Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Hormis que certains individus se voient refuser ladite liberté, au bénéfice des caprices égoïstes et démiurgiques d'autres personnes. Indice: ils sont jugés quantité négligeable parce qu'il leur est impossible de voter… Si tu pouvais te passer de ce genre de petites remarques désagréables, ce serait parfait. Indice : les gens ne pensent pas nécessairement comme Mélo t'a dit qu'ils pensaient. http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=5418 http://www.humanite.fr/journal/2004-02-06/2004-02-06-387668 http://www.actupparis.org/article2058.html Tu noteras l'orientation idéologique de ces papiers… Je parlais en terme juridique (arret, lois, constitutions, etc.) Sinon, évidemment, je n'ignorais pas que ce fut un slogan repris par certains (à assez bon droit en l'occurrence). Mais on est à un tout autre niveau qu'ici. "Mon corps m'appartient" c'est une évidence pratique. Personne n'ira dire 'non, ton corps ne t'appartiens pas". Maintenant, c'estr de savoir comment il faut théoriser ce rapport dont on discute. Ce n'est pas moi qui me lance dans des arguties, mais toi qui m'interroges là-dessus. Faudrait savoir… Je t'interroge pour savoir si ce sont autre chose que des arguties sémantiques. Enfin, je ne me souviens en effet pas que tu aies parlé de "propriété du corps" - pour toi, je crois plutôt que c'est le "bonheur" et le progrès -, Je ne sais pas pourquoi tu mets bonheur entre guillemets. A ma connaissance, c'est un terme qui n'est pas souvent évité par un certain monsieur habillé en blanc… mais en dernière analyse tu tiens quand même à conserver ce concept au motif que nos arguments ne t'ont pas convaincu. A défaut d'être parfaite, je lui reconnais des qualités dont, entre autres, d'avori plus de gueule qu'un simple "je suis mon corps".
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Rassure-toi, tu en es encore très loin. Ca me fait bien plaisir. Ca me ferait mal au cul que tu m'approuves. Car c'est à ses fruits qu'on juge l'arbre. Si tu pouvais te passer de ce genre de petites remarques désagréables, ce serait parfait. Oui, on sait. Le seul discours acceptable est conforme au bonheur. les gens ne pensent pas nécessairement comme Mélo t'a dit qu'ils pensaient. RH est trop con pour que ça lui soit venu tout seul, c'est évident. Heureusement que tu es là pour lui amener la lumière. A part ça, tu n'es pas embêté, comme modérateur, de me chercher de manière aussi peu dissimulée ?
Punu Posté 10 mai 2007 Auteur Signaler Posté 10 mai 2007 Calmez-vous avant que ça n'aille trop loin (encore plus loin que ce n'est déjà allé). Apprenons à nous respecter malgré nos différences ().
Patrick Smets Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 A part ça, tu n'es pas embêté, comme modérateur, de me chercher de manière aussi peu dissimulée ? non. Calmez-vous avant que ça n'aille trop loin (encore plus loin que ce n'est déjà allé). Apprenons à nous respecter malgré nos différences (). Rassure-toi. Je respecte Mélodius.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Si tu pouvais te passer de ce genre de petites remarques désagréables, ce serait parfait. Indice : les gens ne pensent pas nécessairement comme Mélo t'a dit qu'ils pensaient. Tu as avalé de travers ? Parce que donc, ta réponse, ce n'est pas une remarque désagréable, peut-être ? D'ailleurs, en quoi ma remarque le serait-elle ? T'ai-je attaqué ? Non.
POE Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 On est propriétaire de son corps, c'est certain, mais disons qu'on en prend conscience avec l'âge essentiellement. En réalité, le corps est une forme de prêt que l'on nous fait pour une durée déterminée, le problème étant que l'on ne connait pas la plupart du temps la nature du contrat, ni la durée de son application.
