Propriété Du Corps

[phantom_opera]

Le droit d'utilisation (j'utilise, j'ai un droit. j'utilise pas, je perd mon droit) exposé est un droit naturel. L'axiome principal que je défend est aussi le principe de non-agression. Une société basée sur le droit d'utilisation et le respect du droit d'utilisation (comme pour le droit de propriété mais pour le droit d'utilisation) n'engendre ni conflit, ni chaos. Evidemment, cette société devra consentir à vivre selon cette règle. Autre chose?

Edit: ai-je dit que ce droit devra être imposer par la force? Non! Que ceux qui me traitent de voleur aillent cracher leur venin ailleurs.

Kelkun, une société libérale n'interdit pas l'existence d'une communauté collectiviste dont les membres ont adhéré à ta règle. On ne va pas interdire les Kibboutz israeliens et les communautés alter du genre le SEL de Paris par exemple. C'est ridicule. Bien sûr ton idéal a tout à fait le droit d'exister, après tout pourquoi pas, tant que c'est contractuel ce n'est pas antilibéral. Mais là tu ne bouscules en rien la pensée libérale, puisqu'un individu consentant pour qu'on squatte chez lui et qu'on prenne sa console de jeux n'est pas une atteinte au droit de propriété.

Si tu parles de remise en cause du droit de propriété, par définition tu contestes le consentement et tu prônes l'agression, là ce n'est plus la même chose. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre Kelkun, c'est qu'un objet transformé n'est pas qu'un outil matériel dont le but est de servir, c'est aussi une part d'histoire du passé et de l'avenir d'une ou de plusieurs personnes que tu prends. Quand tu prends un objet, tu prends aussi une partie de kelkun (si je puis me permettre ce jeu de mot…). Les chaussures à tes pieds, ce n'est pas que du cuir, du tissu et du caoutchouc, c'est aussi des individus qui ont sué jour et nuit à l'autre bout de la Terre, parfois hélas des enfants, qui ont fait des efforts pour que tu puisses marcher tranquillement sans te faire mal aux pieds, et au moment où tu as acheté ces chaussures, tu as projeté un avenir avec elles. Donc lorsque je profite d'un moment d'inattention pour te piquer ces chaussures, je ne prend pas qu'un morceau de caoutchouc, de cuir et de tissu, je prend aussi une partie de ces braves gens qui les ont créé et aussi une partie de toi.

Maintenant tu vas me dire pourquoi est-ce que la propriété du corps est légitime? Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de prendre une partie de toi? Malheureusement je n'ai pas de réponse à cette question car je pense que c'est axiomatique. Je n'ai pas le droit de posséder les autres, parce que c'est comme ça, je n'ai pas de réponse. Ce qui est sûr, c'est que j'accepte ce principe car je ne veux pas faire aux autres ce que je ne souhaite pas subir moi-même, au fond, j'accpete le droit de propriété du corps parce que je suis un être humain.

[A.B.]

Maintenant tu vas me dire pourquoi est-ce que la propriété du corps est légitime? Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de prendre une partie de toi?

Une critique plus efficace serait celle de Nozick: si je travaille une ressource en y attachant mon travail, est-ce que je m'approprie la ressource ou est-ce que je dilapide mon travail.

[melodius]

La servitude et l'usufruit sont des droits de propriété

C'est c'làààààààààààààààààà oui, et la dictature du prolétariat aboutira à l'anarchie.

Moi, je ne veux pas confondre les deux débats. la "propriété du corps" est un concept insatisfaisant, mais je trouve la solution de mélodius encore plus insatisfaisante.

Oui enfin bon, lorsque la seule raison pour laquelle c'est "insatisfaisant" est que cela pourrait faire vaciller certains de tes fétiches, ça démontre tout juste une incapacité à accepter une remise en question dérangeante.

[Dilbert]

Le droit d'utilisation (j'utilise, j'ai un droit. j'utilise pas, je perd mon droit) exposé est un droit naturel. L'axiome principal que je défend est aussi le principe de non-agression. Une société basée sur le droit d'utilisation et le respect du droit d'utilisation (comme pour le droit de propriété mais pour le droit d'utilisation) n'engendre ni conflit, ni chaos. Evidemment, cette société devra consentir à vivre selon cette règle. Autre chose?

ça se tient, après tout un groupe d'individus peut avoir sa définition à lui de ce qu'est la propriété, tant qu'il n'attente pas à la propriété de ceux qui sont hors du groupe et que tous ceux qui sont dans le groupe sont consentants. Maintenant, c'est très contraignant, car quelle est la procédure pour quelqu'un qui voudrait quitter ce groupe ? Qu'a-t-il le droit d'emporter avec lui, qui lui revienne légitimement ? Toujours penser aux clauses de sortie ! Pour entrer, c'est Fourier/Babeuf, mais pour sortir, c'est Stirner/Hobbes ??

