qu'est israël, sans être nationalistes au sens de "la haine des autres nations". Sinon, comment pourraient-ils vivrent en diaspora ? Et ne venez surtout pas me dire qu'on ne peut pas aimer un pays qui n'est pas celui qui est inscris sur notre passeport. Ne me dîtes surtout pas qu'on ne peut pas être doublement patriote (israelo-américain, israelo-français,…). Ce serait me dire qu'on ne peut aimer ses deux parents, ou qu'on ne peut aimer un père trop souvent absent… À vous de juger.
Ash Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Evidemment le nationalisme kurde, avec Ocalan notamment. Et pourtant la cause kurde a bien des raisons d'être.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je dis donc que la majorité des juifs sont patriotes, et iraient défendre leur patrie de coeur qu'est Israël Être juif n'est pas une nationalité; être israélien, oui. En fait, ce que tu décris là est plutôt du nationalisme transféré.
Invité jabial Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Malgré tout le respect que je te dois, je ne vois pas d'arguments dans cette phrase… Je pense plutôt que c'est la position contraire qui doit être argumentée. Si le sionisme n'est pas un nationalisme, c'est quoi? Précisions si je me suis mal exprimé : il existe un nationalisme israëlien (comme un nationalisme français, allemand, hollandais, américain, "kurde" -et oui!-,…). Mais, la majorité des français ne sont pas nationalistes, ni même patriotes. Je dis donc que la majorité des juifs sont patriotes, et iraient défendre leur patrie de coeur qu'est israël, sans être nationalistes au sens de "la haine des autres nations". Sinon, comment pourraient-ils vivrent en diaspora ? Le nationalisme, c'est "la haine des autres nations" maintenant? On a changé le sens des mots pendant la nuit? (1)NATIONALISME n. m. XVIIIe siècle. Dérivé de national.1. Sentiment de vif attachement à la nation, exaltation de l'idée nationale ; doctrine politique qui s'en réclame et affirme la primauté des intérêts nationaux. Un théoricien du nationalisme. 2. Mouvement par lequel une collectivité ayant une origine, une appartenance commune revendique le droit de former une nation souveraine, un État indépendant. Le nationalisme italien au XIXe siècle. La montée des nationalismes. Titre célèbre : Scènes et doctrines du nationalisme, de Maurice Barrès (1902).
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Être juif n'est pas une nationalité; être israélien, oui. En fait, ce que tu décris là est plutôt du nationalisme transféré. De fait, on peut être de confession juive, ou ethniquement juif, ou encore les deux, mais on n'est pas israélien pour autant. Être patriote israélien sans avoir un quelconque lien avec ce pays est par ailleurs totalement impossible.
Saragator Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je pense plutôt que c'est la position contraire qui doit être argumentée. Si le sionisme n'est pas un nationalisme, c'est quoi?Le nationalisme, c'est "la haine des autres nations" maintenant? On a changé le sens des mots pendant la nuit? Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Néanmoins : 1. Ma réponse était destiné à mélodius qui prennait le mot nationaliste dans un sens négatif ("haine des autres"). 2. Tu sais aussi bien que moi que la définition du nationalisme est beaucoup plus complexe que 4 lignes dans un dico. Il existe plusieurs formes de nationalisme. Le tout est de s'entendre sur les formes que le sionisme a pris. Aussi, je crois que le débat est fondamentalement biaisé parce que nous ne partons pas sur les mêmes bases (chacun utilise ses propres définitions implicites dans les mots qu'il emploie). 3. Ainsi, pour combattre le nationalisme virulent (voire haineux) de melodius j'ai utilisé le mot patriotisme qui serait l'amour des siens. C'est une définition possible et dans ce cas les juifs français peuvent être patriotes israëliens. Mais, si melodius ne veut pas qu'on utilise ce mot pour les juifs qui ne vivent pas en Israël alors je dirai que les juifs français sont des "nationalistes transférés doux" (cad, sans haine des autres et uniquement pour la préservation de la nation israëlienne). Et si certains détestent les arabes, ce n'est qu'une très très faible minorité qui n'est même pas agissante… Alors, le sionisme N'EST pas un nationalisme ausens du FN. Voilà pour ma pensée.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ce serait bien d'arrêter de manipuler le sens des mots.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ces contorsions sont assez amusantes. Leur manque de sincérité ne l'est pas moins.
