Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 C'est le contraire qui est évident. Pour quelle raison ? C'est à toi de me prouver en quoi ce serait si évident, alors que cela va à l'encontre du sens commun. Réfléchissons deux secondes: l'esclavage suppose que le corps humain puisse être approprié. Pour qu'existe cette relation, il faudrait au préalable que fût légitimée l'extension du droit de propriété audit corps - comme dans l'Antiquité païenne…
Dilbert Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 comme dans l'Antiquité païenne… Tout est dit, ce sont des "païens" donc ils ont tout faux !!! Je rappelle quand même que l'esclavage a persisté jusqu'au 19e siècle, et pas seulement dans de lointains pays de sauvages, mais aussi dans les pays dits "chrétiens". Abolition en France : 1848, aux Etats-Unis : 1865.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Pour quelle raison ? C'est à toi de me prouver en quoi ce serait si évident, alors que cela va à l'encontre du sens commun. C'est ta proposition qui va à l'encontre du sens commun. Réfléchissons deux secondes: l'esclavage suppose que le corps humain puisse être approprié. Non, et le régime soviétique est un excellent exemple d'esclavage sans déclaration de propriété sur la personne d'autrui. L'esclavage suppose seulement de ne pas reconnaître à autrui la propriété de soi. Ca suffit.
Dilbert Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 C'est ta proposition qui va à l'encontre du sens commun.Non, et le régime soviétique est un excellent exemple d'esclavage sans déclaration de propriété sur la personne d'autrui. L'esclavage suppose seulement de ne pas reconnaître à autrui la propriété de soi. Ca suffit. Il faut distinguer esclavage partiel et esclavage total ; ce dernier a disparu, mais le premier est en effet très courant. Esclavage total : on peut être vendu, tué… on est la chose de son maître. Esclavage partiel : même si la propriété de soi-même est niée, un minimum de droits sont respectés.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Tout est dit, ce sont des "païens" donc ils ont tout faux !!!Je rappelle quand même que l'esclavage a persisté jusqu'au 19e siècle, et pas seulement dans de lointains pays de sauvages, mais aussi dans les pays dits "chrétiens". Abolition en France : 1848, aux Etats-Unis : 1865. C'est à partir des principes chrétiens que l'esclavage a été condamné en terre chrétienne, pas sur la base de notions païennes. Sur le plan du droit en général, ton raisonnement revient à dire: "Le droit naturel, c'est de la foutaise; regardez comme la liberté des individus est brimée dans le monde entier".
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Non, et le régime soviétique est un excellent exemple d'esclavage sans déclaration de propriété sur la personne d'autrui. L'esclavage suppose seulement de ne pas reconnaître à autrui la propriété de soi. Ca suffit. Ton raisonnement laisse entendre que le communisme ne reconnaît pas le droit de propriété. Or il le fait, mais au bénéfice de l'État-Parti socialiste.
Jesrad Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 En bon français, si. Un bien approprié peut, par exemple, être transférable. Si l'on accepte la notion de propriété du corps (donc de sa possible cession), il faut accepter l'éventualité de l'esclavage. Non. Pour transférer la propriété d'un bien, il faut pouvoir cesser de le posséder. Donc il ne peut pas y avoir esclavage si on reconnaît la propriété de son propre corps: le corps ne peut être transféré que s'il cesse d'être à soi. Si je te vends une moto, je ne peux pas continuer à m'en servir pour me déplacer, on est bien d'accord. Pareil pour le corps: tant que je reste "dedans" je ne peux pas prétendre l'avoir vendu. Exemple: Le Major a subi des dommages corporels graves en se battant contre un exosquelette blindé de la Navy dans la série Stand Alone Complex. Ces dommages l'obligent à changer entièrement de corps. Elle cesse de posséder l'ancien et possède l'autre corps intact à la place. L'ancien corps ne peut pas être mis "en esclavage" puisqu'il faut en prendre possession pour s'en servir - et tu ne peux pas t'asservir toi-même. Autre chose, en passant: le corps de Motoko Kusanagi lui est prêté par la Section 9, elle n'en est pas propriétaire mais seulement locataire. Cela complique légèrement la procédure de démission, mais il n'y a rien d'insoluble: le contrat a des clauses garantissant qu'elle obtienne un corps de remplacement si elle quitte son job. L'esclavage, tel qu'on le conçoit habituellement, n'est pas un transfert de propriété, mais de service: la personne asservie utilise son corps selon les instructions du maître. Ce n'est pas différent d'un contrat de travail (hormis le fait qu'il est totalement illégitime).
