Le Libéralisme

[Toast]

Pourquoi cela aurait-il une quelconque importance ? Imaginons que tu vives en minarchie et que soudainement les trois quarts des citoyens veulent un régime stalinien, il faut se résigner ?

En fait deux problèmes se posent en même temps :

1) Imposer le libéralisme, y compris si la majorité est posivitivement anti-libérale, cela revient à se considérer comme étant porteur de la vérité absolue… Toute proportion gardée, le raisonnement effectué est strictement le même de la part de ceux qui estiment utile de décaniller deux tours parce que Dieu leur a dit que l'Amérique est le Grand Satan. Je n'insulte personne, je suppose que tu voies où je veux en venir ; ce qui me dérange, c'est qu'avec cet argument (je pense que le libéralisme est la solution et j'ai raison, ce qui justifie que je l'impose), on peut à peu près justifier n'importe quoi.

2) Au-delà de ce problème, je dirais que l'on a pas vraiment le choix : un régime, démocratique, dictatorial ou autre ne peut se maintenir sans l'accord au moins passif d'une majorité de la population. Si la majorité est positivement opposée au pouvoir, le changement de régime s'effectuera par la force et souvent par le sang.

[melodius]

En fait deux problèmes se posent en même temps :

1) Imposer le libéralisme, y compris si la majorité est posivitivement anti-libérale, cela revient à se considérer comme étant porteur de la vérité absolue… Toute proportion gardée, le raisonnement effectué est strictement le même de la part de ceux qui estiment utile de décaniller deux tours parce que Dieu leur a dit que l'Amérique est le Grand Satan. Je n'insulte personne, je suppose que tu voies où je veux en venir ; ce qui me dérange, c'est qu'avec cet argument (je pense que le libéralisme est la solution et j'ai raison, ce qui justifie que je l'impose), on peut à peu près justifier n'importe quoi.

Ce n'est pas une justification, c'est un fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tendre aux collectivistes la corde avec laquelle ils nous pendraient. La vérité n'est pas une question de nombre. Je te signale par ailleurs qu' "imposer le libéralisme" revient en réalité à interdire la tyrannie de la majorité. Ce n'est pas du tout la même chose qu'imposer le socialisme.

2) Au-delà de ce problème, je dirais que l'on a pas vraiment le choix : un régime, démocratique, dictatorial ou autre ne peut se maintenir sans l'accord au moins passif d'une majorité de la population. Si la majorité est positivement opposée au pouvoir, le changement de régime s'effectuera par la force et souvent par le sang.

C'est en effet souvent vrai, mais ça c'est une question tactique, pas de principe.

[Toast]

Ce n'est pas une justification, c'est un fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tendre aux collectivistes la corde avec laquelle ils nous pendraient. La vérité n'est pas une question de nombre. Je te signale par ailleurs qu' "imposer le libéralisme" revient en réalité à interdire la tyrannie de la majorité. Ce n'est pas du tout la même chose qu'imposer le socialisme.

Il est vrai que le libéralisme est justement le fait de ne rien imposer… Cela mérite réflexion.

[Dilbert]

Le pouvoir réel est entre les mains du Parlement, non ?

A Monaco, le pouvoir exécutif relève de la Haute Autorité du Prince, le parlement ne peut renverser le Gouvernement. C'est une monarchie héréditaire. En Andorre, ce fut longtemps bien peu clair, car le statut était issu des profondeurs du Moyen-Age, avec deux co-princes (le comte de Foix, rôle repris par la Ripoublique Fromagère, et l'évêque d'Urgell en Catalogne). Etonnamment, les Andorrans se débrouillaient très bien entre eux et étaient quasiment en République bien avant les autres.

Je suis bien d'accord ; par contre, les démocraties populaires n'étaient démocrates que de nom.

ça c'est toi qui le dit. Il y en a qui disent aussi que les régimes socialistes ou communistes n'étaient socialistes ou communistes que de nom…

[Choumi]

L'extrait me semble quand même mal formulé. D'abord les libéraux classiques sont souvent des partisans du droit naturel. Ensuite ne pas être partisan du droit naturel n'implique pas nécessairement de considérer que les droits sont simplement des constructions politiques qui pourrait être légitimement supprimé sur simple décision du pouvoir, même issue de la majorité.