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Dans les cité désoeuvré peut-être mais dans la grand majorité du pays ce n'est pas le cas, il ne faut pas exagérer. J'habitais dans le 93 il y pas très longtemps, il y avait plein de kippa et aucun problème. Pourquoi devrait-il y en avoir, enfin plus qu'ailleurs? Faut pas exagérer, le 93 c'est quand même pas le mètre-étalon de la guerilla urbaine. Maintenant, ça dépend aussi où tu habitais. Porter une kippa ne pose a priori aucun problème dans les centre-ville des banlieues "bleues" ou "roses" comme Rosny, Villemomble, Noisy ou Bondy, mais peut être problématiques dans certaines banlieues rouges et dans les cités…
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ces contorsions sont assez amusantes. Saragator devrait plutôt s'appeler Boaconstrictor.
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ces contorsions sont assez amusantes. Leur manque de sincérité ne l'est pas moins. Je le crois au contraire tout ce qu'il y a de plus sincère.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Non non. Je subodore qu'il n'ose pas écrire ce qu'il veut réellement dire.
Nick de Cusa Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Un commentaire et un question sur la définitions donnée par jabial pour nationalisme: "(1)NATIONALISME n. m. XVIIIe siècle. Dérivé de national. 1. Sentiment de vif attachement à la nation, exaltation de l'idée nationale ; doctrine politique qui s'en réclame et affirme la primauté des intérêts nationaux. Un théoricien du nationalisme. 2. Mouvement par lequel une collectivité ayant une origine, une appartenance commune revendique le droit de former une nation souveraine, un État indépendant. Le nationalisme italien au XIXe siècle. La montée des nationalismes. Titre célèbre : Scènes et doctrines du nationalisme, de Maurice Barrès (1902)." Le commentaire: cette définition ne me semble pas couvrir ce qui est de nos jour le sens le + communément admis (cf. BNP, VB, Republikaner). Me trompé-je? La question, adressée à Melodius: quand tu avais parlé du nationalisme comme qqch que la plupart des participants du forum lib.org rejettent, ne pensais-tu pas a ce sens là du mot (celui auquel je me réfère dans mon commentaire ci-dessus)?
Nick de Cusa Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Oui. OK. Et donc tu vois une équivalence entre cette tendance et le sionisme en général?
Saragator Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ce serait bien d'arrêter de manipuler le sens des mots. Contrairement à toi et à Melodius, je prends le temps de définir, redefinir, expliquer, réexpliquer, ce que j'écris… Alors, peut-être suis-je confus dans mes propos. Pour ma part, je crois que si vous ne m'entendez pas, c'est que vous ne voulez pas entendre (pire, que vous ne lisez ps ce que j'écris). 1. Je ne manipule pas les termes, j'essaie, au contraire, d'amener chacun d'entres nous à donner la définition des termes qu'il utilise. L'incompréhension vient souvent d'un mauvais emploie des mots, ou d'un désaccord sur les définitions. Alors, je ne crois pas inutile de mettre un peu de clarté là-dedans. 2. Au-delà des mots utilisés ma thèse est très simple : Il y a en France une majorité de juifs extrêmement attaché à l'État d'Israël. Certains, au point de partir y vivre. D'autres au point d'envoyer des dons à l'armée. D'autres encore fêtent seulement tous les ans la création de l'État d'Israël. Chacun à sa façon affiche une forme de patriotisme (de nationalisme, de sionisme - je vous laisse choisir le mot qui vous plaira) qui n'a rien de haineux ou de violent. Les idées nationalistes, de l'extrême droite française par exemple, n'existent (presque pas) chez les jifs français vis-à-vis d'Israël. Le sionisme n'est (presque) jamais une idéologie d'incitation à la violence, de supériorité d'une race sur une autre, d'un privilège fait aux juifs. Ce type de discours existent en Israël chez les ultra-religieux par exemple, mais ne sont pas représentatif du mouvement sioniste. J'espère que certains auront le courage de lire ces lignes, et d'en extraire la "substanifique moelle" qui est au coeur de ma pensée. Quant à ma sincérité, je n'ai pas à la défendre ni à la prouver…Saches que ce genre de remarque me déçois énormément venant de toi. C'est le minimum de respect qu'on peut avoir face à son contradicteur. Pour cela, je n'emploierai jamais ce type d'argument à l'égard de quiconque sur ce forum. J'écris à des personnes que je considère (à tort ou à raison) totalement sincères. Sinon, à quoi bon ?
