Propriété Du Corps

[A.B.]

Au sens étymologique du terme, certainement, le mot "âme" désignant la conscience humaine.

Au sens étymologique "animal" dérive de "âme"

[POE]

Si la constitution est indivisible, il n'est pas "contre nature" de séparer l'individu de sa conscience, c'est impossible, par hypothèse.

Non, c'est possible mais c'est nier à la personne humaine ce qui fait son essence même, sa nature.

[melodius]

Au sens étymologique "animal" dérive de "âme"

C'est à moitié vrai - le mot dérive du latin "anima" - mais le mot "âme" a pris un sens plus précis depuis.

Non, c'est possible mais c'est nier à la personne humaine ce qui fait son essence même, sa nature.

Conception jusnaturaliste classique. J'approuve !

[A.B.]

Non, c'est possible mais c'est nier à la personne humaine ce qui fait son essence même, sa nature.

Si c'est possible alors ce n'est pas indivisible.

[POE]

Si c'est possible alors ce n'est pas indivisible.

Allons, vous avez bien compris le sens de ce que je voulais dire. On peut diviser la personne humaine mais cela cesse d'être une personne humaine.

[A.B.]

Allons, vous avez bien compris le sens de ce que je voulais dire. On peut diviser la personne humaine

Ah oui comment?

[Ronnie Hayek]

Comme promis, je reviens sur ce post de RH qui me semble bien résumer une série de questions.

Tout d'abord, il me semble tout-à-fait acceptable de dire que je, en tant que sujet, suis distinct de mon corps. Je suis, comme tu le relèves toi-même plus loin, plus que mon corps. C'est bien ici qu'il convient de distinguer tout et partie: mon corps est une partie de moi en tant que personne, mais ma personne comprend plus que mon corps. Au minimum, "je" comprends ma conscience qui est quelque chose de différent de mon corps.

Dès lors, il y a bien distinction possible entre sujet-possédant et objet-possédé. La logique ne s'y oppose pas. Il peut donc y avoir relation de propriété entre l'un et l'autre.

Que le corps comprenne la conscience de soi et/ou que ma personne comprenne le corps comme une partie n'implique pas, me semble-t-il, de rapport de propriété à propriétaire.

Si je te comprends bien, tu te poses ici la question de l'appropriation originaire. Or, elle est facile à résoudre: faisant partie de moi, mon corps m'appartient d'emblée. Tout comme n'importe quel objet créé a d'emblée un propriétaire.

C'est en effet bien la question de l'appropriation originaire. Seulement, cette relation entre moi et mon corps, encore une fois, ne justifie pas l'analogie propriétariste. Au contraire, ta dernière phrase laisse à penser que l'objet créé qu'est mon corps aurait pour créateur "moi". Mais à la suite de quelle opération ce titre de propriété prendrait-il effet ? Le fait que moi et mon corps soyons consubstantiels devrait plutôt, à mon avis, invalider la relation propriétariste. Il y a non seulement un rapport à l'extériorité dans le concept de propriété, mais aussi une notion d'antériorité ou du moins d'ordre temporel.

[POE]

Ah oui comment?

On peut diviser la personne humaine, toutes les fois qu'on sépare corps et conscience. La façon la plus définitive est la mort. L'esclavage est une autre possibilité, de même que la soumission mentale, ou autre manipulation de la conscience.

[A.B.]

On peut diviser la personne humaine, toutes les fois qu'on sépare corps et conscience. La façon la plus définitive est la mort. L'esclavage est une autre possibilité, de même que la soumission mentale, ou autre manipulation de la conscience.

La soumission mentale est le controle de la conscience pas sa séparation du corps. De même l'esclavage ne sépare pas le corps et la conscience. La mort est la disparition de la conscience, on ne peut pas parler de séparation car il n'y a pas deux entités distinctes, il n'y en a toujours qu'une, amoindrie.

