Toast Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le problème de toute façon est à mon sens plus profond. Une démocratie digne de ce nom implique que le collège des électeurs soit composés de citoyens au fait des programmes des divers candidats, qu'ils soient en mesure d'en peser le contenu, qu'ils soient en mesure d'analyser la conjoncture, qu'ils aient une réelle culture politique. Or, force est de constater que le suffrage universel nous a mené à une impasse qui a fait de la démocratie au mieux une médiocrassie. Plutôt que de se poser la question " scrutin majoritaire ou proportionnel? ", il me semble plus judicieux de se poser la question de la remise en question du suffrage universel. C'est peut-être là une solution intéressante, mais dans mes tentatives de restriction du suffrage universel, je bute toujours sur ceci, à savoir que les ignorants veulent participer à la vie politique et ce point me semble sans retour.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Si tu prends un peuple majoritairement judéophobe, les suffrages porteront démocratiquement des judéophobes au pouvoir, qui passeront tout aussi démocratiquement des lois judéophobes. Toute ressemblance avec des événements réels serait le fruit d'une pure coïncidence.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Où est la moralité à les interdire ? Es-tu une personne morale Kamel ? Et que vient faire l'intérêt là-dedans ? La démocratie te dit ce qui est autorisé ou non. Si tu vas à un moment donné arbitrairement (la notion d'intérêt) à l'encontre de cette règle, tu n'es plus démocrate. Et si malgré ça tu continues d'être dans une démocratie, c'est une fausse démocratie, une société élitiste où l'on s'éloigne encore plus du libéralisme. Analyse les choses en fonction de leur degré de liberté. Ou plus simplement, ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses. Lutte ouvrière aimerait bien interdire ton parti exemple. Donne-lui en le moyen et il le fera. Fais-le bien avant eux et personne n'aura rien à redire. Bravo, tes intérêts viennent de corrompre encore plus un système et se sont retournés contre toi. Je n'ai pas dis que j'avais raison, à vrai dire je me pose la question des proportionenelles et ma mémoire me dit "nan, pas d'extrèmes au parlementé". Parce qu'avec ton argumentaire qui se tient du reste, est ce que pour toi les islamistes responsables des tueries en algérie ont leurs places au parlement algérien ?
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie ce n'est évidement pas le merveilleux monde des bisounours, mais c'est je crois le moins pire (tu connais autre chose de carrément mieux ?). Oui Kamel, le Libéralisme. Ce n'est pas une philosophie de Droit par hasard. Avec le libéralisme on respecte la plus petite minorité (un individu) et on impose rien à autrui.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Choisis ton camp, camarade! Ahhhh non pas ça… la dernière fois qu'on m'a dit ça, c'etait un communiste qui me disait que j'étais un social-traitre…
David Boring Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tu sais mon lien "idéologique" avec le communisme, il faut vraiment aller le chercher très loin……. Je ne parlais pas de toi bien sûr mais des dirigeants du parti … j'ai souvenir par exemple d'un premier ministre PS ancien trotskiste se fâchant tout rouge à l'assemblée nationale contre un livre détaillant les crimes du communisme … logiquement ça devrait pas renvoyer le PS dans le camp non-démocratique ça ?
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …un premier ministre PS ancien trotskiste se fâchant tout rouge à l'assemblée nationale contre un livre détaillant les crimes du communisme … Jamais dire du mal de la famille. Jamais.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je n'ai pas dis que j'avais raison, à vrai dire je me pose la question des proportionenelles et ma mémoire me dit "nan, pas d'extrèmes au parlementé". Parce qu'avec ton argumentaire qui se tient du reste, est ce que pour toi les islamistes responsables des tueries en algérie ont leurs places au parlement algérien ? Mon argumentaire de base c'est de dépasser la démocratie donc de mon point de vue je n'ai plus ce problème. Maintenant dans une démocratie, si ses gens viennent avec tous les bagages de présentation démocratiques, si je suis un vrai démocrate, je ne suis pas en mesure de les refuser. Mais fort heureusement je ne suis pas démocrate tout court. Maintenant pour rester dans le monde réel, avec une démocratie et tout ce que cela concerne. Si il y a démocratie donc, je préfère la faire appliquer entièrement que à moitié ou seulement quand cela m'arrange. L'histoire démontre que dans le cas contraire ça finit toujours pas se retourner contre toi. A ce titre la proportionnelle me parait plus morale et conforme au libéralisme. Après j'avoue que je m'en cogne le coquillard de comment que ça va fonctionner. Visiblement certains s'en sortent.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Oui Kamel, le Libéralisme. Ce n'est pas une philosophie de Droit par hasard.Avec le libéralisme on respecte la plus petite minorité (un individu) et on impose rien à autrui. Une démocratie vivante va de paire avec un libéralisme, pour moi c'est évident…Mais je ne comprends pas pourquoi tu fais une séparation ? Je ne parlais pas de toi bien sûr mais des dirigeants du parti … j'ai souvenir par exemple d'un premier ministre PS ancien trotskiste se fâchant tout rouge à l'assemblée nationale contre un livre détaillant les crimes du communisme … logiquement ça devrait pas renvoyer le PS dans le camp non-démocratique ça ? le livre noir du communisme réduit tout et n'apparait pas très pertinent. Il faut faire des différences idéologiques entre le stalinisme et le trotskysme. Maintenant ces deux idéologies sont tout autant detestable l'une que l'autre et mais j'aime bien les choses précises quand on attaque des idéologies.