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 On est propriétaire de son corps, c'est certain, mais disons qu'on en prend conscience avec l'âge essentiellement. En réalité, le corps est une forme de prêt que l'on nous fait pour une durée déterminée, le problème étant que l'on ne connait pas la plupart du temps la nature du contrat, ni la durée de son application. Et puis on ne sait pas avec qui on l'a signé, ni vraiment pourquoi. Ca me paraît überfumeux, comme contrat.
Jesrad Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 On est propriétaire de son corps, c'est certain, mais disons qu'on en prend conscience avec l'âge essentiellement. En réalité, le corps est une forme de prêt que l'on nous fait pour une durée déterminée, le problème étant que l'on ne connait pas la plupart du temps la nature du contrat, ni la durée de son application. Ce qui construit ce corps, c'est le programme inscrit en moi au départ: la construction de mon corps fait partie de ma nature, elle est donc l'expression de ce qui est moi. Ca veut dire que mon corps m'appartient car il est le produit de mon travail, un travail de croissance. Personne ne me le "prête". Et je n'ai jamais signé ni consenti de contrat avec qui que ce soit pour l'obtenir (même si j'ai pas mal reçu de ma mère pendant la gestation. Un cadeau très très appréciable, mais rien qu'un cadeau, pas un contrat). Alors je ne vois pas comment on peut assimiler le fait d'avoir un corps à un prêt
POE Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Personne ne me le "prête". Et je n'ai jamais signé ni consenti de contrat avec qui que ce soit pour l'obtenir (même si j'ai pas mal reçu de ma mère pendant la gestation. Un cadeau très très appréciable, mais rien qu'un cadeau, pas un contrat).Alors je ne vois pas comment on peut assimiler le fait d'avoir un corps à un prêt Si on parle de propriété du corps, cela veut dire que l'on considère qu'il existe un propriétaire distinct de l'objet de la propriété. Ce propriétaire particulier est plus que sa propriété (il est sa propriété plus ce qui fait qu'il est propriétaire). Si on considère maintenant que le droit de propriété particulier qui concerne son corps est limité dans le temps (il cesse à la mort), il est aisé de parler plutôt de prêt.
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Si on parle de propriété du corps, cela veut dire que l'on considère qu'il existe un propriétaire distinct de l'objet de la propriété. Pourquoi ?
POE Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pourquoi ? Simple question de logique. Pour parler de propriété il faut bien considérer que propriétaire+propriété forme un ensemble distinct de propriétaire. Sinon, il y a identité et plus propriété.
Invité Arn0 Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je préfère la formulation "droit inaliénable de disposer de son propre corps" que "propriété de soi-même". On peut remarquer que le droit de propriété classique (ou du moins le droit de première appropriation) est un droit de fructus sur le corps.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Pour parler de propriété il faut bien considérer que propriétaire+propriété forme un ensemble distinct de propriétaire. Pourquoi? Sinon, il y a identité et plus propriété. Pourquoi l'identité excluerait-elle la propriété? Je préfère la formulation "droit inaliénable de disposer de son propre corps" que "propriété de soi-même". On peut remarquer que le droit de propriété classique (ou du moins le droit de première appropriation) est un droit de fructus sur le corps. Pourquoi "inaliénable" ? la volonté est techniquement inaliénable, mais à part ça…
POE Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Pourquoi l'identité excluerait-elle la propriété? Pour des raisons pratiques, je pense qu'il est préférable de ne considérer que des ensembles normaux, c'est à dire qui ne se contiennent pas eux même. Dans ce cas là, l'identité exclue la propriété. On pourrait considérer les ensembles anormaux, c'est à dire qui se contiennent eux même, mais du point de vue du langage, il nous faudrait admettre alors que tout ensemble est propriétaire de lui même. Ce qui risque de nous mettre dans une facheuse posture si on souhaite respecter ce droit de propriété.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Pour des raisons pratiques, je pense qu'il est préférable de ne considérer que des ensembles normaux, c'est à dire qui ne se contiennent pas eux même. Dans ce cas là, l'identité exclue la propriété. Pourquoi est-il préférable de considérer des ensembles Pourquoi assimiler la propriété à l'appartenance de la théorie ensembliste ? On pourrait tout aussi arbitrairement l'assimiler à l'inclusion et un ensemble est toujours inclus dans lui même. On pourrait considérer les ensembles anormaux, c'est à dire qui se contiennent eux même, mais du point de vue du langage, il nous faudrait admettre alors que tout ensemble est propriétaire de lui même. Ce qui risque de nous mettre dans une facheuse posture si on souhaite respecter ce droit de propriété. On ne parle pas de théorie ensembliste on parle de droit de propriété.
