Invité jabial Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Mélodius, je suis désolé mais quand quelqu'un en arrive à ne plus vouloir vivre, personne n'a le droit de qualifier son acte d'égoïste.
melodius Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Mélodius, je suis désolé mais quand quelqu'un en arrive à ne plus vouloir vivre, personne n'a le droit de qualifier son acte d'égoïste. Oh que oui. La preuve. Je subodore que le jour où tu verras les dégâts que peut faire un suicide ton opinion à ce sujet changera du tout au tout.
Bellegarrigue Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Oh que oui. La preuve. Je subodore que le jour où tu verras les dégâts que peut faire un suicide ton opinion à ce sujet changera du tout au tout. Le cas de celui qui se suicide est comparable à celui qui fiche le camp du jour au lendemain et ne donne plus de nouvelles : c'est son droit le plus strict mais il n'empêche que son acte peut être qualifié d'égoïste (et pour moi égoïsme n'est pas forcément un gros mot). Il ne tient pas (ou peu) compte de ce que lui et ceux qu'il abandonne ont construit ensemble et d'un commun accord, il ne pense en bout de réflexion qu'à lui, il refuse de donner ou de continuer à donner à ceux qui eux lui ont donné, il est donc moralement qualifiable d'égoïste. Je sais en écrivant cela que certains suicides n'entrent pas dans ce raisonnement : Sénèque, Montherlant, …
Invité jabial Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je subodore que le jour où tu verras les dégâts que peut faire un suicide ton opinion à ce sujet changera du tout au tout. C'est un peu comme si je te disais : le jour où tu verras les dégâts que peut faire une délocalisation sur la vie des gens du coin, ton opinion changera du tout au tout. Et bien non. Dans la vie il y a des choses tristes pour certains, qui ne sont pas immorales pour autant.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 C'est un peu comme si je te disais : le jour où tu verras les dégâts que peut faire une délocalisation sur la vie des gens du coin, ton opinion changera du tout au tout.Et bien non. Dans la vie il y a des choses tristes pour certains, qui ne sont pas immorales pour autant. Un bonhomme qui se suicide alors qu'il a une famille à nourrir ne commet donc rien d'immoral ?
Yozz Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Un bonhomme qui se suicide alors qu'il a une famille à nourrir ne commet donc rien d'immoral ? Une entreprise qui ferme ses portes alors qu'elle a plein de familles à nourrir ne commet donc rien d'immoral? Sur ce coup-là, comme Jabial.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Une entreprise qui ferme ses portes alors qu'elle a plein de familles à nourrir ne commet donc rien d'immoral? Aucun rapport : ceci reflète une nécessité économique, et donc cette entreprise ne commet rien d'immoral en fermant ses portes. Le suicide est un acte qui peut toujours être évité (et c'est quelqu'un qui y a déjà plusieurs fois pensé qui t'en parle).
Catastrophe Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Le suicide est un acte qui peut toujours être évité (et c'est quelqu'un qui y a déjà plusieurs fois pensé qui t'en parle). C'est sans doute vrai. Malgré tout, je pense que personne n'est en droit de juger un tel acte. Le suicidaire (comme le dépressif d'ailleurs) peut être considéré comme égoïste dans le sens ou il oublie complètement les autres en se perdant dans sa souffrance. Mérite-t-il pour autant d'être condamné plutôt qu'aidé ?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 C'est sans doute vrai. Malgré tout, je pense que personne n'est en droit de juger un tel acte. Le suicidaire (comme le dépressif d'ailleurs) peut être considéré comme égoïste dans le sens ou il oublie complètement les autres en se perdant dans sa souffrance. Mérite-t-il pour autant d'être condamné plutôt qu'aidé ? En qualifiant sa tentative de connerie irresponsable, tu peux grandement prévenir la récidive d'un tel acte. C'est aussi cela l'amitié.
A.B. Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 On voit bien que tu n'as aucune expérience de la vie et notamment des conséquences d'un suicide. En l'occurence tu vois mal. Quoiqu'il en soit mon message illustrait qqchose de bien different, la reaction a un suicide par rapport a ce qu'on pouvait apporter, a la societe ce qui est gonfle.