[melodius]

Pour les libéraux c'est moins la propriété du corps que la propriété de la personnalité (propriété de soi) qui est inaliénable. Comme il a été montré dans ce fil on peut louer, échanger, ou vendre des parties de son corps sans renoncer pour autant à l'intégrité de sa personnalité, de sa liberté, de sa volonté etc…

C'est pourquoi fonder le droit naturel sur l'inviolabilité du corps suppose une identité sujet-objet qui est contradictoire. Dire "le corps humain et la personne ne font qu'un" peut fonder une morale, mais ne permet pas de définir les droits d'un sujet pleinement acteur de sa propre vie.

J'aimerais que tu développes, parce qu'à première vue, tu graves les conclusions dans le marbre et ensuite tu cherches des prémisses ad hoc. Je ne suis, en d'autres termes, pas du tout convaincu du fait qu'on doive poser comme tu le fais qu'on peut vendre des parties de son corps. C'est justement une des choses qu'il faut démontrer. Et on en revient au point fondamental qui est qu'on ne peut être propriétaire que de quelque chose d'extérieur à soi-même. On "n'a" pas soi, on "est" soi.

Une question qui pourrait enrichir le cabinet de curiosités anarcap : à partir de combiens d'organes greffés sur un sujet pourrait-on considérer que les caractéristiques de sa personnalité ont été altérées?

Voilà en effet le problème, d'autant plus compliqué que le physique et le psychique sont liés et que la perte de la vue par exemple entraine évidemment une modification de la personnalité. Raison de plus pour ne pas accepter a priori que le corps et ses parties sont des choses dans le commerce.

[Invité jabial]

Mélodius, tes conclusions ne m'étonnent pas, tu devais y arriver tôt ou tard. Ce qui m'étonne, c'est qu'elles ne t'alarment pas.

[melodius]

Mélodius, tes conclusions ne m'étonnent pas, tu devais y arriver tôt ou tard. Ce qui m'étonne, c'est qu'elles ne t'alarment pas.

La logique est en effet une discipline alarmante, parce qu'elle est "Wertfrei" Blague à part, je trouve étonnant de devoir rappeler qu'une démonstration qui comprend ce qui doit être démontré dans ses prémisses est fausse. Ca ne signifie pas qu'à ce stade je nie qu'on puisse vendre un rein par exemple, simplement qu'il me parait intellectuellement malsain de le poser d'emblée dans une discussion qui précisément traite de la légitimité de ce type d'action. Je suis certain que freejazz acquiescera sur ce point.

Et même si je sais bien que ce n'est pas ton intention, je ne me laisse plus influencer par des rappels à l'ordre. Peu me chaut si telle ou telle opinion qui me semble fondée correspond ou non au dogme anarcap. Je pratique le libre examen.

[Invité jabial]

Le problème est que depuis quelques temps tu suis une approche qui n'est plus libérale, c'est tout. Tu ne veux plus seulement rendre leur liberté aux gens, tu veux désormais aussi et paradoxalement la restreindre sur certains points où ton considère savoir mieux qu'eux quel est leur bien (anthropophagie, suicide, et maintenant vente d'organes), tu considères chacun le gardien de son frère (obligation d'assistance à personne en danger) et pour toi, tout foetus à droit au logement (anti-avortement). Je ne comprend pas que ça t'étonne tellement que les anarcaps qui n'ont pas suivi cette voie sur tes pas le remarquent. Comme je le disais il n'y a pas si longtemps, tu es en train de fonder l'anarchisme-chrétien.

[melodius]

Le problème est que depuis quelques temps tu suis une approche qui n'est plus libérale, c'est tout. Tu ne veux plus seulement rendre leur liberté aux gens, tu veux désormais aussi et paradoxalement la restreindre sur certains points où ton considère savoir mieux qu'eux quel est leur bien (antrhopophagie, suicide, et maintenant don d'organes), tu considères chacun le gardien de son frère (obligation d'assistance à personne en danger) et pour toi, tout foetus à droit au logement (anti-avortement). Je ne comprend pas que ça t'étonne tellement que les anarcaps qui n'ont pas suivi cette voie sur tes pas le remarquent. Comme je le disais il n'y a pas si longtemps, tu es en train de fonder l'anarchisme-chrétien.

Non, je refuse de me laisser enchaîner par des démonstrations boîteuses qui comme par hasard aboutissent à la validation des fantasmes gauchistes qui dominent le débat public. Donc j'examine les prémisses et je m'efforce de vérifier si elles valident ces conclusions. Or il s'avère que les prémisses sont les suivantes : "un malade mental est responsable et donc libre" (anthropophagie) "un être humain n'est pas un être humain", ou, variante, "tous les êtres humains ne sont pas égaux en droit" (avortement) "si quelqu'un souffre il veut se suicider" ou enfin "on est propriétaire de son corps parce qu'on peut vendre ses organes". Désolé de ne pas être convaincu.