[Ronnie Hayek]

, on ne peut pas parler de séparation car il n'y a pas deux entités distinctes,

Bon, en ce cas, le concept de propriété du corps ne devrait pas t'agréer.

[Yozz]

Que le corps comprenne la conscience de soi et/ou que ma personne comprenne le corps comme une partie n'implique pas, me semble-t-il, de rapport de propriété à propriétaire.

Cela ne l'implique pas, certes, mais cela le permet. Je rappelle que l'objection première était l'identité de moi et de mon corps. J'ai tenté de montrer en quoi il n'y a pas identité stricte, et que dès lors il existe une distance suffisante pour qu'un rapport de propriété puisse exister.

C'est en effet bien la question de l'appropriation originaire. Seulement, cette relation entre moi et mon corps, encore une fois, ne justifie pas l'analogie propriétariste. Au contraire, ta dernière phrase laisse à penser que l'objet créé qu'est mon corps aurait pour créateur "moi". Mais à la suite de quelle opération ce titre de propriété prendrait-il effet ? Le fait que moi et mon corps soyons consubstantiels devrait plutôt, à mon avis, invalider la relation propriétariste. Il y a non seulement un rapport à l'extériorité dans le concept de propriété, mais aussi une notion d'antériorité ou du moins d'ordre temporel.

Justement, non. Il n'y a pas nécessairement d'ordre temporel. L'exemple de l'objet créé a pour seul but de montrer qu'une propriété peut exister ab initio sur un objet quelconque, qu'il n'est donc pas besoin d'une "opération" pour pouvoir désigner quelqu'un comme propriétaire. Et précisément, s'il n'est besoin de nulle opération, le temps nécessaire à l'appropriation originaire peut être nul. C'est le cas de l'appropriation originaire du corps, où le corps vient à exister en même temps que son propriétaire. Ce qui ne pose pas de problème théorique; il en va de même pour l'entreprise et son patrimoine.

Note bien que mon argumentation était purement défensive; je montrais que l'on pouvait soutenir la thèse de la propriété du corps sans inconvénient majeur.

A mon sens, le fondement de cette théorie se trouve dans l'existentiel. L'expérience de chacun montre que nous sommes seuls légitimés à exercer l'usus, le fructus et l'abusus sur nos corps. Notre conscience autant que notre raison se révolte à l'idée que quiconque puisse exercer tout ou partie de ses droits sur nos corps sans notre accord.

Et c'est cette expérience existentielle fondamentale qui, en s'étendant au-delà de notre propre corps, justifie in fine par analogie, la propriété du monde qui nous entoure, l'interdiction du meurtre, etc. Ce fondamental de notre existence qu'est la maîtrise que nous prétendons exercer (en droit! car nous ne l'exerçons pas tant que ça en fait) sur nos corps est le schéma que nous reproduisons quand nous nous approprions le monde et prétendons exercer des droits dessus.

Poser une grande différence entre son corps et le reste du monde matériel expose à des différences de traitement et à des remises en cause de la propriété beaucoup plus simples à mon avis. Rien de critique, mais quand même. De plus, si l'on se base sur le fait (je suis mon corps) il devient plus difficile de justifier le maintien de mes droits quand mon corps ne répond plus (si je suis mon corps et que mon corps se limite, je me limite aussi).

[POE]

La soumission mentale est le controle de la conscience pas sa séparation du corps. De même l'esclavage ne sépare pas le corps et la conscience. La mort est la disparition de la conscience, on ne peut pas parler de séparation car il n'y a pas deux entités distinctes, il n'y en a toujours qu'une, amoindrie.

L'effet est le même. Lorsque la conscience cesse d'être dans son rapport naturel avec le corps, qui est celui de la raison, on peut considérer qu'il y a division.

A la mort nous ne savons rien de ce qui advient de la conscience, rien ne permet de dire qu'elle disparait. De la même façon, rien ne nous permet de dire d'où vient la conscience, il y a des hypothèses scientifiques, uniquement des hypothèses.