Le droit naturel appartient à une tradition de juristes et de philosophes qui s'étend de l'Antiquité jusqu'a nos jours. Et on ne peut pas tous les mettre dans le meme sac.

Les droits de l'homme corespondent à un moment historique bien particulier, la crise de la conscience européenne et le siecle des lumieres qui a consacré dans le meme temps les principes de la souveraineté nationale, de la démocratie représentative, de l'égalité civile… etc

Les libéraux classiques appartiennent à cette tradition démocratique. Habituelement, on qualifie de démocratiques les régimes de libertés. La démocratie ne signifie pas seulement l'election par le peuple ses représentants.

Je rappel qu'aujourd'hui, à peu prés tous les Etats du monde utilise le mode électif ou son simulacre (surtout son simulacre) pour désigner des représentants. Et il y a pourtant trés peu de régimes que l'on peut qualifier de démocratiques.

En droit constit, on sépare le régime de type libéral avec le régime de type autoritaire (totalitaire appartient à la sociologie) (pour faire simple).

Il faut bien comprendre aussi que meme si l'on peut penser (comme beaucoup de libéraux) qu'une démocratie fonctionnne mieux avec une économie de marché à la différence d'un certain colbertisme à la française. L'économie de marché n'est pas suffisante pour qualifier un régime de libéral.

La Russie de Poutine est un régime autoritaire, le Chili de Pinochet etait autoritaire, la Chine est loin d'etre une démocratie …. etc

un spectre assez large de types de pouvoir respectant plus ou moins les droits individuels, depuis la démocratie libérale jusqu'à la démocratie totalitaire, qui supprime démocratiquement les libertés (Wikibéral)

Je ne sais qui a écrit cette énormité mais c'est grave…..

[Toast]

un spectre assez large de types de pouvoir respectant plus ou moins les droits individuels, depuis la démocratie libérale jusqu'à la démocratie totalitaire, qui supprime démocratiquement les libertés (Wikibéral)

Je ne sais qui a écrit cette énormité mais c'est grave…..

Je ne vois pas le problème. La démocratie peut être, dans les faits, totalitaire, si l'on ne pose aucune limite au pouvoir politique… La majorité, si l'on ne pose aucun contrôle, peut décider de faire n'importe quoi sur la minorité.

[Choumi]

Je ne vois pas le problème. La démocratie peut être, dans les faits, totalitaire, si l'on ne pose aucune limite au pouvoir politique… La majorité, si l'on ne pose aucun contrôle, peut décider de faire n'importe quoi sur la minorité.

La démocratie n'a jamais été théorisée comme étant une dictature de la majorité, sauf, peut-etre, par des tendances communistes.

Ex. Quand les E.U parlent de leur intention d'installer la démocratie au MO, ils parlent d'un régime libéral (libertés civiles et politiques, compétition politique, constitution, séparation des pouvoirs, administration soumise au droit… etc)

[Roniberal]

La démocratie n'a jamais été théorisée comme étant une dictature de la majorité, sauf, peut-etre, par des tendances communistes.

Relis Tocqueville, mon petit…

[miniTAX]

Je ne vois pas le problème. La démocratie peut être, dans les faits, totalitaire, si l'on ne pose aucune limite au pouvoir politique… La majorité, si l'on ne pose aucun contrôle, peut décider de faire n'importe quoi sur la minorité.

Je m'excuse de m'éloigner un peu du débat très académique sur le libéralisme mais il y a une question qui m'a toujours turlupiné et qui n'a été qu'effleuré en début de page 1. Je profite de ce fil pour la poser dans l'espoir que qq pourrait m'éclairer en toute simplicité.

Voilà, pourquoi le mot libéralisme, dans son acception français, représente qq chose de très différente de sa signification anglo-saxone ?