Catastrophe Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 En qualifiant sa tentative de connerie irresponsable, tu peux grandement prévenir la récidive d'un tel acte. C'est aussi cela l'amitié. Ca peut marcher quand la personne en face de toi a déjà repris pied avec la réalité. Mais quand tu as atteint un certain stade de la dépression, ton estime de toi est tellement basse que ce n'est pas un peu de culpabilité suplémentaire qui va changer quoi que ce soit à ta situation. Comme l'a dit Mélo, il y a beaucoup d'agressivité dans le suicide, mais c'est une agressivité que l'on retourne contre soi car on est incapable de l'exprimer autrement. Responsabiliser un suicidaire c'est bien, mais ce n'est pas suffisant pour l'aider car ça ne lui permet pas de comprendre l'origine de cette agressivité.
Yozz Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Aucun rapport : ceci reflète une nécessité économique, et donc cette entreprise ne commet rien d'immoral en fermant ses portes. Le suicide est un acte qui peut toujours être évité (et c'est quelqu'un qui y a déjà plusieurs fois pensé qui t'en parle). Tu sais, niveau expérience, je peux te montrer des cicatrices la prochaine fois qu'on se voit. Ca ne change rien au fond du problème et ne donne ni à toi ni à moi une quelconque autorité sur la question. Le truc, c'est qu'en jugeant le suicidé, tu mets la souffrance des autres au-dessus de la sienne, or une fois atteint ce niveau-là, il me semble qu'on doit suspendre son jugement. Le suicide est en ce sens infra-moral. Je tendrais à dire que c'est un des rares cas où un acte négatif peut-être "bien", sans que son contraire ne puisse être considéré comme "mal". Tu as des tendances suicidaires, tu ne le fais pas pour tes proches, c'est bien. Tu as des tendances suicidaires, tu le fais, ce n'est pas "mal". C'est tragique et regrettable, mais on ne pourra pas te le "reprocher". Surtout, comme le dit Catastrophe, arrivé à un certain seuil, le suicidaire peut raisonnablement être considéré comme irresponsable, son jugement étant altéré malgré lui (comme avec une maladie débilitante). Le seul plan sur lequel je peux comprendre la condamnation du suicide est le plan religieux, où je trouve que l'idée du suicide comme péché est défendable. Je ne partage pas cette vision, mais ça se tient. Mais moi, je ne suis pas Dieu, et je n'ai pas à juger un type qui souffrait au point mettre fin à sa vie. Il a déjà assez souffert comme ça.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Tu sais, niveau expérience, je peux te montrer des cicatrices la prochaine fois qu'on se voit. Ca ne change rien au fond du problème et ne donne ni à toi ni à moi une quelconque autorité sur la question. Le truc, c'est qu'en jugeant le suicidé, tu mets la souffrance des autres au-dessus de la sienne, or une fois atteint ce niveau-là, il me semble qu'on doit suspendre son jugement. Le suicide est en ce sens infra-moral. Je tendrais à dire que c'est un des rares cas où un acte négatif peut-être "bien", sans que son contraire ne puisse être considéré comme "mal". Tu as des tendances suicidaires, tu ne le fais pas pour tes proches, c'est bien. Tu as des tendances suicidaires, tu le fais, ce n'est pas "mal". C'est tragique et regrettable, mais on ne pourra pas te le "reprocher". Surtout, comme le dit Catastrophe, arrivé à un certain seuil, le suicidaire peut raisonnablement être considéré comme irresponsable, son jugement étant altéré malgré lui (comme avec une maladie débilitante). Le seul plan sur lequel je peux comprendre la condamnation du suicide est le plan religieux, où je trouve que l'idée du suicide comme péché est défendable. Je ne partage pas cette vision, mais ça se tient. Mais moi, je ne suis pas Dieu, et je n'ai pas à juger un type qui souffrait au point mettre fin à sa vie. Il a déjà assez souffert comme ça. Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas juger quelqu'un qui est prêt à t'infliger la douleur de sa perte. Cela me semble, au contraire, parfaitement logique et sain (tout particulièrement pour lui). D'autre part, si la personne réussit son suicide, ce sont ses proches qui poursuivront leur vie avec le souvenir de ce gâchis. Superbe cadeau qu'il leur aura fait, non ?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Ca peut marcher quand la personne en face de toi a déjà repris pied avec la réalité. Mais quand tu as atteint un certain stade de la dépression, ton estime de toi est tellement basse que ce n'est pas un peu de culpabilité suplémentaire qui va changer quoi que ce soit à ta situation. Je ne vois pas comment l'estime de soi ressurgira si l'on complaît le suicidaire dans son comportement.