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Non. Pour transférer la propriété d'un bien, il faut pouvoir cesser de le posséder. Donc il ne peut pas y avoir esclavage si on reconnaît la propriété de son propre corps: le corps ne peut être transféré que s'il cesse d'être à soi.Si je te vends une moto, je ne peux pas continuer à m'en servir pour me déplacer, on est bien d'accord. Pareil pour le corps: tant que je reste "dedans" je ne peux pas prétendre l'avoir vendu. Accepter la propriété du corps, cela revient - si l'on est conséquent - à accepter toutes les caracéristiques d'un bien appropriable, parmi lesquelles sa cessibilité. Or il est impossible de séparer un individu vivant et son corps (désolé de te décevoir si tu crois au chamanisme ). Donc, l'individu comme tel est, de facto, considéré comme une marchandise que l'on peut commercialiser. Pour des gens qui aiment habituellement pousser leur logique à leur ultimes conséqucences, vous me semblez bien frileux sur ce coup-là !
Jesrad Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Accepter la propriété du corps, cela revient - si l'on est conséquent - à accepter toutes les caracéristiques d'un bien appropriable, parmi lesquelles sa cessibilité. Or il est impossible de séparer un individu vivant et son corps (désolé de te décevoir si tu crois au chamanisme ). Donc, l'individu comme tel est, de facto, considéré comme une marchandise que l'on peut commercialiser. Le fait que l'on soit incapable de se séparer de son corps n'implique rien de tel, cela prouve uniquement que tant qu'on en sera incapable, la question ne se posera même pas: s'il est techniquement impossible de céder son corps, on ne peut pas le céder, point barre. Il faut que je répète mon post précédent en entier ou quoi ?
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Le fait que l'on soit incapable de se séparer de son corps n'implique rien de tel, cela prouve uniquement que tant qu'on en sera incapable, la question ne se posera même pas. Il faut que je répète mon post précédent en entier ou quoi ? Tu veux que j'explose vraiment de rire et que ma rate soit réduite en charpies ou quoi ? Tant que tu y es, tu n'as pas des exemples avec les Maîtres de l'Univers?
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Où sont passés les arguments ? On les aborde dans Ghost in the Shell.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Où sont passés les arguments ? Dans l'hyper-espace ultradimensionnel. Mouahahahahahahahahahahahahahahahaha !!!!
melodius Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 ta gueule ou je cogne On lève les genoux pour faire un geri Monsieur AB !
Ash Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 "Qui suis-je ? Suis-je mon corps, une partie de mon corps, un processus immatériel et continu hébergé par mon corps, autre chose ?""Si je peux détacher 'moi' de mon corps, que faire de mon corps: le mettre en vente pour un autre 'soi' détaché ? Le modifier ?" "Si je transforme mon corps entièrement, serais-je encore moi-même ?" Franchement, toutes sont abordées par Ghost in the Shell. Quand à la relation au corps et aux organes, Gunnm traite le thème en profondeur. Le manga évite la question du dualisme en ne séparant jamais plus que le cerveau du reste du corps. Dans les volumes 2 et 3 on peut y voir l'idée que modifier le corps c'est modifier l'identité et la personnalité. Gally change régulièrement de corps tout en restant elle-même, par contre. Le Doc achète des pièces et des corps, le marché d'organes (cyber comme bio) est aussi abordé. Il y a un fil entier sur ça chez les PF : http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?id=2705
h16 Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Hem. Par le pouvoir du crâne ancestral, on reste courtois, messieurs.