[A.B.]

L'effet est le même. Lorsque la conscience cesse d'être dans son rapport naturel avec le corps, qui est celui de la raison, on peut considérer qu'il y a division.

Pourquoi?

Pour moi la division entre conscience et corps c'est très concret, c'est se brancher un truc dans le cerveau et aller faire balader sa conscience ailleurs. Toute autre forme de "division" c'est du blabla.

A la mort nous ne savons rien de ce qui advient de la conscience

De même, nous ne savons pas si Cthulhu ne sommeille pas au fond de l'océan Atlantique.

, rien ne permet de dire qu'elle disparait.

Rien ne permet de dire que Cthulhu ne sommeille pas au fond de l'océan Atlantique.

De la même façon, rien ne nous permet de dire d'où vient la conscience, il y a des hypothèses scientifiques, uniquement des hypothèses.

Oui

[POE]

Rien ne permet de dire que Cthulhu ne sommeille pas au fond de l'océan Atlantique.

La différence entre Cthulu et la conscience, c'est que nous expérimentons la conscience régulièrement, tandis que les contacts avec Cthulu sont plus rares, en tout cas pour ma part.

[A.B.]

La différence entre Cthulu et la conscience, c'est que nous expérimentons la conscience régulièrement, tandis que les contacts avec Cthulu sont plus rares, en tout cas pour ma part.

Mauvais parallèle, le fait que l'on ait une expérience régulière avec la conscience ne justifie pas les raisonnements du type:

rien ne prouve {proposition hasardeuse non réfutable}

Cthulhu au fond de l'Atlantique a au moins le mérite d'etre refutable.

Dans l'état actuel des connaissances, le cerveau est le support de la conscience, altérer physiquement le cerveau altère la conscience, et donc, a priori, quand le cerveau est détruit la conscience disparaît.

[Ronnie Hayek]

Cela ne l'implique pas, certes, mais cela le permet. Je rappelle que l'objection première était l'identité de moi et de mon corps. J'ai tenté de montrer en quoi il n'y a pas identité stricte, et que dès lors il existe une distance suffisante pour qu'un rapport de propriété puisse exister.

Justement, non. Il n'y a pas nécessairement d'ordre temporel. L'exemple de l'objet créé a pour seul but de montrer qu'une propriété peut exister ab initio sur un objet quelconque, qu'il n'est donc pas besoin d'une "opération" pour pouvoir désigner quelqu'un comme propriétaire. Et précisément, s'il n'est besoin de nulle opération, le temps nécessaire à l'appropriation originaire peut être nul. C'est le cas de l'appropriation originaire du corps, où le corps vient à exister en même temps que son propriétaire. Ce qui ne pose pas de problème théorique; il en va de même pour l'entreprise et son patrimoine.

Note bien que mon argumentation était purement défensive; je montrais que l'on pouvait soutenir la thèse de la propriété du corps sans inconvénient majeur.

A mon sens, le fondement de cette théorie se trouve dans l'existentiel. L'expérience de chacun montre que nous sommes seuls légitimés à exercer l'usus, le fructus et l'abusus sur nos corps. Notre conscience autant que notre raison se révolte à l'idée que quiconque puisse exercer tout ou partie de ses droits sur nos corps sans notre accord.

Et c'est cette expérience existentielle fondamentale qui, en s'étendant au-delà de notre propre corps, justifie in fine par analogie, la propriété du monde qui nous entoure, l'interdiction du meurtre, etc. Ce fondamental de notre existence qu'est la maîtrise que nous prétendons exercer (en droit! car nous ne l'exerçons pas tant que ça en fait) sur nos corps est le schéma que nous reproduisons quand nous nous approprions le monde et prétendons exercer des droits dessus.