- Aux EU, un libéral à la sauce française n'existe pas! La vie politique américaine est bipolarisée entre démocrate, libéral au niveau sociétal, pro-choice (pour l'avortement) et républicain libéral au niveau économique, pro-life (anti avortement).

- Chez les rosbifs, le parti libdem (liberal democrat) a longtemps été un parti "taxi cab", ie un seul taxi peut porter tous ses parlementaires. Et c'est un parti… de gauchistes soft qui commence à se garnir (environs 60 sièges) et qui monte en puissance au niveau local. Les conservateurs anglais sont … des libéraux économiques. Et les travaillistes de Blair sont de tendance centriste mais considérés comme ultra-libéral par les froggies (sauf Ségolène, un comble).

- Chez les allemands qui sont toujours organisés, on ne mélange pas torchons et serviettes, économie et politique. Pour ce qui est de l'économie, la tendance est plutot libérale tous bords confondus (surtout avec Merkel maintenant), tradition du commerce de la ligue hanséatique oblige (paternalisme d'entreprise avec des syndicats très forts). Pour ce qui est sociétal, c'est social démocrate contre chrétien démocrate avec comme arbitre un parti centriste fort. Et nulle part du "libéral".

Donc la tendance du français, de gauche notamment, à mettre tout ce qui ne lui plait pas ou qui est un peu atlantiste dans le sac de l'(ultra)-libéralisme, ça résulte quand meme d'une analyse pas très fine de la politique occidentale en général et de la politique économique en particulier et ne parlons meme pas de la compréhension des courants d'idées. Pourquoi une telle différence d'interprétation pour un meme mot ? Le pire, c'est que le français gauchiste qui va aux EU et qui traite qq "d'espèce de libéral" (traduction US = gauchiste) on va lui dire: mais tu insultes ton propre camps !

Si c'est déjà expliqué sur ce forum, je demande l'indulgence de la docte assistance.

[Toast]

La démocratie n'a jamais été théorisée comme étant une dictature de la majorité, sauf, peut-etre, par des tendances communistes.

En fait, si. Cependant, l'article de Wikibéral n'associe pas démocratie et totalitarisme : la démocratie peut devenir totalitaire, parce que l'on a tendance, dixit Hayek, à considérer comme légitime toute loi pour peu qu'elle soit issue d'un processus de décision démocratique.

[Roniberal]

Je m'excuse de m'éloigner un peu du débat très académique sur le libéralisme mais il y a une question qui m'a toujours turlupiné et qui n'a été qu'effleuré en début de page 1. Je profite de ce fil pour la poser dans l'espoir que qq pourrait m'éclairer en toute simplicité.

Voilà, pourquoi le mot libéralisme, dans son acception français, représente qq chose de très différente de sa signification anglo-saxone ?

- Aux EU, un libéral à la sauce française n'existe pas! La vie politique américaine est bipolarisée entre démocrate, libéral au niveau sociétal, pro-choice (pour l'avortement) et républicain libéral au niveau économique, pro-life (anti avortement).

- Chez les rosbifs, le parti libdem (liberal democrat) a longtemps été un parti "taxi cab", ie un seul taxi peut porter tous ses parlementaires. Et c'est un parti… de gauchistes soft qui commence à se garnir (environs 60 sièges) et qui monte en puissance au niveau local. Les conservateurs anglais sont … des libéraux économiques. Et les travaillistes de Blair sont de tendance centriste mais considérés comme ultra-libéral par les froggies (sauf Ségolène, un comble).

- Chez les allemands qui sont toujours organisés, on ne mélange pas torchons et serviettes, économie et politique. Pour ce qui est de l'économie, la tendance est plutot libérale tous bords confondus (surtout avec Merkel maintenant), tradition du commerce de la ligue hanséatique oblige (paternalisme d'entreprise avec des syndicats très forts). Pour ce qui est sociétal, c'est social démocrate contre chrétien démocrate avec comme arbitre un parti centriste fort. Et nulle part du "libéral".