Dilbert Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Remis à jour la page du wiki Propriété de soi-même.
melodius Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Simple question de logique. Pour parler de propriété il faut bien considérer que propriétaire+propriété forme un ensemble distinct de propriétaire. Sinon, il y a identité et plus propriété. Voilà. Merci d'avoir souligné une évidence. Et à part ça l'idée du prêt provoque la même difficulté… Remis à jour la page du wiki Propriété de soi-même. Le passage sur les chrétiens est tout simplement faux.
Dilbert Posté 12 mai 2007 Signaler Posté 12 mai 2007 Le passage sur les chrétiens est tout simplement faux. J'ai amendé dans un sens moins catégorique. Ma source était la suivante : http://www.acton.org/publicat/m_and_m/1999_fall/terrell.html "Each Person Justly Owns Whatever Previously Unowned Resources He Appropriates"This axiom is alleged to follow from the first. Because each human must make use of substances outside his own body to survive, each human is entitled to appropriate all substances outside his own body with which he mixes his labor (to follow John Locke) and that are not owned by another. Writes Hoppe, It would be … impossible to sustain argumentation for any length of time and rely on the propositional force of one’s arguments, if one were not allowed to appropriate next to one’s body other scarce means through homesteading action, i.e., by putting them to use before somebody else does, and if such means, and the rights of exclusive control regarding them, were not defined in objective, physical terms. For if no one had the right to control anything at all except his own body, then we would all cease to exist and the problem of justifying norms–as well as all other human problems–simply would not exist. Thus, by virtue of the fact of being alive then, property rights to other things must be presupposed to be valid, too. No one who is alive could argue otherwise. This argument is a non sequitur. It does not follow that because I must use certain substances outside my body, that I must therefore appropriate them as my own property. Not only is it possible not to own our own bodies, it is possible to use things that we do not own–even things necessary for our very survival. Again, if we can imagine the existence of an entity or class of entities that owns a person or group of persons, we can easily imagine that that entity also owns all substances necessary for that person’s survival. For some reason, that entity may permit the use of the human body and substances surrounding that body. The Christian defends God’s ownership of the world, and all that is in it.* Our bodies, and all we possess, may be thought of as being lent to us for our temporary use and enjoyment. * Psalm 24:1—2 states: "The earth is the Lord’s and all its fullness, The world and those who dwell therein. For he has founded it upon the seas, And established it upon the waters."
POE Posté 12 mai 2007 Signaler Posté 12 mai 2007 Pourquoi est-il préférable de considérer des ensembles Pourquoi assimiler la propriété à l'appartenance de la théorie ensembliste ? On pourrait tout aussi arbitrairement l'assimiler à l'inclusion et un ensemble est toujours inclus dans lui même. On ne parle pas de théorie ensembliste on parle de droit de propriété. Si vous voulez, laissons de côté les ensembles, ça n'est pas essentiel, c'était simplement une manière de simplifier une question qui apparait plus difficile qu'au premier abord . Ce qui est important, c'est de se mettre d'accord sur ce que désignent les mots. C'est essentiellement pour cette raison que j'ai affirmé que la propriété implique un propriétaire qui soit plus que sa propriété. Maintenant, je suis tout à fait ouvert à une définition différente. Dites nous de quelle façon il faut alors définir la propriété.