h16 Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 En qualifiant sa tentative de connerie irresponsable, tu peux grandement prévenir la récidive d'un tel acte. C'est aussi cela l'amitié. Ou tu peux précipiter une nouvelle tentative.
Yozz Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas juger quelqu'un qui est prêt à t'infliger la douleur de sa perte. Cela me semble, au contraire, parfaitement logique et sain (tout particulièrement pour lui).D'autre part, si la personne réussit son suicide, ce sont ses proches qui poursuivront leur vie avec le souvenir de ce gâchis. Superbe cadeau qu'il leur aura fait, non ? Et tu juges comment un proche qui oblige un suicidaire à continuer à souffrir pour s'épargner sa propre souffrance? Si la personne ne se suicide pas, peut-être poursuivra-t-il sa vie dans la souffrance? Bref, l'argument est 100% révérsible et pour moi indécidable. Je préfère ne pas juger, ni l'un, ni l'autre. Dans un cas pareil, je préfère la compassion.
Catastrophe Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je ne vois pas comment l'estime de soi ressurgira si l'on complaît le suicidaire dans son comportement. Je ne le pense pas non plus, mais tu crois que ça arrive vraiment souvent qu'on "complaise" un suicidaire Si tu pouvais me donner un exemple de ce que serait une telle complaisance, ça me permetrait de mieux comprendre ce que tu veux dire par là, parce que j'ai vraiment du mal à imaginer qu'on puisse réellement complaire un suicidaire dans son somportement. Ou tu peux précipiter une nouvelle tentative. C'est un risque non négligeable en effet, c'est pourquoi la "responsabilisation "du suicidaire ne peut pas être envisagée sans précautions et ne doit pas être la seule aide offerte.
Invité Arn0 Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Bref, l'argument est 100% révérsible et pour moi indécidable. Je préfère ne pas juger, ni l'un, ni l'autre. Dans un cas pareil, je préfère la compassion.Tu peux condamner moralement un acte sans forcément juger son auteur, non?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Et tu juges comment un proche qui oblige un suicidaire à continuer à souffrir pour s'épargner sa propre souffrance? Si la personne ne se suicide pas, peut-être poursuivra-t-il sa vie dans la souffrance? Je préfère savoir un proche vivant plutôt que d'apprendre qu'il a décidé de mettre fin à ses jours. Cela me semble assez évident. En fait, je me dis de plus en plus qu'à force de faire du bonheur l'une des idoles de notre temps, nous risquons de déboucher sur la banalisation des suicides provoqués au motif que la réalité ne satisfait pas tous les désirs. Bref, l'argument est 100% révérsible et pour moi indécidable. Je préfère ne pas juger, ni l'un, ni l'autre. Dans un cas pareil, je préfère la compassion. La compassion n'empêche pas la fermeté, et inversement.
Invité jabial Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 RH, je suis loin d'être d'accord avec tout ce que tu écris là, mais il y a tout de même de la vérité et de la sagesse dans tes propos. Il faut, de fait, dévaloriser le suicide autant que possible. Ca peut sauver des vies.
Catastrophe Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Il faut, de fait, dévaloriser le suicide autant que possible. Ca peut sauver des vies. C'est très juste, mais franchement est ce que ce n'est pas déjà assez fait? A part la sublimation romantique du rebelle torturé, je ne vois aucune position qui puisse valoriser le suicide.