Donc la tendance du français, de gauche notamment, à mettre tout ce qui ne lui plait pas ou qui est un peu atlantiste dans le sac de l'(ultra)-libéralisme, ça résulte quand meme d'une analyse pas très fine de la politique occidentale en général et de la politique économique en particulier et ne parlons meme pas de la compréhension des courants d'idées. Pourquoi une telle différence d'interprétation pour un meme mot ?

Si c'est déjà expliqué sur ce forum, je demande l'indulgence de la docte assistance.

J'espère que ces quelques lignes de Wikiberal t'aideront même si ce n'est peut-être pas suffisamment détaillé pour toi:

L'histoire du mot « libertarien » est intéressante, car c'est la traduction en français de l'anglais « libertarian », lui-même traduction anglaise du français « libertaire ».

Déjà au début du siècle, le liberal party anglais, au pouvoir, avait dérivé vers de plus en plus d'étatisme, et de moins en moins de libéralisme. Ce changement de cap fut entériné dans les années 1920, où le très étatiste économiste Keynes se réclama comme liberal, en référence à la politique du parti liberal, et en rejetant explicitement la tradition de pensée libérale. Dans les années 1950, pour éviter le McCarthysme, les socialistes américains se sont massivement réclamés comme liberal, en reprenant la tradition keynésienne. Le mot liberal, aux États-Unis en étant venu à dire « socialiste », les libéraux américains (au sens original du terme) ont repris à leur compte le mot libertarian, qui aux États-Unis n'avait pas la connotation de gauche qu'il a en France. Le mot libertarian s'est depuis implanté en Grande-Bretagne (où il avait des connotations gauchistes, comme en France), fort de toute la littérature libertarian déjà existante (ils n'allaient quand même pas ajouter à la confusion en créant un terme distinct en Grande-Bretagne!).

Cependant, à la même époque, dans les années 1970, Henri Lepage, en traduisant le terme libertarian, et en l'absence de littérature libertarian francophone, n'a pas voulu risquer l'amalgame avec les anarchistes socialistes, et a donc préféré utiliser « libertarien » plutôt que « libertaire ». Pour ajouter à la confusion, certains gauchistes ont néanmoins traduit libertarian par « libéral-libertaire », cependant que quelques rares libéraux revendiquent le mot « libertaire ». Les libertarian francophones du Québec, dans un pays où tout le monde est bilingue, ont repris le terme « libertarien », phonétiquement proche de l'américain libertarian, en France l'ADEL (http://libertariens.cjb.net) en a fait de même puisqu'il s'agit bien de l'association des Libertariens.

Le mot anglais libertarian, quant à lui, est attribué à Leonard Read, fondateur de la "Foundation for Economic Education" , pour se distinguer des néoconservateurs et des "liberals" socialistes.

Le mot « libertarien » donne lieu au néologisme « libertarianisme » - mot si inutilement compliqué que même ceux qui se revendiquent « libertariens » préfèrent parler de libéralisme pour nommer leur philosophie (ce en quoi certains libéraux non libertariens sont en désaccord). Certains utilisent aussi le terme « libertarisme ».

[Choumi]

Relis Tocqueville, mon petit…

Tocqueville offre une réflexion sociologique sur la démocratie qui peut engendrer une sorte de "servitude volontaire" ….

[Toast]

Voilà, pourquoi le mot libéralisme, dans son acception français, représente qq chose de très différente de sa signification anglo-saxone ?

- Aux EU, un libéral à la sauce française n'existe pas! La vie politique américaine est bipolarisée entre démocrate, libéral au niveau sociétal, pro-choice (pour l'avortement) et républicain libéral au niveau économique, pro-life (anti avortement).

- Chez les rosbifs, le parti libdem (liberal democrat) a longtemps été un parti "taxi cab", ie un seul taxi peut porter tous ses parlementaires. Et c'est un parti… de gauchistes soft qui commence à se garnir (environs 60 sièges) et qui monte en puissance au niveau local. Les conservateurs anglais sont … des libéraux économiques. Et les travaillistes de Blair sont de tendance centriste mais considérés comme ultra-libéral par les froggies (sauf Ségolène, un comble).