Yozz Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Comme promis, je reviens sur ce post de RH qui me semble bien résumer une série de questions. Bon, récapitulons une fois de plus. Ceux qui pensent que je suis propriétaire de mon corps doivent alors accepter que je sois tout d'abord dissocié en sujet capable de devenir propriétaire (1) de mon corps-objet (2). Tout d'abord, il me semble tout-à-fait acceptable de dire que je, en tant que sujet, suis distinct de mon corps. Je suis, comme tu le relèves toi-même plus loin, plus que mon corps. C'est bien ici qu'il convient de distinguer tout et partie: mon corps est une partie de moi en tant que personne, mais ma personne comprend plus que mon corps. Au minimum, "je" comprends ma conscience qui est quelque chose de différent de mon corps. Dès lors, il y a bien distinction possible entre sujet-possédant et objet-possédé. La logique ne s'y oppose pas. Il peut donc y avoir relation de propriété entre l'un et l'autre. Remarquons que ceci n'est pas si différent de la théorie de l'entreprise, qui est à la fois considérée comme propriétaire de ses biens et comme composée de ceux-ci (entre autres). Un tout propriétaire de ses parties, cela n'a rien d'inédit. Cela signifie, par conséquent, que le sujet potentiellement propriétaire serait séparé de son corps, et qu'il pourrait ensuite l'acquérir et le vendre à son gré. Si je te comprends bien, tu te poses ici la question de l'appropriation originaire. Or, elle est facile à résoudre: faisant partie de moi, mon corps m'appartient d'emblée. Tout comme n'importe quel objet créé a d'emblée un propriétaire. Pour ce qui touche à l'aliénation du corps, tout peut se déduire très facilement. Je peux aliéner tout ou partie de mon corps. Evidemment, un problème apparent se pose si l'on se demande "puis-je alors aliéner mon coeur ou mon cerveau"? L'impossibilité n'est pas logique, mais pratique; il est un fait que si je les aliène, je meurs (dans l'état actuel de la science en tout cas). Mais il ne s'agit que d'un problème pratique. Je peux faire ce que je veux d'une bombe, y compris la faire sauter (pour autant que je ne blesse personne d'autre). Je peux même, en droit, la faire sauter alors qu'elle est dans mes mains. En fait, je ne le ferai pas parce que je ne souhaite pas mourir, mais cela ne remet pas en cause cette possibilité en droit. Par contre, et c'est là que Jesrad est pertinent avec ses références à Gunnm, si une nouvelle technologie permettait de télécharger mon moi dans un autre corps, on voit mal ce qui, en droit, devrait interdire cela dès lors qu'il n'y a que des volontaires impliqués. Ce qui montre bien qu'ici il faut simplement distinguer droit et fait. En droit, je peux tout vendre, mais en fait, ce n'est pas encore possible. La question de l'esclavage n'a que peu à voir. Être maître d'un esclave, ce n'est pas seulement être propriétaire de son corps, mais c'est se prétendre propriétaire de sa personne (et notamment plier la volonté de l'esclave à la sienne). Or, une personne, c'est autre chose qu'un corps, comme vu plus haut. Par contre, il faudra encore chercher ailleurs comment résoudre la question de l'esclavage volontaire, à laquelle je n'ai pas de réponse. Au passage, tout ce qui précède explique pourquoi je préfére propriété du corps à propriété de soi, qui n'a aucun sens pour moi. Il a été répondu à cette question à plusieurs reprises. Tu n'as pas été attentif. En résumé, c'est transformer l'être humain en objet. Si j'osais cette formule jargonnante: c'est le réifier. Non: c'est transformer le corps, et seulement lui, en objet. Le sujet, reste, lui, un sujet, si je peux oser cette lapalissade.
Yozz Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Hormis que certains individus se voient refuser ladite liberté, au bénéfice des caprices égoïstes et démiurgiques d'autres personnes. Indice: ils sont jugés quantité négligeable parce qu'il leur est impossible de voter… La base de ce refus n'a rien à voir avec la propriété du corps, mais, dans certain débat, avec la question de quand on se trouve face à une personne/sujet. Question qui n'a de réponse tranchée ni dans la thèse "propriété du corps", ni dans la thèse "je suis mon corps".