Jesrad Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Quand on me dit "Aide-moi à mourir !" je réponds "Non."
Invité jabial Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Pour moi, ça dépend des cas. Ceci dit, l'immense majorité des suicides se fait sans raison valable.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Tu peux condamner moralement un acte sans forcément juger son auteur, non? Formellement, peut-être, mais si tu dis que quelqu'un a fait quelque chose de moralement mal, il y a quand même un jugement indirect de la personne. C'est d'autant plus marqué dans l'esprit du suicidaire, qui a en général une vision extrêmement négative de lui-même, et pour qui une condamnation morale de l'acte qu'il envisage de poser peut s'apparenter à une preuve supplémentaire de sa totale imperfection, montrant encore une fois qu'il ne mérite pas de vivre. Je préfère savoir un proche vivant plutôt que d'apprendre qu'il a décidé de mettre fin à ses jours. Cela me semble assez évident. Tandis que moi, je souhaite que mes proches se suicident. Ca n'empêche que ton souhait ou le mien n'ont pas a priori plus de valeur que celui du suicidaire. C'est ailleurs qu'il faut chercher à analyser le suicide, car les envies sont une base bien faible et mouvante, et on ne peut hiérarchiser celles des uns et des autres. En fait, je me dis de plus en plus qu'à force de faire du bonheur l'une des idoles de notre temps, nous risquons de déboucher sur la banalisation des suicides provoqués au motif que la réalité ne satisfait pas tous les désirs. Sauf que la plupart des suicides n'ont pas pour motivation "pff, pas heureux, marre", mais une haine profonde de soi, fréquemment accompagnée d'un sentiment de culpabilité. Beaucoup de suicidaires ne supportent plus de se savoir en vie, estimant qu'ils ne le méritent pas. Rien à voir avec la recherche du bonheur. Bon, après, ça c'est des tendances lourdes, il y a des variantes évidemment, mais. Mais le fait reste: tu parles à quelqu'un qui a fait une tentative ratée de suicide (l'immense majorité), tu lui tiens un discours majoritairement culpabilisateur, tu as plus de chances de l'enfoncer que de l'aider. Son acte est un appel au secours, mais une condamnation, c'est pas vraiment le secours dont il a besoin. Et surtout, il me semble que le suicide est hors de la morale. Relevant d'un acte subséquent à ce qui équivaut à une maladie mentale débilitante pour certaines questions, cela n'a guère de sens de vouloir réfléchir au suicide en des termes moraux. Après, parce qu'il y a une série de remarques de divers posteurs qui me laissent perplexes, il est évident que le suicide est un tragédie, qu'il faut essayer d'éviter à tout prix, et ne surtout pas valoriser. Mais on parlait de son caractère moral ou non, et pour moi, le suicide est a(ou infra)moral. On peut décourager le suicide dans nécessairement passer par la condamnation morale.
