Vieillard-Maniak Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Oui, c'est clair que c'est farfelue, mais attend la suite:faut voir que si demain on autorise les combats de gladiateurs ( je suis a peu prés sur qu'il y a un public pour ca), faudra se démerder pour trouver les gladiateurs justement. Alors voyons comment ca peut se passer dans une société totalement libérale: Vu qu'il y a un public, une entreprise voit qu'il y a du pognon a se faire dans ce domaine. Probleme, admettons qu'il n'y a pas de gladiateurs qui se proposent. Le patron monte donc une école de gladiateurs où des parents peuvent inscrire leurs enfants mais c'est l'école qui donne de l'argent pour avoir des enfants a former et a vendre en spectacle au public plus tard. ( il y aura toujours des parents pour "vendre" leurs enfants, ca se fait actuellement pour le don d'organe et la prosititution). Comme l'a dit Wapiti plus haut, dans cette école, on va conditioner les enfants pour etre des gladiateurs et a obéir a l'entreprise-école (comme dans une secte). voila. fin. On a nos gladiateurs, nos parents fournisseurs d'enfants, et notre école pour conditioner. et le tout est légal. <{POST_SNAPBACK}> Bon, admettons que je veuille organiser des combats de gladiateurs. Pourquoi est-ce je me ferais ch… avec des enfants ?? A passer des années à payer pour les former ? Pour que les 3/4 me claquent entre les doigts avant qu'ils ne soient en état de se battre ! Non, crois-moi, je prendrais des bonnes vieilles brutes de 18 à 45 ans, avec de l'expérience en baston à coups de barre de fer ou d'anciens moudjahidins ! Les combats de gladiateurs modernes, c'est un peu le Free Fight, ou des colosses tout ce qu'il y a de majeurs et responsables se mettent joyeusement sur la gueule. Il suffira de leur donner des glaives (ou quoi que ce soit de contondant) et le tour sera joué. S'ils refusent d'utiliser les armes, peu importe, les combats à main nue permettent déja de se faire du fric ! Nul besoin de conditionner des enfants pour en faire d'hypothétiques bêtes de combat !
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lorsqu'on songe à l'investissement en temps et en argent que représenterait une école de gladiateurs pris au berceau, on a beaucoup de mal à imaginer qu'on risquerait le produit de 15 ans d'entraînement intensif à chaque spectacle. Le retour sur investissement risque en effet fort d'être très décevant. En prenant des exemples tirés par les cheveux, on peut "prouver" n'importe quoi.
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Dilbert: c'est quand même une question intéressante. Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis. Pourquoi ? <{POST_SNAPBACK}> Je pensais que les proches de la victime pourraient faire un procès au vainqueur. Mais sans doute ai-je mal pensé…
Rolanddezar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Dilbert: c'est quand même une question intéressante. Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis.Je pensais que les proches de la victime pourraient faire un procès au vainqueur. Mais sans doute ai-je mal pensé… <{POST_SNAPBACK}> Faudrait vraiment être con pour organiser ce genre de duel sans signer quoique ce soit et mettre le contrat bien au chaud ! (au mieux devant un huissier/notaire/avocat? )
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Lorsqu'on songe à l'investissement en temps et en argent que représenterait une école de gladiateurs pris au berceau, on a beaucoup de mal à imaginer qu'on risquerait le produit de 15 ans d'entraînement intensif à chaque spectacle. Le retour sur investissement risque en effet fort d'être très décevant.En prenant des exemples tirés par les cheveux, on peut "prouver" n'importe quoi. <{POST_SNAPBACK}> C'est comme celui souvent évoqué où une personne (très) riche achèterait la moitié de la France (ou de la Belgique, c'est moins grand) histoire de rendre la vie impossible aux habitants…
Invité jabial Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Une telle école ne marchera pas, parce que les enfants auront toujours à un moment où à un autre un contact avec le monde extérieur. Il suffit de voir le pourcentage d'enfants de sectaires qui restent dans la secte une fois adultes : il est quasi nul.
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Faudrait vraiment être con pour organiser ce genre de duel sans signer quoique ce soit et mettre le contrat bien au chaud ! (au mieux devant un huissier/notaire/avocat? ) <{POST_SNAPBACK}> Pour "organiser" un duel, il faut juste être deux, pas besoin de contrat. En pratique il y a longtemps eu des duels, y compris au XXe siècle, et on n'a je pense jamais vu ce type de "problème".