En fait, le terme liberal, dans quasiment l'ensemble des pays anglo-saxons, désigne en effet les sociaux-démocrates, ou par extension, les socialistes. Les libéraux (toutes tendances) se nomment libertarians. Cela s'explique principalement par deux raisons : 1) Keynes s'est réclamé du new liberalism et le terme a été retenu comme tel dans les pays anglo-saxons, d'où le fait que les keynésiens soient liberals dans ces pays-là ; 2) Dans le cas des USA, le McCarthysme a poussé les socialistes et sociaux-démocrates américains à se renommer en masse liberals, pour éviter tout soupçon. Au Royaume-Uni me semble-t-il, le cas est un peu plus complexe : le parti Whig, véritablement libéral, a muté en Parti Libéral au XIX, en reprennant plus à son compte les idéaux libéraux socialisants de Bentham ou de Mill que des anciens Whigs (dont l'héritier au XX est Hayek). Au XX, le Parti Libéral a lui-même fusionné avec le Parti Social-Démocrate, d'où la bouillie que l'on obtient aujourd'hui (le parti Libéral-Démocrate est composé de deux tendances, une centriste relativement libérale au sens français du terme, une autre tirant beaucoup plus sur la gauche)

De manière générale, le mot "libéral" peut avoir des connotations plus ou moins socialisantes, plus ou moins libérales selon les Etats.

[Dilbert]

un spectre assez large de types de pouvoir respectant plus ou moins les droits individuels, depuis la démocratie libérale jusqu'à la démocratie totalitaire, qui supprime démocratiquement les libertés (Wikibéral)

Je ne sais qui a écrit cette énormité mais c'est grave…..

Le terme de "démocratie totalitaire" a été employé par plusieurs auteurs, dont Aron, me semble-t-il.

[Roniberal]

Le terme de "démocratie totalitaire" a été employé par plusieurs auteurs, dont Aron, me semble-t-il.

qui n'était pourtant pas le plus grand des libéraux, loin s'en faut, choumi…

[Dilbert]

Notons qu'il serait très facile en France de "supprimer démocratiquement" les libertés. Il y a un certain article 16 qui est fait pour ça.

[Roniberal]

Notons qu'il serait très facile en France de "supprimer démocratiquement" les libertés. Il y a un certain article 16 qui est fait pour ça.

Néanmoins (et pour une fois, je vais défendre un peu la France), cet article n'a été appliqué qu'une fois en presque 50 ans et si les observateurs considèrent que sa mise en application a duré de trop longs mois, concrètement, le général De Gaulle n'en a pas non plus abusé…

Maintenant, il est vrai que, sur le fond, cet article est tout ce qu'il y a de plus scandaleux, d'autant plus que "circonstances exceptionnelles" est un terme pouvant être interprété très largement.

Heureusement, je ne crois pas que les pouvoirs publics en abuseront…

[Choumi]

Le terme de "démocratie totalitaire" a été employé par plusieurs auteurs, dont Aron, me semble-t-il.

Peut-etre pour les "démocraties populaires" (qui n'ont rien de démocratique) mais pas pour les "social-démocraties" (quoiqu'il y ai des dégrés).

Les social-démocraties européenne sont certes imparfaites, mais il faut prendre garde à ne pas employer le "totalitaire" à toutes les sauces.

[Toast]

Les social-démocraties européenne sont certes imparfaites, mais il faut prendre garde à ne pas employer le "totalitaire" à toutes les sauces.

Personne n'a associé social-démocratie et totalitarisme.

[Roniberal]

Peut-etre pour les "démocraties populaires" (qui n'ont rien de démocratique) mais pas pour les "social-démocraties" (quoiqu'il y ai des dégrés).

Les social-démocraties européenne sont certes imparfaites, mais il faut prendre garde à ne pas employer le "totalitaire" à toutes les sauces.

Je suis entièrement d'accord sur ce point mais le fait que tu ne sembles guère dérangé par la disposition actuelle de nos "démocraties" me gêne un peu.

[Dilbert]

Maintenant, il est vrai que, sur le fond, cet article est tout ce qu'il y a de plus scandaleux, d'autant plus que "circonstances exceptionnelles" est un terme pouvant être interprété très largement.