Poser une grande différence entre son corps et le reste du monde matériel expose à des différences de traitement et à des remises en cause de la propriété beaucoup plus simples à mon avis. Rien de critique, mais quand même. De plus, si l'on se base sur le fait (je suis mon corps) il devient plus difficile de justifier le maintien de mes droits quand mon corps ne répond plus (si je suis mon corps et que mon corps se limite, je me limite aussi).

Je vois bien le sens de ton propos, mais je crois que l'analogie est justement inverse: c'est par analogie avec la propriété réelle que beaucoup de gens estiment judicieux de parler de "propriété de corps". Du point de vue de la défense des droits individuels, et donc sur un plan strictement normatif (sur lequel tu as évidemment raison d'insister), je préfère parler de droit à la vie.

Ensuite, j'ai quand même un problème avec la co-originarité du propriétaire et de son objet dans le même support matériel. Si tel est le cas, ils se confondent, et donc la distinction entre sujet et objet n'a plus lieu d'être.

[POE]

Dans l'état actuel des connaissances, le cerveau est le support de la conscience, altérer physiquement le cerveau altère la conscience, et donc, a priori, quand le cerveau est détruit la conscience disparaît.

On peut altérer le cerveau sans altérer la conscience, il n'y a pas une zone précise du cerveau qui soit le siège de la conscience.

Si on détruit le cerveau rien ne nous permet de dire que la conscience disparait, mais le cerveau étant le lien sensible entre le monde physique et la conscience, il est évident que ce lien rompu, il n'y a aucun moyen de rendre compte de la conscience.

[A.B.]

On peut altérer le cerveau sans altérer la conscience, il n'y a pas une zone précise du cerveau qui soit le siège de la conscience.

Oui, mais si on altère suffisament on observe que la conscience est altérée.

Si on détruit le cerveau rien ne nous permet de dire que la conscience disparait

Encore une fois ce genre d'argument n'a aucun sens. A cette aune, rien ne nous permet de dire quoi que ce soit. Rien ne nous permet de dire que les lois de la gravité seront les même demain.

mais le cerveau étant le lien sensible entre le monde physique et la conscience, il est évident que ce lien rompu, il n'y a aucun moyen de rendre compte de la conscience.

Pourquoi la conscience serait-elle séparée du monde physique?

[POE]

Encore une fois ce genre d'argument n'a aucun sens. A cette aune, rien ne nous permet de dire quoi que ce soit. Rien ne nous permet de dire que les lois de la gravité seront les même demain.

Mais précisement, pour la science, il est tout à fait possible que les lois de la gravitation ne soient qu'un cas particulier d'une loi générale valable partout et tout le temps.

De la même manière, il est tout à fait possible que l'incarnation de la conscience dans un corps ne soit qu'un cas particulier…

La science est matérialiste, ce n'est pas une nouveauté, mais je considère que la science ne rend pas compte du mystère de la vie et de la conscience, aussi je me refuse à croire à cette doctrine.

[A.B.]

Mais précisement, pour la science, il est tout à fait possible que les lois de la gravitation ne soient qu'un cas particulier d'une loi générale valable partout et tout le temps.

De la même manière, il est tout à fait possible que l'incarnation de la conscience dans un corps ne soit qu'un cas particulier…

Oui, de même il est possible que je sois une incarnation de Cthulhu, mais il serait ridicule que tu bases ta vie, ta représentation du monde, tes décisions sur cette hypothèse fantaisiste et invérifiable.

La science est matérialiste, ce n'est pas une nouveauté, mais je considère que la science ne rend pas compte du mystère de la vie et de la conscience, aussi je me refuse à croire à cette doctrine.

Qui a parlé de croyance? Par quelle méthode accèdes-tu à la connaissance?

[POE]

Il s'agit d'une croyance à partir du moment où aucune expérimentation scientifique, aucune expérience scientifique ni aucune théorie scientifique ne rend compte de ce qui se passe au niveau de la conscience après la mort ou avant la vie.