Invité Arn0 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le problème de toute façon est à mon sens plus profond. Une démocratie digne de ce nom implique que le collège des électeurs soit composés de citoyens au fait des programmes des divers candidats, qu'ils soient en mesure d'en peser le contenu, qu'ils soient en mesure d'analyser la conjoncture, qu'ils aient une réelle culture politique. Or, force est de constater que le suffrage universel nous a mené à une impasse qui a fait de la démocratie au mieux une médiocrassie. Plutôt que de se poser la question " scrutin majoritaire ou proportionnel? ", il me semble plus judicieux de se poser la question de la remise en question du suffrage universel.Pour faire faire appliquer les idées libérales il faut convaincre les gens de leurs validités. Le reste suivra.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 C'est peut-être là une solution intéressante, mais dans mes tentatives de restriction du suffrage universel, je bute toujours sur ceci, à savoir que les ignorants veulent participer à la vie politique et ce point me semble sans retour. A mon sens, le problème ne vient pas tant de ces "ignorants" que des insiders décrits par Lucilio dans un de ses billets. (encore qu'il ne faille pas négliger qu'il s'agit le plus souvent des mêmes) Le suffrage censitaire me semble une bonne piste, mais il me parait néanmoins difficile d'éviter l'écueil d'un mâtinage avec le suffrage capacitaire pour écarter les "ignorants". Après tout le fait de vérifier que l'électeur potentiel possède de bonnes notions de droit, une bonne connaissance de la constitution et du fonctionnement des institutions ne me semble pas particulièrement chose odieuse… à condition de ne pas se positionner dans le créneau bêlant actuel centré (bien hypocritement) autour de la "mystique du peuple".
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Une démocratie vivante va de paire avec un libéralisme, pour moi c'est évident…Mais je ne comprends pas pourquoi tu fais une séparation ? Personne ne fait de différence ; elle est là. Tous les jours Il faut faire des différences idéologiques entre le stalinisme et le trotskysme. Certes, les staliniens voulaient exterminer les non-communistes et les trotskystes. Les trotskystes voulaient exterminer les non-communistes et les staliniens.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Une démocratie vivante va de paire avec un libéralisme, pour moi c'est évident…Mais je ne comprends pas pourquoi tu fais une séparation ? Parce que la démocratie implique de violer les droits de l'homme et donc des notions libérales. Je veux simplement rester cohérent et ne pas continuer à trouver normal d'avoir à choisir entre Lepen et Besancenot aux élections. Non, on peut très bien ne pas avoir à faire le choix de la sauce dans laquelle on sera mangée.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Personne ne fait de différence ; elle est là. Tous les joursCertes, les staliniens voulaient exterminer les non-communistes et les trotskystes. Les trotskystes voulaient exterminer les non-communistes et les staliniens. Arggg…. Nan faire des différences du fait que le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part (sauf quelques mois je ne sais plus dans quel parti du globe) à la différence du stalinisme et également au fait qu'il y a des différences de fond dans la façon d'appréhender le phénomène marxiste. On ne compare pas une pomme avec une poire sous le seul pretexte que c'est deux fruits.