Heureusement, je ne crois pas que les pouvoirs publics en abuseront…

Ils en abuseront forcément. Attendez que la faillite financière de l'Etat soit enfin évidente aux yeux de tous, et vous verrez. Oh, il ne s'agit pas de supprimer les libertés, ils s'en foutent ; il s'agira seulement de vous piquer les quelques sous qu'ils ne vous ont pas encore piqués.

[Choumi]

Je suis entièrement d'accord sur ce point mais le fait que tu ne sembles guère dérangé par la disposition actuelle de nos "démocraties" me gêne un peu.

Au contraire, je reste trés critique à l'égard des démocraties de la "vieille Europe", à noter que la France avec peut-etre l'Italie sont peut-etre les pires.

Par exemple, la France qui traine son contre-modele social corporatiste bismarckien et ses institutions napoleoniennes completement périmées et incompatible avec une démocratie digne de ce nom.

[miniTAX]

J'espère que ces quelques lignes de Wikiberal t'aideront même si ce n'est peut-être pas suffisamment détaillé pour toi:

Ah oui, c'est pas mal. L'explication à Toast aussi. Merci à vous deux.

Pour résumer, ce sac de noeud, c'est parti de Keynes suivi d'emprunts abusifs de gauchistes américains.

Moi qui lit des journaux anglais, ça m'a toujours épaté ce double sens totalement opposé. Maintenant que je sais, ça va mieux.

Ils en abuseront forcément. Attendez que la faillite financière de l'Etat soit enfin évidente aux yeux de tous, et vous verrez. Oh, il ne s'agit pas de supprimer les libertés, ils s'en foutent ; il s'agira seulement de vous piquer les quelques sous qu'ils ne vous ont pas encore piqués.

A moins que l'Etat ne coule par son abus de taxation, comme la monarchie a coulé de son temps?

Ce ne serait pas possible dans notre pays des révolutions?

[Nick de Cusa]

- Aux EU, un libéral à la sauce française n'existe pas! La vie politique américaine est bipolarisée entre démocrate, libéral au niveau sociétal, pro-choice (pour l'avortement) et républicain libéral au niveau économique, pro-life (anti avortement).

The Economist a fait pas mal d'articles sur un nouveau type de libéraux aux US, à la fois libéral en économie et sur les moeurs. Ça leur plaisait bien parceque ça correspond à la ligne éditoriale du magazine.

Le principal représentant de cette tendance est le gouverneur de Californie, un Autrichien naturalisé Américain.

(Liberator?)

[alex6]

La vision de Tocqueville me semble des plus justes pour qualifier la situation actuelle soit, "à mesure que le sentiment d'égalité se répand entre tout les individus, leur tendance à laisser aux mains de l'état les clefs de leur avenir augmente".

C'est un risque majeur dans une démocratie voué à la sacro-sainte égalité des conditions. En cela la situation actuelle en France est loin d'être aussi stable qu'elle le paraît aux premiers abords et tend à devenir une dictature de la majorité (pas forcément en nombre mais une majorité en influence), le reste tiens de la sémantique (totalitaire, démocratique etc… seul le résultat compte)

La souveraineté du peuple, aujourd'hui arrivée à son apogée dans nos démocratie, a posé de gros problèmes philosophiques depuis la révolution française, que Montesquieu a esquivé et Rousseau poussé jusque dans leurs retranchements.

Sa conception s'est concrétisée par une tendance permanente à viser la formation d'un gouvernement unifié à l'image de chaque individu.

C'est un système démocratique des plus instables et potentiellement dangereux, pour ma part je ferais bien plus confiance à une démocratie de type parlementaire (réellement) voir monarchique.

[Toast]

La situation, aux Etats-Unis, est complexifiée par le fait que certains libéraux (dans notre sens) se nomment parfois conservatives, en dépit qu'ils ne soient pas réellement conservateurs. D'autre part, le Parti Démocrate, en dépit de son discours plus socialisant que le Parti Républicain, gouverne très souvent au centre (un bon exemple : Bill Clinton) et s'avère in fine moins interventionniste, bien souvent, que ce dernier.