Je précise scientifique car de nombreuses religions et spiritualités rendent compte à leur manière de ces phénomènes. En particulier le livre des morts tibétains, le Bardo Thodol, décrit très précisement les étapes que franchit la conscience dans cette ultime voyage…avant le prochain.

Si tu pouvais arrêter de ridiculiser ma position en la ramenant sans cesse à une absurdité telle que tu la décrit, cela serait aussi bien pour la cordialité de l'échange.

[A.B.]

Il s'agit d'une croyance à partir du moment où aucune expérimentation scientifique, aucune expérience scientifique ni aucune théorie scientifique ne rend compte de ce qui se passe au niveau de la conscience après la mort ou avant la vie.

Bien sur que si. On observe qu'alterer le cerveau altere la conscience, on observe que la conscience est d'autant moins développée que le cerveau est endommagé, il est donc logique de poser que le cerveau est le support de la conscience et qu'après la mort la conscience est détruite, tout comme le cerveau.

Je précise scientifique car de nombreuses religions et spiritualités rendent compte à leur manière de ces phénomènes.

Elles n'en rendent pas compte, elles inventent des histoires et des mythes.

Si tu pouvais arrêter de ridiculiser ma position en la ramenant sans cesse à une absurdité telle que tu la décrit, cela serait aussi bien pour la cordialité de l'échange.

Je suis tout à fait pour un échange cordial, mais je n'y peux rien si le mysticisme est absurde et ridicule. Je suis le premier à déplorer que le matérialisme de la conscience soit le plus vraisemblable.

[POE]

Je suis tout à fait pour un échange cordial, mais je n'y peux rien si le mysticisme est absurde et ridicule. Je suis le premier à déplorer que le matérialisme de la conscience soit le plus vraisemblable.

Le mysticisme est absurde ou ridicule parce que tu le vois ainsi, mais comment juger de la saveur d'un plat si on ne l'a pas goûté ? Je ne dis pas que le matérialisme est absurde et ridicule, je dis qu'il passe à côté d'une autre réalité, c'est dommage, mais tu es libre.

[A.B.]

Le mysticisme est absurde ou ridicule parce que tu le vois ainsi, mais comment juger de la saveur d'un plat si on ne l'a pas goûté ? Je ne dis pas que le matérialisme est absurde et ridicule, je dis qu'il passe à côté d'une autre réalité, c'est dommage, mais tu es libre.

La matérialisme se préocupe précisément de la réalité, qu'est-ce qu'une "autre" réalité ?

Avant de discuter de ce qui est réel, il faut convenir de ce qui constitute un mode d'accès à la connaissance, sans quoi la discussion est vaine.

[POE]

La matérialisme se préocupe précisément de la réalité, qu'est-ce qu'une "autre" réalité ?

Avant de discuter de ce qui est réel, il faut convenir de ce qui constitute un mode d'accès à la connaissance, sans quoi la discussion est vaine.

Si cela t'intéresse, ouvre un fil et développe ta position, je te répondrais si je ne suis pas d'accord.

[Hamster ancap]

m'interesse aussi de connaitre en detail ta position A.B

[Jesrad]

Si on parle de propriété du corps, cela veut dire que l'on considère qu'il existe un propriétaire distinct de l'objet de la propriété. Ce propriétaire particulier est plus que sa propriété (il est sa propriété plus ce qui fait qu'il est propriétaire). Si on considère maintenant que le droit de propriété particulier qui concerne son corps est limité dans le temps (il cesse à la mort), il est aisé de parler plutôt de prêt.

Désolé de ressusciter cette discussion, mais… Il y a bien une distinction à faire entre le corps seul et l'être vivant associé: le corps n'est pas un tout indivisible. Par exemple il y a toute une industrie qui rachète aux gens leurs cheveux coupés pour en faire des perruques. Et perdre un doigt ne change pas l'identité d'une personne (ça peut l'affecter, bien sûr, mais toutes sortes de choses différentes peuvent affecter et changer l'attitude des gens).