J'ai essayé, et je ne suis d'ailleurs pas le seul contrairement à ce que tu tâches de faire croire ni entouré uniquement de chrétiens, de développer des raisonnements qui tiennent la route. Peut-être me suis-je trompé, mais jusqu'à présent personne ne me l'a démontré. On m'a souvent dit que je violais le dogme "rothbardien" (les guillemets sont nécessaires parce qu'on tâche de faire dire à ce pauvre Rothbard, qui de fait a eu quelques faiblesses, toute une série de débilités gauchistes qu'il n'a jamais proférées) mais on ne m'a jamais démontré que je me trompais. En fait, on est en plein dans un système de comportement de type sectaire - toutes proportions gardées évidemment. C'est humain, nous sommes peu nombreux et il y a donc une forte tentation de se conformer au groupe. Et je reconnais que j'ai pu y participer, chose que je regrette.

[Invité jabial]

Le raisonnement de Rothbard n'est pas arbitraire, il est exposé en long, en large et en travers dans son bouquin. C'est toi qui a des prémisses discutables : "un anthropophage est médicalement fou" ou plus généralement "une personne qui fait quelque chose qui porte atteinte à la dignité humaine est médicalement folle", et "l'égalité en droit implique d'obliger X à abriter et nourrir Y dans son propre corps". Désolé mais ce n'est pas en traitant tes adversaires de gauchistes et de sectaires que tu résoudra le problème, qui est paradigmatique. La vision anarcap est logique en partant de l'homme libre principe premier, la vision anar-chrétienne est logique en partant de l'homme à l'image de Dieu créateur et chrétien.

[Jesrad]

C'est marrant de ne pas du tout avoir la même vision de la liberté quand même. D'un côté on a la position libérale qui pense que la liberté est dans la propriété privée, la capitalisation des biens, le commerce… Et moi qui pense que la liberté c'est pouvoir prendre toutes les directions, vivre sans attaches, avoir accès à tout ce qui existe et qui est inutilisé… Et dans tout cela chacun pense que sa position est juste et parfaitement légitime

Il n'y a pas d'incohérence, et d'ailleurs les deux points de vue sont compatibles Je l'ai déjà dit plus haut, la liberté est la propriété, la propriété est la liberté, exactement comme la surface de la sphère et son volume peuvent être utilisés pour décrire le même objet mathématique.

Bien sûr que vivre sans attaches, avoir accès à tout ce qui est inutilisé, c'est compatible avec le libéralisme, à partir du moment où tu reconnais que les actes de chacun, et les conséquences de ces actes, sont liés à lui et à personne d'autre. Ce que tu décris comme "inutilisé" c'est ce qui n'est plus approprié à personne, soit parce que cette personne n'existe plus, soit parce que cette personne a décidé de renoncer à sa propriété.

En ayant accès à "ce qui existe" tu prives de cet accès l'autre. De quel droit ? Sur quel critère de légitimité ? Si tes propres actes et décisions n'ont joué aucun rôle dans l'existence de cette chose, tu n'es pas responsable de cette chose, et donc tu ne peux pas décider de priver quelqu'un de l'accès à cette chose.

Maintenant tu vas me dire pourquoi est-ce que la propriété du corps est légitime? Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de prendre une partie de toi? Malheureusement je n'ai pas de réponse à cette question car je pense que c'est axiomatique. Je n'ai pas le droit de posséder les autres, parce que c'est comme ça, je n'ai pas de réponse.

Moi j'ai une réponse: c'est parce que tu ne peux pas posséder le corps d'un autre, seulement le contraindre ou le convaincre d'agir suivant ton libre arbitre plutôt que le sien. A l'heure actuelle il n'est pas possible de transférer le libre arbitre d'un individu (ma position est que nous sommes, chacun, notre libre arbitre) hors du corps, donc on ne peut pas "lâcher" nnotre corps. Si c'était faisable, la situation changerait, mais en l'état actuel des choses, ça ne l'est pas et donc ce n'est pas possible de posséder le corps de l'autre, donc ce n'est pas possible de posséder même légitimement le corps de l'autre, donc il ne peut y avoir de propriété du corps de l'autre.