Ronnie Hayek Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Formellement, peut-être, mais si tu dis que quelqu'un a fait quelque chose de moralement mal, il y a quand même un jugement indirect de la personne. C'est d'autant plus marqué dans l'esprit du suicidaire, qui a en général une vision extrêmement négative de lui-même, et pour qui une condamnation morale de l'acte qu'il envisage de poser peut s'apparenter à une preuve supplémentaire de sa totale imperfection, montrant encore une fois qu'il ne mérite pas de vivre. Précisément, c'est le contraire qui est vrai. Secouer le suicidaire pour lui faire reprendre pied témoigne d'une volonté de l'aider et de lui faire confiance. Tandis que moi, je souhaite que mes proches se suicident. Ca n'empêche que ton souhait ou le mien n'ont pas a priori plus de valeur que celui du suicidaire. C'est ailleurs qu'il faut chercher à analyser le suicide, car les envies sont une base bien faible et mouvante, et on ne peut hiérarchiser celles des uns et des autres. Sauf que la plupart des suicides n'ont pas pour motivation "pff, pas heureux, marre", mais une haine profonde de soi, fréquemment accompagnée d'un sentiment de culpabilité. Beaucoup de suicidaires ne supportent plus de se savoir en vie, estimant qu'ils ne le méritent pas. Rien à voir avec la recherche du bonheur. Bon, après, ça c'est des tendances lourdes, il y a des variantes évidemment, mais. Mais le fait reste: tu parles à quelqu'un qui a fait une tentative ratée de suicide (l'immense majorité), tu lui tiens un discours majoritairement culpabilisateur, tu as plus de chances de l'enfoncer que de l'aider. Son acte est un appel au secours, mais une condamnation, c'est pas vraiment le secours dont il a besoin. Et surtout, il me semble que le suicide est hors de la morale. Relevant d'un acte subséquent à ce qui équivaut à une maladie mentale débilitante pour certaines questions, cela n'a guère de sens de vouloir réfléchir au suicide en des termes moraux. Après, parce qu'il y a une série de remarques de divers posteurs qui me laissent perplexes, il est évident que le suicide est un tragédie, qu'il faut essayer d'éviter à tout prix, et ne surtout pas valoriser. Mais on parlait de son caractère moral ou non, et pour moi, le suicide est a(ou infra)moral. On peut décourager le suicide dans nécessairement passer par la condamnation morale. Les motivations psychologiques sont une chose, mais elles ne doivent pas nous empêcher de porter un jugement moral. Le drame serait de se fonder sur des considérations psychologiques floues pour ensuite entériner le suicide.
Bellegarrigue Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Et surtout, il me semble que le suicide est hors de la morale. Le suicide est bien un acte humain ? Il résulte bien d'un choix, d'une volonté ( j'écarte les cas pathologiques que tu mentionnes ) ? Il peut donc être soumis au jugement moral, quel qu'il soit. Je ne dis pas qu'il faille obligatoirement porté un jugement moral, je dis qu'il est possible d'en formuler un.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Précisément, c'est le contraire qui est vrai. Secouer le suicidaire pour lui faire reprendre pied témoigne d'une volonté de l'aider et de lui faire confiance. Il devient tout-à-fait manifeste que tu n'as jamais eu à avoir de longues conversations avec un suicidaire pour l'aider à s'en sortir. Un peu de psychologie élémentaire te ferait du bien. J'ai vu les dégâts que les gens qui pensent comme toi font à un suicidaire, et je t'assure que c'est pas du joli. Je répare encore leurs dégâts plusieurs années après les faits. Les motivations psychologiques sont une chose, mais elles ne doivent pas nous empêcher de porter un jugement moral. Le drame serait de se fonder sur des considérations psychologiques floues pour ensuite entériner le suicide. Je t'explique une maladie, et tu me réponds comme si je faisais de la psychologie de bazar. On n'est pas en train de parler de simple inclination psychologique à préférer le chocolat à la glace, mais de maladie mentale qui perturbe profondément le jugement. Tu ne jugerais pas moralement une personne qui a été droguée à son insu pour un acte qu'elle a commis par le fait de son intoxication. Ici c'est pareil.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Le suicide est bien un acte humain ? Il résulte bien d'un choix, d'une volonté ( j'écarte les cas pathologiques que tu mentionnes ) ? Il peut donc être soumis au jugement moral, quel qu'il soit. Je ne dis pas qu'il faille obligatoirement porté un jugement moral, je dis qu'il est possible d'en formuler un. Manger du chocolat, c'est pas un acte qu'on peut juger moralement. Il y a beaucoup d'actes humains qui sont en dehors du champ de la morale, des bénins et des plus importants, et notamment des actes pathologiques comme tu dis. Et précisément, le suicide est pathologique par définition. Il est de ce fait en dehors du champ de la morale. Ca a autant de sens de juger ça moralement que de juger un malade du syndrôme de Gilles de la Tourette pour le fait qu'il profère des obscénités.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Le jugement moral fait peur dirait-on. Porter des jugements moraux excite dirait-on (à moins que ça ne rassure?).
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