Rolanddezar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Pour "organiser" un duel, il faut juste être deux, pas besoin de contrat.En pratique il y a longtemps eu des duels, y compris au XXe siècle, et on n'a je pense jamais vu ce type de "problème". <{POST_SNAPBACK}> P-e parce que c'était la coutûme, et que "porter plainte" pouvait atteindre à l'honneur de la victime. Mais j'avoue que je ne comprends pas, ce n'est pas parce qu'on est que 2 qu'il n'y a pas besoin de contrats ? Un employeur qui t'embauche te fait signer un contrat pour éviter qu'il ne se fasse attaquer pour esclavagisme, et toi, tu signes pour qu'il te paye à la fin du mois. C'est se protéger. Pareil dans un duel non?
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 P-e parce que c'était la coutûme, et que "porter plainte" pouvait atteindre à l'honneur de la victime.Mais j'avoue que je ne comprends pas, ce n'est pas parce qu'on est que 2 qu'il n'y a pas besoin de contrats ? Un employeur qui t'embauche te fais signer un contrat pour éviter qu'il ne se fasse attaquer pour esclavagisme, et toi, tu signes pour qu'il te paye à la fin du mois. C'est se protéger. Pareil dans un duel non? <{POST_SNAPBACK}> Dans un duel, les témoins sont là pour ça, pour pouvoir témoigner en cas de pépin qu'il s'agissait bien d'un duel, et non pas d'un assassinat. Dans mon livre fétiche, le Comte de Monte-Cristo, il y a un épisode où on apprend que ce qu'on croyait être un assassinat était en fait un duel qui s'était déroulé dans les règles, ce qui change le cours du récit !
Rolanddezar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Dans un duel, les témoins sont là pour ça, pour pouvoir témoigner en cas de pépin qu'il s'agissait bien d'un duel, et non pas d'un assassinat.Dans mon livre fétiche, le Comte de Monte-Cristo, il y a un épisode où on apprend que ce qu'on croyait être un assassinat était en fait un duel qui s'était déroulé dans les règles, ce qui change le cours du récit ! <{POST_SNAPBACK}> Donc ca règle ton problème : "Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis." Il y aura des témoins pour protéger le vainqueur.
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Donc ca règle ton problème : "Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis."Il y aura des témoins pour protéger le vainqueur. <{POST_SNAPBACK}> Exact pour ce qui est d'une société anarcap, mais dans une société de plus en plus procédurière comme la nôtre, où de plus le duel est interdit (je suppose que ça relève du pénal), il y aurait sûrement un procès.
Vieillard-Maniak Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Est-ce qu'une société libertarienne ne serait pas extrêmement procéduriaire ? Ou, tout du moins, avec recours systématique aux tribunaux pour le moindre litige ?
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Pourquoi le serait-elle plus que la société actuelle ?
Chitah Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lorsqu'on songe à l'investissement en temps et en argent que représenterait une école de gladiateurs pris au berceau, on a beaucoup de mal à imaginer qu'on risquerait le produit de 15 ans d'entraînement intensif à chaque spectacle. Le retour sur investissement risque en effet fort d'être très décevant.En prenant des exemples tirés par les cheveux, on peut "prouver" n'importe quoi. <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi mon avis: on est dans le flou en ce qui concerne le droit des enfants, avant même de poser le problème de Dbug. Conclusion: le problème de Dbug ne pourra pas être résolu, ou plus précisément sa résolution dépend de la résolution d'un problème énorme selon moi. A contrario, pour les vieux, pas e problème, le droitesty tout à fait clair, ce sont des adultes. Néanmoins, on observe des cas de hard selling, qui exploite la "faiblesse" supposée des personnes agées. Voilà pourquoi je recommande la chose suivante: oublier le premier problème et se concentrer sur le second. Parce que d'après ce que je lis dans ce fil, le premier problème ne sera jamais résolu puisque pour le moment le problème en cours est simplement les droits des enfants. Je sais pas si je suis clair.
Invité Dbug Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lorsqu'on songe à l'investissement en temps et en argent que représenterait une école de gladiateurs pris au berceau, on a beaucoup de mal à imaginer qu'on risquerait le produit de 15 ans d'entraînement intensif à chaque spectacle. Le retour sur investissement risque en effet fort d'être très décevant. tout dépend le prix que le public est prés a y mettre, et le nombre d'enfants qu'on peut gérer dans cette école. C'est de l'investissement long terme. En prenant des exemples tirés par les cheveux, on peut "prouver" n'importe quoi. Ce n'est pas si tiré par les cheveux que ca finallement. Je pense qu'on peut réclamer une société anarcap au nom de la liberté totale ( contrainte par la non violation de la propriété d'autrui tout de même), mais il faut savoir en reconnaître les dérives possibles. L'argument "ca n'arrivera pas , les gens n'en voudront pas , etc…" n'est pas valable parcequ'on ne connait pas les désirs des futurs libertariens. Peut être qu'il n'y aura pas d'écoles de gladiateurs, peut-être y en aura t'il. Ma différence avec une société anarcap, c'est que je pense qu'il faut quand meme des lois pour limiter ce que je considère comme de la barbarie sur les hommes. J'étudie la question et les auteurs liberaux en ce moment, peut-être que je changerais d'avis.