[melodius]

Le raisonnement de Rothbard n'est pas arbitraire, il est exposé en long, en large et en travers dans son bouquin. C'est toi qui a des prémisses discutables : "un anthropophage est médicalement fou" ou plus généralement "une personne qui fait quelque chose qui porte atteinte à la dignité humaine est médicalement folle", et "l'égalité en droit implique d'obliger X à abriter et nourrir Y dans son propre corps". Désolé mais ce n'est pas en traitant tes adversaires de gauchistes et de sectaires que tu résoudra le problème, qui est paradigmatique. La vision anarcap est logique en partant de l'homme libre principe premier, la vision anar-chrétienne est logique en partant de l'homme à l'image de Dieu créateur et chrétien.

La première prémisse tacite dans le débat sur la propriété de soi (ne nous dispersons pas, tu peux poursuivre les autres fils si tu le désires) c'est qu'on serait extérieur à soi. Déjà ça me parait plus que douteux. Qu'on ait pu sortir ça pendant l'antiquité et jusqu'à la renaissance, lorsqu'on croyait à la dichotomie corps-âme, je le conçois parfaitement, mais aujourd'hui ça n'est plus tenable. La deuxième prémisse est que ce truc extérieur qui est moi possèderait un droit de propriété sur "mon" corps, qui logiquement est donc extérieur à moi - mais là on est de plus dans la contradiction interne puisqu'il s'agit de "mon" corps et pas de n'importe quel corps et qu'il est donc moi également d'une manière ou d'une autre et pas si extérieur que ça. Si de plus on consent à sortir de l'alter-pensée et à examiner les conséquences juridiques de l'application de la notion de propriété à la personne humaine, ça devient la quadrature du cercle.

Bref, à mes yeux on est en plein dans un truc qui a le sérieux scientifique et philosophique de l'astrologie.

Alors il y en a un certain nombre qui ont déjà sorti "OK OK c'est faux mais je m'en fous parce que ça marche" mais si ça "marche" c'est bien sûr pour valider leurs préjugés et donc on quitte le domaine du dialogue pour arriver à celui de l'affirmation de choix qu'on estime ne pas devoir justifier.

[Invité jabial]

Ben non, il n'est pas nécessaire d'être extérieur à soi pour être propriétaire de soi, sauf à définir la propriété comme ça. Or, la propriété anarcap est strictement un droit d'exclure par la force. La propriété de soi correspond donc tout à fait à l'interdiction de l'esclavage, et ta position sur l'avortement démontre pour moi que sans propriété de soi, on y retourne dès que le sujet tient suffisamment à coeur - on sacrifie la liberté pour un "bien supérieur". Je nie qu'il existe quelque motif qui justifie que la liberté soit restreinte.

[melodius]

Ben non, il n'est pas nécessaire d'être extérieur à soi pour être propriétaire de soi, sauf à définir la propriété comme ça.

C'est quoi la propriété, à ton avis ???

Pour une fois c'est moi qui vais faire usage du truc de Pierre-Yves, mais là j'aimerais que tu définisses ce que tu entends par "propriété" histoire que nous soyons certains de bien nous comprendre. Et pas de propriété "anarcap" svp, ça m'intéresse à peu près autant que la science "prolétarienne".

[Jesrad]

La première prémisse tacite dans le débat sur la propriété de soi (ne nous dispersons pas, tu peux poursuivre les autres fils si tu le désires) c'est qu'on serait extérieur à soi. Déjà ça me parait plus que douteux. Qu'on ait pu sortir ça pendant l'antiquité et jusqu'à la renaissance, lorsqu'on croyait à la dichotomie corps-âme, je le conçois parfaitement, mais aujourd'hui ça n'est plus tenable.

Spinoza, le retour. Et il n'est pas content !

La deuxième prémisse est que ce truc extérieur qui est moi possèderait un droit de propriété sur "mon" corps, qui logiquement est donc extérieur à moi

Euh, non, qui est extérieur à ton corps. Tu es en train de partir du principe que tu es ton corps pour démontrer que … tu es ton corps ?

Mais je l'ai déjà dit, je suis d'accord sur le fait que c'est un débat stérile puisque, que l'on soit "conscience" et propriétaire du corps ou qu'on soit le processus d'agitation des neurones interagissant avec le reste du corps, le résultat est le même.

[Invité jabial]

C'est quoi la propriété, à ton avis ???

C'est un droit d'exclusivité, donc un droit d'exclure. Si je suis propriétaire de X, ça signifie que je peux légitimement exclure toute personne de l'usage de X, par la plus petite force efficace et disponible.

[melodius]

Euh, non, qui est extérieur à ton corps. Tu es en train de partir du principe que tu es ton corps pour démontrer que … tu es ton corps ?

Relis-moi; "moi", dans la logique "propriété du corps", ce doit nécessairement, du moins au départ, être autre chose que mon corps, ce qui en effet est incohérent, d'où ma critique.

Mais je l'ai déjà dit, je suis d'accord sur le fait que c'est un débat stérile puisque, que l'on soit "conscience" et propriétaire du corps ou qu'on soit le processus d'agitation des neurones interagissant avec le reste du corps, le résultat est le même.