Invité jabial Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Ton raisonnement laisse entendre que le communisme ne reconnaît pas le droit de propriété. Or il le fait, mais au bénéfice de l'État-Parti socialiste. C'est à toi que je dois rappeler la différence entre propriété et souveraineté? Prétendre que le communisme reconnaît la propriété, c'est vraiment de la foutaise. Si c'était le cas, ça signifierait simplement que l'Etat est le seul à pouvoir défendre ce qu'il a légitimement acquis. C'est pour ça que la définition juridique de la propriété est impropre à la discussion politique : elle relève de la reconnaissance par l'Etat de cas d'usage légitime (usus, fructus, abusus). Le droit de propriété libertarien est un droit d'exclusivité (poprius). Dans un Etat qui reconnaît la propriété étatique, si je suis propriétaire d'une chose, ça veut dire que l'Etat me laisse l'utiliser (en payant éventuellement un impôt), en recueillir le fruit (en payant éventuellement un impôt), et en disposer (généralement pas comme on veut et en payant un impôt). C'est un privilège concédé par l'Etat. Dans un régime de liberté, si je suis propriétaire d'une chose, ça veut dire que je peux légitimement utiliser la force (ce qui signifie toujours la plus petite force disponible et efficace) pour empêcher autrui d'user de ce bien. Il se déduit dès lors par simple logique que je dispose du contrôle de l'usage ; ce contrôle me permet de recueillir les fruits de cet usage (je monnaie la non-exclusion). Rien de ce qui n'est une violation de Droits n'étant interdit, il va sans dire que je dispose de mon bien comme je l'entend. La propriété étatique est de la monnaie de singe. Non seulement l'Etat se comporte comme souverain en disposant en réalité du bien, mais encore, sans possibilité de défendre son bien, le respect de la propriété étatique est soumis aux impératifs politiques du moment. Quelle est la valeur d'un titre de propriété foncier si la police monopolistique refuse d'intervenir pour éjecter des squatters du local, mais sera par contre bien présente pour arrêter le propriétaire si celui-ci osait tenter de les éjecter lui-même? La définition étatique de la propriété est une concession de privilège, pas un droit.
melodius Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 C'est à toi que je dois rappeler la différence entre propriété et souveraineté? Prétendre que le communisme reconnaît la propriété, c'est vraiment de la foutaise. Pas du tout, au contraire, ça démontre qu'ils allaient au-delà du concept de souveraineté justement.
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Au delà des questions métaphysiques, quels sont les inconvénients pratiques de dire qu'on est propriétaire de son corps ? Qu'est-ce que ca change de poser une ficiton juridique "propriétaire de son corps" plutot que de redétailler les mêmes droits sous la forme de droits directement attachés à un sujet ?
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Au delà des questions métaphysiques, quels sont les inconvénients pratiques de dire qu'on est propriétaire de son corps ?Qu'est-ce que ca change de poser une ficiton juridique "propriétaire de son corps" plutot que de redétailler les mêmes droits sous la forme de droits directement attachés à un sujet ? Il a été répondu à cette question à plusieurs reprises. Tu n'as pas été attentif. En résumé, c'est transformer l'être humain en objet. Si j'osais cette formule jargonnante: c'est le réifier.
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pourquoi choisir la vérité lorsque le mensonge est si pratique ?
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 J'ai dit "inconvénients pratiques"… Si tu décides d'appeler "problème métaphysique" une queston éminemment pratique, cela va vite tourner au dialogue de sourds. Bon, concrètement, il n'est pas hasardeux que les tenants de la propriété du corps présents sur ce forum soutiennent sans broncher le tripatouillage du patrimoine génétique humain et autres frankensteineries. Là, c'est clair ?
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pourquoi choisir la vérité lorsque le mensonge est si pratique ? J'ai foi en l'être humain. Un jour, tu deviendras peut-être un type supportable.
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 J'ai foi en l'être humain. Un jour, tu deviendras peut-être un type supportable. J'espère bien que non.