A.B. Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Si vous voulez, laissons de côté les ensembles, ça n'est pas essentiel, c'était simplement une manière de simplifier une question qui apparait plus difficile qu'au premier abord . Ce qui est important, c'est de se mettre d'accord sur ce que désignent les mots. C'est essentiellement pour cette raison que j'ai affirmé que la propriété implique un propriétaire qui soit plus que sa propriété. Maintenant, je suis tout à fait ouvert à une définition différente. Dites nous de quelle façon il faut alors définir la propriété. La propriété est le droit légitime de controller quelque chose.
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Mais il ne s'agit que d'un problème pratique. Tout est dit. Ton argumentaire se fonde purement sur la logique interne de l'assertion que tu tâches de justifier. Ca ne suffit pas. La conscience n'est certes pas le corps, mais c'est avant tout une question de vocabulaire, de concept. Ca ne change rien au fait que la conscience est le produit de ton corps, et qu'elle n'existe pas sans le corps, autrement dit que son substrat est matériel. Ceci étant, j'applaudis quand même à ta démonstration, qui est de loin la défense la plus intelligente qu'il m'ait été donné de lire ici de cette idée indéfendable. La propriété est le droit légitime de controller quelque chose. Pour la dix-millième fois, non. Merde à la science aryenne.
A.B. Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Merde à la science aryenne. encore une remarque qui ne sert aryen
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 encore une remarque qui ne sert aryen Bravo pour la plaisanterie, mais je ne te félicite pas par contre pour l'obstination avec laquelle tu te raccroches à des trucs dont on t'a mille fois démontré qu'ils étaient faux.
POE Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Si nous nous fondons sur la nature humaine, la personne humaine est constituée d'une manière indivisible par un corps et une conscience capable de raisonner. Il est donc contre nature de séparer le corps de l'individu de sa conscience de manière volontaire. Le fait même de parler de propriété de son corps est un terme ambigu puisqu'il sous-entend que l'on pourrait traiter de la même manière un corps humain et tout autre objet inanimé. Or ce qui fait la particularité du corps humain c'est précisement qu'il est le réceptacle de la conscience et de la raison, même quand il cesse de l'être, il ne perd pas ce caractère "sacré" qui implique le respect naturel des sépultures.
Yozz Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Tout est dit. Ton argumentaire se fonde purement sur la logique interne de l'assertion que tu tâches de justifier. Ca ne suffit pas. La conscience n'est certes pas le corps, mais c'est avant tout une question de vocabulaire, de concept. Ca ne change rien au fait que la conscience est le produit de ton corps, et qu'elle n'existe pas sans le corps, autrement dit que son substrat est matériel. Bon, en gros, je laisse la porte ouverte à un détachement possible de moi et de mon corps (et j'en tire les conséquences en termes de propriété de son corps), tu les considères inextricablement et inrréductiblement liés (et tu fusionnes donc moi et corps). Différence de thèses métaphysiques donc. Je pense qu'on peut agree to disagree à partir de là. Ceci étant, j'applaudis quand même à ta démonstration, qui est de loin la défense la plus intelligente qu'il m'ait été donné de lire ici de cette idée indéfendable. Merci, je le prends comme un joli compliment
A.B. Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Si nous nous fondons sur la nature humaine, la personne humaine est constituée d'une manière indivisible par un corps et une conscience capable de raisonner. Il est donc contre nature de séparer le corps de l'individu de sa conscience de manière volontaire. Si la constitution est indivisible, il n'est pas "contre nature" de séparer l'individu de sa conscience, c'est impossible, par hypothèse. Le fait même de parler de propriété de son corps est un terme ambigu puisqu'il sous-entend que l'on pourrait traiter de la même manière un corps humain et tout autre objet inanimé. Un boeuf est inanimé?
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Un boeuf est inanimé? Au sens étymologique du terme, certainement, le mot "âme" désignant la conscience humaine.
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