Chitah Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 L'argument "ca n'arrivera pas , les gens n'en voudront pas , etc…" n'est pas valable parcequ'on ne connait pas les désirs des futurs libertariens.Peut être qu'il n'y aura pas d'écoles de gladiateurs, peut-être y en aura t'il. Attends: moi, ce que je dis à propos de l'école de gladiateurs c'est "c'est irréaliste, comment un truc pareil pourrait arriver", parce que c'est OBJECTIVEMENT INVRAISEMBLABLE. Tu pourrais aussi dire que le tabou de l'inceste, chez les humains, pourraient disparaitre, et on pourrait même imaginer des parents vendant leurs enfants pour en faire des objets sexuels. A l'inverse, ta question est bonne dans UN AUTRE DOMAINE. Exemple: les compagnies d'assurance ne vont-elles pas ficher les patients, et leur refuser la police d'assurance si ils sont trop malades. Dans ce cas, répondre tout de go "c'est irréaliste, comment un truc pareil pourrait arriver" serait peu rigoureux, et même faux, ce problème-ci est tout à fait réaliste. Voilà. Dites moi si vous ne comprenez pas ce que je dis, mon but est de faire comprendre que selon ùmoi, ce fil n'a pas de sens du tout.
Vieillard-Maniak Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Pourquoi le serait-elle plus que la société actuelle ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas trop, cette idée me trotte dans la tête depuis un moment. Vu que tout est contractuel, les litiges se règleront forcément devant les tribunaux. C'est parfaitement normal en cas de non-respect flagrant d'un contrat. Mais est-ce qu'on ne risque pas de voir se multiplier les plaintes pour le moindre pet de travers, ou le moindre mécontentement ? En même temps, il n'y aura pas des lois pour tout et n'importe quoi. Disons que je pense à ça suite aux multiplications des procès aux Etats-Unis. Je devrais p-ê créer un fil sur ça, pour pas faire dévier le fil.
Asthenik Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 selon moi, ce fil n'a pas de sens du tout. <{POST_SNAPBACK}> J'imagine que Dbug n'est pas un obsédé des gladiateurs mais qu'il se sert de cet exemple pour montrer que l'absence d'Etat peut selon lui provoquer des situations peu souhaitable à l'aune de sa morale. L'enjeu est donc de lui faire prendre conscience que tout n'est pas possible, à la fois, et tu excelles dans cet exercice, pour des raisons économiques mais aussi pour des raisons de droit. Il n'est pas non plus inutile, je crois, d'insister un peu, en plus de la relative relativité (hum !) des jugements moraux, sur le fait que l'organisation étatique de la société n'est pas exempte non plus de ces mêmes risques et qu'au final la seule façon d'éviter le risque serait d'enchaîner totalement chaque individu.
Ventura Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Le libertarien ne voit aucune incohérence à être « de gauche » dans certains domaines et « de droite » dans d’autres. Au contraire, il considère que sa position est virtuellement la seule qui soit cohérente du point de vue de la liberté individuelle.S’opposant à toute agression individuelle ou en groupe contre les droits de la personne et les droits de propriété, le libertarien constate que, tout au long de l’histoire et aujourd’hui encore, il y a un agresseur central, dominant et prépondérant qui bafoue tous ces droits : l’Etat. Contrairement aux autres penseurs de gauche, de droite ou du centre, le libertarien refuse d’accorder à l’Etat le droit moral de commettre des actions que quiconque jugerait immorales, illégitimes et criminelles si elles étaient commises par une seule personne ou un groupe de personnes. Il insiste pour appliquer la règle morale générale à tous, et à ne faire aucune exception. Si j'étais né il y a 100 ans dans un coron, j'aurais certainement été de ceux qui sabotent le site de production minier (atteinte à la propriété d'autrui) pour exercer un chantage aux propriétaires pour une revalorisation salariale et/ou une amélioration des conditions de sécurité au travail. C'est grave, docteur ?