Hadrien Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 […]Les idées nationalistes, de l'extrême droite française par exemple, n'existent (presque pas) chez les jifs français vis-à-vis d'Israël. Le sionisme n'est (presque) jamais une idéologie d'incitation à la violence, de supériorité d'une race sur une autre, d'un privilège fait aux juifs. Les falashas seraient considérés comme des citoyens égaux des autres ? L'appartenance ethnique ou religieuse n'est pas marquée sur les cartes d'identité israéliennes peut-être ? Ce type de discours existent en Israël chez les ultra-religieux par exemple, mais ne sont pas représentatif du mouvement sioniste. Le Tsomet et l'Union nationale sont des partis religieux ? Je ne savais pas !
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Contrairement à toi et à Melodius, je prends le temps de définir, redefinir, expliquer, réexpliquer, ce que j'écris… Alors, peut-être suis-je confus dans mes propos. Pour ma part, je crois que si vous ne m'entendez pas, c'est que vous ne voulez pas entendre (pire, que vous ne lisez ps ce que j'écris).1. Je ne manipule pas les termes, j'essaie, au contraire, d'amener chacun d'entres nous à donner la définition des termes qu'il utilise. L'incompréhension vient souvent d'un mauvais emploie des mots, ou d'un désaccord sur les définitions. Alors, je ne crois pas inutile de mettre un peu de clarté là-dedans. 2. Au-delà des mots utilisés ma thèse est très simple : Il y a en France une majorité de juifs extrêmement attaché à l'État d'Israël. Certains, au point de partir y vivre. D'autres au point d'envoyer des dons à l'armée. D'autres encore fêtent seulement tous les ans la création de l'État d'Israël. Chacun à sa façon affiche une forme de patriotisme (de nationalisme, de sionisme - je vous laisse choisir le mot qui vous plaira) qui n'a rien de haineux ou de violent. Les idées nationalistes, de l'extrême droite française par exemple, n'existent (presque pas) chez les jifs français vis-à-vis d'Israël. Le sionisme n'est (presque) jamais une idéologie d'incitation à la violence, de supériorité d'une race sur une autre, d'un privilège fait aux juifs. Ce type de discours existent en Israël chez les ultra-religieux par exemple, mais ne sont pas représentatif du mouvement sioniste. J'espère que certains auront le courage de lire ces lignes, et d'en extraire la "substanifique moelle" qui est au coeur de ma pensée. Quant à ma sincérité, je n'ai pas à la défendre ni à la prouver…Saches que ce genre de remarque me déçois énormément venant de toi. C'est le minimum de respect qu'on peut avoir face à son contradicteur. Pour cela, je n'emploierai jamais ce type d'argument à l'égard de quiconque sur ce forum. J'écris à des personnes que je considère (à tort ou à raison) totalement sincères. Sinon, à quoi bon ? Là tu es sincère. Tout d'abord, imputer les excès israéliens aux ultra-religieux, c'est du n'importe quoi. De plus, je suis désolé, mais le sionisme est l'idéologie "d'une privilège fait aux juifs"; celui de vivre sur une terre conquise sur un autre peuple.
Ash Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Théoriquement le sionisme s'applique à tous les peuples. L'aspect religieux n'est venu que après pour insister sur le besoin de restauration d'une terre juive (d'où le terrain).
Saragator Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Là tu es sincère.Tout d'abord, imputer les excès israéliens aux ultra-religieux, c'est du n'importe quoi. De plus, je suis désolé, mais le sionisme est l'idéologie "d'une privilège fait aux juifs"; celui de vivre sur une terre conquise sur un autre peuple. Alors, le nationalisme français est l'idéologie d'un privilège fait aux français, et ainsi de suite… Si le concept même de droit des peuples à posséder une terre et une nation est discuté ici, on ne s'entendra pas. Par ailleurs, pour vous répondre à toi et à Hadrien, je n'ai pas une seule fois évoqué la politique israëlienne qui est un tout autre débat. Encore une fois vous lisez trop vite (ou trop mal). Je ne parle QUE des juifs français et de leurs sentiments d'apartenance à un peuple… (cf. lire ce que j'ai écris et parlons-en ensuite). La politique israëlienne est critiquable sur de nombreux points. Elle a néanmoins le mérite d'être la seule véritable démocratie du moyen-orient : pour le reste le débat est ouvert (mais pas ici et maintenant). @ Hadrien : rien ne sert de mettre en avant ta culture politique israëlienne à laquelle je n'ai rien à envier. Il suffit de lire ce que j'écris pour comprendre l'inanité de tes propos. Ai-je dit que les ultra-religieux étaient les seuls nationalistes israëliens à promouvoir ce genre d'idées ? Un exemple n'est qu'un exemple. Merci de ne pas écrire avant d'avoir lu (et réfléchi bien sûr).