Pas tout à fait non, raison pour laquelle certains se débattent comme des diablotins trempés dans de l'eau bénite pour éviter d'accepter cette conclusion pourtant (plus) logique.

C'est un droit d'exclusivité, donc un droit d'exclure. Si je suis propriétaire de X, ça signifie que je peux légitimement exclure toute personne de l'usage de X, par la plus petite force efficace et disponible.

C'est en effet une partie du droit de propriété, mais c'est une partie qu'il a en commun avec tout droit. Si tu loues un appart par exemple, tu peux également en interdire l'accès aux tiers. Donc ce n'est pas une définition complète. Soyons précis.

Ensuite, je m'interroge sur la pertinence de qualifier de "droit d'exclure" mon rapport à mon propre corps - et qui comprend donc également mes pensées, produit des interactions chimiques de mon cerveau, on est d'accord ? - puisqu'il est impossible à quiconque d'en prendre possession, sauf si on croit au Vaudou. Crois-tu au Vaudou ?

[Patrick Smets]

Oui enfin bon, lorsque la seule raison pour laquelle c'est "insatisfaisant" est que cela pourrait faire vaciller certains de tes fétiches, ça démontre tout juste une incapacité à accepter une remise en question dérangeante.

Quand tu auras compris que quelqu'un peut penser différemment de la façon dont tu crois qu'il pense, tu deviendras peut-être un type supportable.

[Invité jabial]

C'est en effet une partie du droit de propriété, mais c'est une partie qu'il a en commun avec toute une série d'autres droits. Si tu loues un appart par exemple, tu peux également en interdire l'accès aux tiers. Soyons précis.

Parce que la location est un transfert de propriété partiel. La propriété est plus complexe que usus,fructus,abusus, sans quoi la moitié des montages financiers, sans parler des sociétés commerciales, sont anarcapiquement illégaux - et c'est d'ailleurs la conclusion à laquelle des "anarcaps" de gauche étaient arrivés sur un forum US où je participais il y a un temps.

Ensuite, je m'interroge sur la pertinence de qualifier de "droit d'exclure" mon rapport à mon propre corps - et qui comprend donc également mes pensées, produit des interactions chimiques de mon cerveau, on est d'accord ? - puisqu'il est impossible à quiconque d'en prendre possession, sauf si on croit au Vaudou. Crois-tu au Vaudou ?

Le droit d'exclure, ça veut dire exclure le fouet de sa peau, exclure le couteau de son coeur, exclure la menote de sa main et le fer de son pied. Ca veut aussi dire, exclure l'embryon de son utérus. Désolé.

[melodius]

Parce que la location est un transfert de propriété partiel.

Faux. Game over. Désolé, mais je n'accroche pas à la science prolétarienne.

Le droit d'exclure, ça veut dire exclure le fouet de sa peau, exclure le couteau de son coeur, exclure la menote de sa main et le fer de son pied. Ca veut aussi dire, exclure l'embryon de son utérus. Désolé.

Une fois de plus, tu utilises les conclusions pour démontrer les conclusions. Game over là aussi.

Sincèrement, je ne comprends pas pourquoi tu ne dis pas simplement "ta critique est exacte et donc je dois bien reconnaître que je ne sais pas" pour ensuite critiquer mon point de vue de manière logique (et non en fonction de son adéquation plus ou moins importante à un dogme politique) et me démontrer que moi non plus je ne sais pas ? Sommes-nous des politiciens qui ne peuvent en aucun cas accepter qu'ils ne savent pas tout ???

Quand tu auras compris que quelqu'un peut penser différemment de la façon dont tu crois qu'il pense, tu deviendras peut-être un type supportable.

Look who's fucking talking. Ca c'est vraiment la meilleure. Et je te dispense de me juger, tu es très mal placé pour cela.

[Invité jabial]

Désolé mais je droit n'est pas la biologie. Il est trop intimement lié à la marche de l'Etat pour ne pas être entaché d'iniquité dans une certaine mesure, et que tu le veuilles ou non, la discussion d'un domaine quel qu'il soit n'est pas réservé à ceux qui en ont fait leur métier.

[melodius]

Désolé mais je droit n'est pas la biologie. Il est trop intimement lié à la marche de l'Etat pour ne pas être entaché d'iniquité dans une certaine mesure, et que tu le veuilles ou non, la discussion d'un domaine quel qu'il soit n'est pas réservé à ceux qui en ont fait leur métier.

Le droit de propriété existait avant les états et existera après la disparition des états. De plus, ce n'est pas très sérieux d'affirmer sans démonstration que le droit de propriété serait teinté par association et que cela suffirait à le discréditer - ou alors on assume son marxisme et son rejet du droit naturel.