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Bon, concrètement, il n'est pas hasardeux que les tenants de la propriété du corps présents sur ce forum soutiennent sans broncher le tripatouillage du patrimoine génétique humain et autres frankensteineries. Là, c'est clair ? Ca ne change strictement rien, je peux tout aussi bien défendre le droit au tripatouillage génétique comme étant un droit directement rataché à un sujet de droit. Encore une fois, je parle d'accepter la propriété du corps comme une fiction juridique utile. Pas d'une réalité absolue ou que sais-je ? Une formule condensée qui permet de faire comprendre en très peu de mot ce qu'on veut dire. Pour mémoire, je fus le premier à dire que la "propriété du corps" n'était pas satisfaisante, mais je ne vois absolument pas ce que votre nouvelle façon de voir les choses peut changer par rapport à cette insatisfaction. J'espère bien que non. Rassure-toi, tu en es encore très loin.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Ca ne change strictement rien, je peux tout aussi bien défendre le droit au tripatouillage génétique comme étant un droit directement rataché à un sujet de droit. Très difficilement. Dans un autre registre, la "propriété du corps" fleure bon le féminisme sixties, d'ailleurs il n'est que de voir ce que défendent ses partisans. Le problème ne se pose pas quand on revient à une conception claire et précise du droit. En fait, quand on y réfléchit bien, cette histoire de "propriété du corps" rompt toujours dans la pratique avec le principe d'isonomie.
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Très difficilement. Très facilement. Il suffit d'être favorable à la liberté et à l'autonomie des individus. Dans un autre registre, la "propriété du corps" fleure bon le féminisme sixties, d'ailleurs il n'est que de voir ce que défendent ses partisans. Aussi bien l'avortement que l'euthanasie sont légalisés dans des pays où (il me semble) on ne parle jamais de propriété du corps. Il n'y a donc aucun lien logique entre les deux. Et par ailleurs, refuser l'avortement parce qu'on n'abat une personne qui est rentré sans le vouloir dans une propriété privée me semble largement suffisant comme argument au sein même d'une conception de la propriété du corps Le problème ne se pose pas quand on revient à une conception claire et précise du droit. "justement entendue" comme dirait l'autre. Je ne crois pas que des arguties de vocabulaire permettent de résoudre aussi facilement certains problèmes. A titre d'exemple, je n'ai jamais employé l'argument de la "propriété du corps" dans aucun des débats sur lesquels nous ne parvenons pas à tomber d'accord.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Très facilement. Il suffit d'être favorable à la liberté et à l'autonomie des individus. Hormis que certains individus se voient refuser ladite liberté, au bénéfice des caprices égoïstes et démiurgiques d'autres personnes. Indice: ils sont jugés quantité négligeable parce qu'il leur est impossible de voter… Aussi bien l'avortement que l'euthanasie sont légalisés dans des pays où (il me semble) on ne parle jamais de propriété du corps. Il n'y a donc aucun lien logique entre les deux.Et par ailleurs, refuser l'avortement parce qu'on n'abat une personne qui est rentré sans le vouloir dans une propriété privée me semble largement suffisant comme argument au sein même d'une conception de la propriété du corps http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=5418 http://www.humanite.fr/journal/2004-02-06/2004-02-06-387668 http://www.actupparis.org/article2058.html Tu noteras l'orientation idéologique de ces papiers… "justement entendue" comme dirait l'autre.Je ne crois pas que des arguties de vocabulaire permettent de résoudre aussi facilement certains problèmes. A titre d'exemple, je n'ai jamais employé l'argument de la "propriété du corps" dans aucun des débats sur lesquels nous ne parvenons pas à tomber d'accord. Ce n'est pas moi qui me lance dans des arguties, mais toi qui m'interroges là-dessus. Faudrait savoir… Enfin, je ne me souviens en effet pas que tu aies parlé de "propriété du corps" - pour toi, je crois plutôt que c'est le "bonheur" et le progrès -, mais en dernière analyse tu tiens quand même à conserver ce concept au motif que nos arguments ne t'ont pas convaincu.
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