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Alors, le nationalisme français est l'idéologie d'un privilège fait aux français, et ainsi de suite… Si le concept même de droit des peuples à posséder une terre et une nation est discuté ici, on ne s'entendra pas. Quand ils l'obtiennent par conquête, oui. Je ne dis pas qu'il faut renverser le cours des choses, mais ça reste un aspect pertinent du problème, d'autant que le processus est toujorus en cours. Par ailleurs, pour vous répondre à toi et à Hadrien, je n'ai pas une seule fois évoqué la politique israëlienne qui est un tout autre débat. Encore une fois vous lisez trop vite (ou trop mal). Je ne parle QUE des juifs français et de leurs sentiments d'apartenance à un peuple… (cf. lire ce que j'ai écris et parlons-en ensuite). D'abord, si les juifs français ont un sentiment d'apparentenance au peuple israélien, ça pose quand même certaines questions, en admettant que ce soit le cas bien entendu. Ensuite, je ne vois pas trop comment tu peux dissocier sionisme et Israël. La politique israëlienne est critiquable sur de nombreux points. Elle a néanmoins le mérite d'être la seule véritable démocratie du moyen-orient : pour le reste le débat est ouvert (mais pas ici et maintenant). Je suis vachement impressionné. C'est précisément au regards des principes qu'ils prétendent appliquer qu'on les juge, et le résultat n'est pas toujours jojo. @ Hadrien : rien ne sert de mettre en avant ta culture politique israëlienne à laquelle je n'ai rien à envier. Il suffit de lire ce que j'écris pour comprendre l'inanité de tes propos. Ai-je dit que les ultra-religieux étaient les seuls nationalistes israëliens à promouvoir ce genre d'idées ? Un exemple n'est qu'un exemple. Merci de ne pas écrire avant d'avoir lu (et réfléchi bien sûr). Ce ne sont pas les religieux qui ont conquis Israël, ni même Gaza ou la Cisjordanie. Je me trompe ?
Hadrien Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 […]Par ailleurs, pour vous répondre à toi et à Hadrien, je n'ai pas une seule fois évoqué la politique israëlienne qui est un tout autre débat. Encore une fois vous lisez trop vite (ou trop mal). Je ne parle QUE des juifs français et de leurs sentiments d'apartenance à un peuple… (cf. lire ce que j'ai écris et parlons-en ensuite).[…] Sauf qu'il y a un Likoud de France auquel est affilié le Betar-Tagar. Sauf que la LDJ se réclame du Kach israélien… Beaucoup de Juifs sont bi-nationaux, voire tri (le seul cas de tri-nationalité envisageable aux USA par exemple, est l'israélo-franco-américain, comme la chanteuse Shirel. Renier la nationalité française est trop galère administrativement. Quant à l'israélienne, elle est acceptée pour des raisons idéologiques) et ont des attaches avec Israël. Ils doivent connaître la politique de ce pays. C'est bien Adler qui disait que tout Juif avait un attachement à l'Etat hébreu, par atavisme, non ? Les Juifs français qui se sentent avant tout Français, il y doit y en avoir de moins en moins, ou alors tellement athées et détachés de leurs origines qu'ils seraient considérés comme des kapos par les kahannistes.
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Les Juifs français qui se sentent avant tout Français, il y doit y en avoir de moins en moins, ou alors tellement athées et détachés de leurs origines qu'ils seraient considérés comme des kapos par les kahannistes. Il n'est que de voir la réputation de Rony Brauman (un gros nul, certes) auprès des éléments les plus durs de sa communauté.
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