Ensuite, je ne réserve pas la discussion aux juristes, mais j'estime que lorsqu'on discute de concepts juridiques, il faut les maîtriser. Donc, le droit de propriété comme "droit d'exclure", c'est insatisfaisant. Tout droit qui porte sur une chose ou la prestation d'autrui est dans une mesure plus ou moins importante un droit d'exclure. Je peux traverser ta propriété, mais pas le voisin d'en face, parce que mon fonds possède un droit de passage sur le tien. J'ai droit à un paiement de 100 €, parce que j'ai une reconnaissance de dette que tu as signée, mais Gadrel ne l'a pas. Etc., etc.

Si tu parlais de "droit d'exclure de soi" ce serait une chose*, mais tu parles de "propriété de soi", ce qui en est une autre. Je trouve légitime d'attirer ton attention sur le fait que le droit de propriété est bien plus qu'un droit d'exclure.

* sur laquelle il y aurait d'ailleurs bien des trucs à dire…

[KeLkUn]

Kelkun, une société libérale n'interdit pas l'existence d'une communauté collectiviste dont les membres ont adhéré à ta règle. On ne va pas interdire les Kibboutz israeliens et les communautés alter du genre le SEL de Paris par exemple. C'est ridicule. Bien sûr ton idéal a tout à fait le droit d'exister, après tout pourquoi pas, tant que c'est contractuel ce n'est pas antilibéral. Mais là tu ne bouscules en rien la pensée libérale, puisqu'un individu consentant pour qu'on squatte chez lui et qu'on prenne sa console de jeux n'est pas une atteinte au droit de propriété.

Si tu parles de remise en cause du droit de propriété, par définition tu contestes le consentement et tu prônes l'agression, là ce n'est plus la même chose. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre Kelkun, c'est qu'un objet transformé n'est pas qu'un outil matériel dont le but est de servir, c'est aussi une part d'histoire du passé et de l'avenir d'une ou de plusieurs personnes que tu prends. Quand tu prends un objet, tu prends aussi une partie de kelkun (si je puis me permettre ce jeu de mot…). Les chaussures à tes pieds, ce n'est pas que du cuir, du tissu et du caoutchouc, c'est aussi des individus qui ont sué jour et nuit à l'autre bout de la Terre, parfois hélas des enfants, qui ont fait des efforts pour que tu puisses marcher tranquillement sans te faire mal aux pieds, et au moment où tu as acheté ces chaussures, tu as projeté un avenir avec elles. Donc lorsque je profite d'un moment d'inattention pour te piquer ces chaussures, je ne prend pas qu'un morceau de caoutchouc, de cuir et de tissu, je prend aussi une partie de ces braves gens qui les ont créé et aussi une partie de toi.

J'ai très bien compris le principe détrompe toi, seulement entre comprendre un principe et être d'accord avec il y a un fossé. Je serais d'accord avec toi uniquement si on résonne en des échelles métaphysiques très importantes (comme on en a discuté avec Jesrad). Je serais d'accord avec toi si on dit que quand j'utilise (je travaille) l'univers tout entier pour exister alors je suis l'univers tout entier. Mais à l'échelle humaine ça ne marche pas comme ça. Nous sommes des humains et rien d'autre, il n'y a pas d'intermédiaire, on ne peut pas être un humain et cette parcelle de terrain et cette route et ce machin truk à la fois… En ce qui me concerne, si je travaille une terre de 100m² je n'arrive pas à me sentir être ces 100m². Désolé de ne pas avoir cette vision, désolé aussi si je trouve que cette vision sert à flatter un égo vraiment disproportionné.

Ce qui caractérise mon identité ce n'est pas le fruit de mon travail, ce qui caractérise mon identité c'est le travail même. Mon identité ce n'est pas moi et le terrain de 100m² que j'ai travaillé, mon identité c'est moi en train de travailler un terrain de 100m². On est dans deux conceptions très différentes de la vie. Par conséquent, quelqu'un qui entre sur le terrain de 100m² que j'ai déjà travaillé ne porte atteinte ni à mon identité, ni à ma liberté. Si il m'avait empêché de travailler par la force alors oui il aurait porté atteinte à mon identité et à ma liberté. Comme je l'ai dis "à travail éphémère, droit éphémère" ce que je travaille (utilise) j'ai un droit dessus mais ce que je ne travaille pas (n'utilise pas) je n'ai aucun droit dessus. C'est là la différence que je vois et que je veux mettre en avant entre utilisation et propriété. Aussi, pendant toute ma vie je travaille (utilise) continuellement mon corps donc j'ai un droit sur ma propre personne. De même, si je meurs je ne travaille (utilise) plus mon corps, je n'ai donc plus de droit dessus. En quoi justifie tu la conservation d'un droit sur le fruit d'un travail (droit de propriété) qui a été réalisé depuis un bout de temps et qui n'est utilisé (travaillé) par personne? Parce que c'est une partie de nous même? En tant que Dieu peut être mais en tant qu'individu sûrrement pas. Un cadavre est le fruit du travail d'un individu mais cet individu (étant mort) ne peut prétendre avoir un droit dessus. D'où mon point de vu, on ne peut avoir un droit que sur ce que nous travaillons (utilisons dans l'immédiat) et pas sur ce que nous avons travaillé. C'est en cela que je dis que ce serait contre nature et que le droit de propriété est une entorse au droit naturel (oui c'est compliqué mais bon…).