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Si j'étais né il y a 100 ans dans un coron, j'aurais certainement été de ceux qui sabotent le site de production minier (atteinte à la propriété d'autrui) pour exercer un chantage aux propriétaires pour une revalorisation salariale et/ou une amélioration des conditions de sécurité au travail.C'est grave, docteur ? <{POST_SNAPBACK}> Ben oui, c'est grave, faut-il le préciser ? Surtout qu'il y a des moyens à la fois légitimes et légaux pour faire pression sur son employeur.
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 Je ne sais pas trop, cette idée me trotte dans la tête depuis un moment. Vu que tout est contractuel, les litiges se règleront forcément devant les tribunaux. C'est parfaitement normal en cas de non-respect flagrant d'un contrat. Mais est-ce qu'on ne risque pas de voir se multiplier les plaintes pour le moindre pet de travers, ou le moindre mécontentement ? En même temps, il n'y aura pas des lois pour tout et n'importe quoi. Disons que je pense à ça suite aux multiplications des procès aux Etats-Unis.Je devrais p-ê créer un fil sur ça, pour pas faire dévier le fil. <{POST_SNAPBACK}> Il y aurait (et il y a déjà eu par le passé !) des emplois de proximité tels que celui de "juge de paix" qui éviteraient les encombrements et les procédures. Beaucoup de petits litiges peuvent être réglés sans aller devant le tribunal.
Invité Dbug Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 ok! bon je vais aller regarder le dvd de Gladiator pour me changer les idées.
Dilbert Posté 9 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2004 ok! bon je vais aller regarder le dvd de Gladiator pour me changer les idées. <{POST_SNAPBACK}> Excellent film, j'avais beaucoup aimé (surtout les scènes assez tordues dans l'arène).
Ventura Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ben oui, c'est grave, faut-il le préciser ?Surtout qu'il y a des moyens à la fois légitimes et légaux pour faire pression sur son employeur. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a 100 ans (ou plus) dans les corons, les mineurs étaient surexploités, et qu'ils n'avaient aucun moyen de revaloriser leur moyen d'existence et de travail autrement que par l'usage de la grève et de la force. A cette époque, il est bien vrai que du point de vue des pauvres gens exploités jusqu'à la corde dans les mines, les forces de l'ordre pouvaient effectivement être perçues comme des agents à la solde de la bourgeoisie possédante et de l'ordre établi, sans autre perspective que d'accepter de voir ses gosses partir à la mine à leur tour dès l'âge de 12 ans, à la merci des coups de grisous, des effondrements des parties les moins consolidées de la mine, et de la tuberculose. Bien sûr, la survivance dans les mémoires de la CGT de ce passé syndical glorieux pour justifier les appels à la grève parce que les fonctionnaires ne seront revalorisés que de 0.5% cette année, relève de la supercherie. Cela dit, il y a 100 ans dans les corons, je n'aurais pas été un libéral, j'aurais été dans le camp de ceux qui ont raison d'avoir tort (ou tort d'avoir raison, question de point de vue pour le coup).
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 VM, la plupart des problèmes juridiques ne sont jamais soumis aux tribunaux…
Vieillard-Maniak Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 VM, la plupart des problèmes juridiques ne sont jamais soumis aux tribunaux… <{POST_SNAPBACK}> Plaît-il ?? (sinon, la réponse de Dilbert me paraît taper juste)
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Tu raisonnes comme si chaque situation de conflit finissait devant les tribunaux. Or, c'est très loin d'être le cas.
Rolanddezar Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Tu raisonnes comme si chaque situation de conflit finissait devant les tribunaux. Or, c'est très loin d'être le cas. <{POST_SNAPBACK}> Sans être juriste, c'est effectivement une réflexion que je me fais tout les jours. "Et merde, c'est de l'arnaque, mais bon, on va pas faire un procès pour si peu". D'un autre côté, on peut imaginer que la justice fonctionnerait mieux (pas dur) dans une société libérale, et qu'on serait moins démotivé pour intenter une action, mais comme dit Melodius : sans forcément aller jusqu'au tribunal. Récement, j'ai menacé mon proprio/agence de déposer mon loyer dans une caisse avec intérêts (versés à l'Etat ), et ca a suffit pour régler mon pb de chaudière qui durait depuis 1 an.
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Yapaxa. Il y a aussi tous les conflits qui sont résolus par des tiers, dont notamment les avocats.
Invité Pentium Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Le développement des combats de gladiateurs ne me semble pas invraisemblable, même dans un futur proche. Et même avec des enfants : voir en Asie du Sud Est. En revanche, je ne vois pas pourquoi l'anarcho-capitalisme serait particulièrement propice à ce genre d'activité, puisque les combats de gladiateurs n'ont jamais été aussi développés que dans une société où règnait le culte - au sens propre - de l'Etat.
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