Par contre cela implique qu'il y a une limite absolue à la divisibilité du corps, au delà de laquelle c'est l'identité même qui est compromise. Et là, on touche à la nature de la conscience (je persiste à penser que c'est un "simple" phénomène disentropique émergent, dû à l'interaction des neurones: dans ce cas on "est" son propre cerveau, en plus d'être le propriétaire du reste du corps).

Question tordue:

Gally est capturée par le Docteur Nova. Il lui enlève le cerveau, qu'il stocke dans un coin en sommeil, et le remplace par une télécommande. Ensuite il fait faire toute sorte de travaux au corps de Gally. Est-ce que cet usage du corps cyber de Gally est un vol, ou un esclavage ?

[A.B.]

Par contre cela implique qu'il y a une limite absolue à la divisibilité du corps, au delà de laquelle c'est l'identité même qui est compromise.

Anakin pourra vous en parler.

Gally est capturée par le Docteur Nova. Il lui enlève le cerveau, qu'il stocke dans un coin en sommeil, et le remplace par une télécommande. Ensuite il fait faire toute sorte de travaux au corps de Gally. Est-ce que cet usage du corps cyber de Gally est un vol, ou un esclavage ?

C'est la même chose

Mais sinon, c'est bien un vol.

[L.F.]

Question tordue:

Gally est capturée par le Docteur Nova. Il lui enlève le cerveau, qu'il stocke dans un coin en sommeil, et le remplace par une télécommande. Ensuite il fait faire toute sorte de travaux au corps de Gally. Est-ce que cet usage du corps cyber de Gally est un vol, ou un esclavage ?

Réponse esprit tordu : c'est un viol. Comment ça ? Ah, j'ai mal compris le "toutes sortes de travaux".

[POE]

Désolé de ressusciter cette discussion, mais… Il y a bien une distinction à faire entre le corps seul et l'être vivant associé: le corps n'est pas un tout indivisible. Par exemple il y a toute une industrie qui rachète aux gens leurs cheveux coupés pour en faire des perruques. Et perdre un doigt ne change pas l'identité d'une personne (ça peut l'affecter, bien sûr, mais toutes sortes de choses différentes peuvent affecter et changer l'attitude des gens).

Par contre cela implique qu'il y a une limite absolue à la divisibilité du corps, au delà de laquelle c'est l'identité même qui est compromise. Et là, on touche à la nature de la conscience (je persiste à penser que c'est un "simple" phénomène disentropique émergent, dû à l'interaction des neurones: dans ce cas on "est" son propre cerveau, en plus d'être le propriétaire du reste du corps).

Question tordue:

Gally est capturée par le Docteur Nova. Il lui enlève le cerveau, qu'il stocke dans un coin en sommeil, et le remplace par une télécommande. Ensuite il fait faire toute sorte de travaux au corps de Gally. Est-ce que cet usage du corps cyber de Gally est un vol, ou un esclavage ?

Tu exprimes là une position matérialiste. Tu dis que la conscience n'est qu'une propriété émergente de la matière, à partir d'un certain niveau d'organisation. C'est une position qu'on peut défendre, ce n'est pas la mienne.

Il y a une objection cependant, si tu considères que la conscience n'est qu'une propriété émergente de la matière, tu ne fais donc pas de distinction de nature entre un être humain, et un autre être vivant. En effet, ils sont composés de la même matière, ils n'ont donc pas de différence de nature.

Pourquoi accorder une importance particulière au droit naturel si ce droit naturel n'est plus lui même qu'un sous-produit de la conscience humaine issue d'une matière organisée ? Il se peut que ce droit soit en contradiction avec la loi de la matière, et qu'il n'ait donc aucune valeur en soi, si ce n'est celle qui peut exister à l'intérieur d'une conscience le temps de son existence.