En somme, je bouscule la pensée libérale parce que je remet effectivement en cause le droit de propriété (dans le sens de conserver un droit sur le fruit d'un travail même inutilisé) mais je ne conteste pas le consentement et je ne prône pas l'agression. je débat autour de l'idée du droit d'utilisation (j'utilise j'ai un droit, j'utilise pas j'ai plus de droit) qui me semble débloquer l'impasse dans laquelle est ce sujet sur la "Propriété Du Corps". Le droit d'utilisation consiste à dire "j'utilise continuellement mon corps pendant ma vie, j'ai un droit dessus. Je meurs (je n'utilise plus mon corps) je n'ai plus de droit dessus". Il me semblait que ça comblait un certain nombre de lacune sur la propriété du corps (le problème propriété/propriétaire, la volonté du défunt…). Suite à cette présentation on s'est égaré dans le sujet et on m'a questionné sur le droit d'utilisation. Ce qui m'amène à répondre à AB.

Les gens ont une préférence temporelle, ils préfèrent consommer les choses maintenant que dans le futur. Afin de survivre, nous économisons, c'est à dire que nous nous gardons de consommer quelque chose maintenant afin de le consommer dans le futur.

Ce mécanisme vital suppose que nous ayons un droit de propriété sur cette chose, sans quoi il nous est inutile de faire des économies et nous avons donc interêt à tout consommer d'un coup.

Le principe du droit d'utilisation que tu défends rend donc futile toute forme d'économie, d'accumulation de capital. Sans accumulation de capital, aucun développement n'est possible, nous restons au stade animal.

Toute forme d'accumulation du capital mais pas l'accumulation des biens. Les biens inutilisé sont juste libre de droit mais ça n'implique pas que tout le monde va se précipiter dessus comme des puces qui se précipitent dans un feu. Et même si cela se produit cela veut dire que une quantité aussi importante de biens devient inutilisée et donc libre de droit. Donc non je ne pense pas que ce soit l'accumulation du capital qui rend le développement possible. Je peux me tromper mais je pense que c'est plus une question de volonté que de cumulation du capital (la volonté des hommes a fait qu'ils ont fabriqué des armes pour faciliter la chasse, maitrisé le feu, cultivé…).

Par exemple un groupe d'ingénieur qui veut développer la performance des ordinateurs peut le faire sans passer par le cumul du capital. Ils se trouvent un toit, du matériel et se mettent au travail. Certes, le matériel tant qu'il n'est pas utilisé est libre de droit, dans ce cas ils peuvent mettre une affiche à l'entrée précisant "nous avons pour objectif de faire des ordinateurs super puissants avec le matériel" histoire de faire comprendre aux gens que ce serait bien de ne pas prendre le matos. Si jamais ça arrive et que l'affiche ne suffise pas, imaginons qu'un autre groupe d'ingé a besoin de telle composant électronique par exemple, hé bien… C'est la cruelle loi de la concurence ha ha ha (à lire d'un voix caverneuse et puissante). Après rien n'empêche à ces ingé de s'associer pour faire des ordi encore plus méga giga puissants et ceux qui seront inutilisés seront en libre droit et c'est ainsi que se ferait le flux des éléments matériels. Si on en revient à l'air, ça marche sur le même principe. (note sur la nourriture: on produit largement plus que ce dont l'humanité a besoin pour vivre)

Ps: bien que je trouve le droit de propriété (je travail un objet, je conserve un droit dessus même si je ne l'utilise plus) illégitime (voir ci-dessus) biensûr que je ne compte pas imposer ma vision par la force. N'empêche que ça reste une vision différente du libéralisme. Je ne cherche vraiment pas à faire des adeptes (si j'en fais tant mieux) mais débattre sur l'idée et savoir si elle peut combler les interrogations qui ont fait suite à ce sujet.

[Invité jabial]

Le droit de propriété est un droit d'exclure. Il peut être partiel, mais ça reste sa nature. Je ne vois pas en quoi ton explication contredit cet état de fait.