[Choumi]

The Economist a fait pas mal d'articles sur un nouveau type de libéraux aux US, à la fois libéral en économie et sur les moeurs. Ça leur plaisait bien parceque ça correspond à la ligne éditoriale du magazine.

Le principal représentant de cette tendance est le gouverneur de Californie, un Autrichien naturalisé Américain.

(Liberator?)

Ca corespond à l'idéologie californienne ou il y a à la fois des minarchistes de gauche et de droite.

C'est un risque majeur dans une démocratie voué à la sacro-sainte égalité des conditions. En cela la situation actuelle en France est loin d'être aussi stable qu'elle le paraît aux premiers abords et tend à devenir une dictature de la majorité (pas forcément en nombre mais une majorité en influence), le reste tiens de la sémantique (totalitaire, démocratique etc… seul le résultat compte)

C'est un système démocratique des plus instables et potentiellement dangereux, pour ma part je ferais bien plus confiance à une démocratie de type parlementaire (réellement) voir monarchique.

Oui, il faudrait trouver un terme pour qualifier la démocratie d'influence telle qu'on peut la percevoir en France (Enarchie, monarchie républicaine, influence des corps intermédiaires, de la FP… ect)

Une démocratie de type monarchique ? Vous voulez dire monarchie constitutionnelle avec parlement ? donc in fine un régime parlementaire.

La situation, aux Etats-Unis, est complexifiée par le fait que certains libéraux (dans notre sens) se nomment parfois conservatives, en dépit qu'ils ne soient pas réellement conservateurs. D'autre part, le Parti Démocrate, en dépit de son discours plus socialisant que le Parti Républicain, gouverne très souvent au centre (un bon exemple : Bill Clinton) et s'avère in fine moins interventionniste, bien souvent, que ce dernier.

J'ai l'impression que "les démocrates" américains s'appuient davantage sur le pouvoir civile contrairement aux "néo-conservateurs" qui sont davantage portés sur le militaire.

Mais ce qu'il y a d'interessant dans les "vrais" démocraties comme les U-S ou l'Angleterre, c'est que les députés sont beaucoup plus indépendants des partis politiques, on peut le constater dans les votes au parlement ou au congrés (c'est mon impression).

Ce n'est pas une justification, c'est un fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tendre aux collectivistes la corde avec laquelle ils nous pendraient. La vérité n'est pas une question de nombre. Je te signale par ailleurs qu' "imposer le libéralisme" revient en réalité à interdire la tyrannie de la majorité. Ce n'est pas du tout la même chose qu'imposer le socialisme.

C'est en effet souvent vrai, mais ça c'est une question tactique, pas de principe.

Imposer le libéralisme de façon tyrannique, c'est retomber dans la tyrannie de la minorité.

[Invité jabial]

Imposer le libéralisme de façon tyrannique, c'est retomber dans la tyrannie de la minorité.

Par définition imposer le libéralisme de façon tyrannique est impossible.

[Choumi]

Par définition imposer le libéralisme de façon tyrannique est impossible.

Cher Jabial,

Au delà des belles contructions théoriques et autres réflexions philosophiques sur la nature de l'homme, j'aimerais placer axer ma reflexion sur la réalité. Ainsi, meme si la distinction entre libéralisme économique et politique me semble parfois artificielle et je crois sincerement que l'un ne va pas sans l'autre. Il est parfois bon de rappeller que les deux notions ne font pas toujours bon ménage. Par exemple, le Chili de Pinochet ou encore le régime policier de Singapour (en tete du classement pour les libertés économiques, aprés H-K)

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=10788

[Invité jabial]

L'économie de marché n'est jamais imposé par la force, puisqu'elle est juste et naturelle. Ce sont d'autres choses qui le sont.

Le régime de Singapour se caractérise par le fait que sa tyrannie, précisément, ne s'étend pas à l'économie.

Par conséquent, on ne peut pas lui reprocher d'être libéral en économie, mais plutôt de ne pas être libéral en politique.