[melodius]

Le droit de propriété est un droit d'exclure. Il peut être partiel, mais ça reste sa nature. Je ne vois pas en quoi ton explication contredit cet état de fait.

Merci de relire ce que j'ai écrit, parce que tu ne réponds pas à ma critique. Tu dois justifier le fait que tu considères que le rapport qu'on entretient avec son corps est un droit de propriété - concept qui a un sens - et que ce droit de propriété fonderait tout le droit. On n'y est pas, c'est le moins qu'on puisse dire.

[Invité jabial]

Merci de démontrer que le droit d'exclure est insuffisant pour caractériser la propriété.

[melodius]

Merci de démontrer que le droit d'exclure est insuffisant pour caractériser la propriété.

C'est déjà fait. Bon, fin de la discussion j'imagine.

[Jesrad]

Ce qui caractérise mon identité ce n'est pas le fruit de mon travail, ce qui caractérise mon identité c'est le travail même. Mon identité ce n'est pas moi et le terrain de 100m² que j'ai travaillé, mon identité c'est moi en train de travailler un terrain de 100m². On est dans deux conceptions très différentes de la vie. Par conséquent, quelqu'un qui entre sur le terrain de 100m² que j'ai déjà travaillé ne porte atteinte ni à mon identité, ni à ma liberté. Si il m'avait empêché de travailler par la force alors oui il aurait porté atteinte à mon identité et à ma liberté. Comme je l'ai dis "à travail éphémère, droit éphémère" ce que je travaille (utilise) j'ai un droit dessus mais ce que je ne travaille pas (n'utilise pas) je n'ai aucun droit dessus.

Et ce que j'ai travaillé dans le passé ? Désolé, mais l'existence se fait dans l'espace ET dans le temps. La causalité de l'Univers implique que le présent est une conséquence du passé.

Es-tu d'accord que je continue d'utiliser ma bicyclette quand elle est dans le garage pour la nuit, oui ou non ? Reconnais-tu que les efforts que j'ai fait pour fabriquer cette bicyclette sont liés à cette bicyclette tant que celle-ci existe ? Sur quel critère de légitimité peux-tu affirmer qu'il est légitime de nier que ce sont mes actes, mes décisions, au final mon libre arbitre qui est responsable de l'existence de cette bicyclette plutôt que le libre arbitre d'un autre ? En niant ce fait, en niant la causalité de mes actes, tu nies le fait que toi et moi sommes des individus distincts ou alors tu nies la causalité de l'Univers elle-même. L'un et l'autre sont démontrablement faux, donc ta position n'est pas justifiable.

[Dilbert]

Le droit de propriété est un droit d'exclure. Il peut être partiel, mais ça reste sa nature.

Plus largement, c'est un droit d'agir (ou d'adopter un certain comportement), qui peut être exclusif, et confirmé (en principe) par un consensus social.

[KeLkUn]

Et ce que j'ai travaillé dans le passé ? Désolé, mais l'existence se fait dans l'espace ET dans le temps. La causalité de l'Univers implique que le présent est une conséquence du passé.

Es-tu d'accord que je continue d'utiliser ma bicyclette quand elle est dans le garage pour la nuit, oui ou non ? Reconnais-tu que les efforts que j'ai fait pour fabriquer cette bicyclette sont liés à cette bicyclette tant que celle-ci existe ? Sur quel critère de légitimité peux-tu affirmer qu'il est légitime de nier que ce sont mes actes, mes décisions, au final mon libre arbitre qui est responsable de l'existence de cette bicyclette plutôt que le libre arbitre d'un autre ? En niant ce fait, en niant la causalité de mes actes, tu nies le fait que toi et moi sommes des individus distincts ou alors tu nies la causalité de l'Univers elle-même. L'un et l'autre sont démontrablement faux, donc ta position n'est pas justifiable.

Interessant

Je crois en la causalité de l'Univers mais il ne faut pas confondre l'existence Universelle (qui n'a pas de limite), l'existence individuelle (qui a une limite) et une sorte de mix entre les deux (qui a une vague limite). Par conséquent mon point de vu est clair: j'utilise autant une bicyclette rangée dans le garage pour la nuit que je n'utiliserais mon corps quand il sera six pieds sous terre.

Edit: Je pense aussi que dire qu'un objet fait partie de moi parce que je l'ai travaillé est assez contre nature. C'est nier la distinction entre mon identité et la bicyclette. Quand la vie me quitte, la bicyclette que j'ai fabriqué continue d'exister mais est ce que d'après toi je continu d'exister au travers d'elle?

Je crois qu'il faut revenir à un concept plus humain, plus individuel et moins "divin". C'est pour ça que je considère que le droit de propriété (je travaille un objet et je conserve un droit dessus même quand il est inutilisé) est contre nature.