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Avec le libéralisme on respecte la plus petite minorité (un individu) et on impose rien à autrui. Tous ces discours anti-démocratique sont bien sympas sauf qu'ils ne donnent aucunes solutions, surtout si l'on considère que d'un point de vue pragmatique le concept de nation existe et est tenant d'une histoire qu'il sera difficile d'effacer. Je ne vois pas quel autre système étatique, dans un cadre des plus restrictifs au sens libéral, que démocratique pourrait s mettre en place de lui-même. Inscrivons déjà la démocratie sur une trajectoire libérale en diminuant au maximum les influences de l'état, le pas sera déjà énorme.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Kamel, autre débat. Ouvre un fil et essaye d'expliquer la différence de fond. J'avoue ne pas voir laquelle, donc ça m'intéresse. alex6, d'accord pour ce procédé d'évolution. C'est indéniable. Ensuite la voie c'est le libéralisme purement et simplement (mais on peut rester dans le cadre d'un état il me semble).
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Parce que la démocratie implique de violer les droits de l'homme et donc des notions libérales.Je veux simplement rester cohérent et ne pas continuer à trouver normal d'avoir à choisir entre Lepen et Besancenot aux élections. Non, on peut très bien ne pas avoir à faire le choix de la sauce dans laquelle on sera mangée. Bon ça doit venir de moi mais je ne saisis pas ou peut se situer la ligne de rupture et la contradiction. Si la démocratie implique de violer les droits de l'homme, rien ne garantie que le libéralisme serait de facto l'exercice en application des droits de l'homme.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part… Bien sûr que si ! Trotsky a bien été commissaire de 1917 à 1927. On connait tous ses brillantes oeuvres.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Bien sûr que si ! Trotsky a bien été commissaire de 1917 à 1927. On connait tous ses brillantes oeuvres. Il a été ministre sous lénine nuance. Il n'a pas appliqué ses théories…
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tous ces discours anti-démocratique sont bien sympas sauf qu'ils ne donnent aucunes solutions, surtout si l'on considère que d'un point de vue pragmatique le concept de nation existe et est tenant d'une histoire qu'il sera difficile d'effacer. L'idée de "nation" est quand même assez récente et à mon sens véhicule énormément de choses négatives qui ont conduit aux deux guerres mondiales.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Idem pour l'idée de races (c'est pas récent par contre). Que ça existe ou non véritablement ça ne pèse pas. Il faut prendre en compte sa perception.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tous ces discours anti-démocratique sont bien sympas sauf qu'ils ne donnent aucunes solutions… J'avais proposé deux solutions au-dessus. 1° Droit de vote composé de deux voix ; une voix positive, on vote pour le parti que l'on voudrait voir accéder au pouvoir ; une voix négative, qui supprime une voix au parti que l'on ne voudrait jamais voir accéder au pouvoir ;2° Quant au vote des lois par le parlement, il faudrait 2/3 des voix des élus pour adopter une loi, mais il ne faudrait que 1/3 des voix pour supprimer une loi. Inscrivons déjà la démocratie sur une trajectoire libérale en diminuant au maximum les influences de l'état, le pas sera déjà énorme. On n'est pas rendu. Il a été ministre sous lénine nuance. Il n'a pas appliqué ses théories… Ben voyons… il a dû se faire vachement violence, le pôvre, pour massacrer et génocider sur ordre de Lénine… …rien ne garantie que le libéralisme serait de facto l'exercice en application des droits de l'homme. Bien sûr que si puisque le libéralisme c'est le respect des droits de l'homme, par définition. Pas de respect, pas de libéralisme. Chose que l'on ne peut pas dire du régime démocratique, qui n'est qu'un mode d'accession au pouvoir.
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Ensuite la voie c'est le libéralisme purement et simplement (mais on peut rester dans le cadre d'un état il me semble). Il me semble aussi, mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire (ce qui me renvoie à des lectures anarcap', je sais ) L'idée de "nation" est quand même assez récente et à mon sens véhicule énormément de choses négatives qui ont conduit aux deux guerres mondiales. Que le concept de nation soit récent c'est exact mais la recherche dans l'absolue de frontière pour son territoire (et ce quelque soit les caractéristiques englobant ce territoire) est une constante chez l'homme. Loin de moi l'idée de vouloir défendre un quelconque nationalisme mais il est là et il faut faire avec. La disparition des états reviendrait à gommer toutes les frontières et je doute que la transition, aussi bénéfiques puisse-t-elle être pour lasuite, soit douce. La conservation d'un état minimaliste garantissant les droits des habitants et rien de plus me paraît indispensable. Mais si la clef existe pour gommer les nationalismes (même modérés) et revenir à un état de nature totalement libre, je la prend tout de suite!
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Si la démocratie implique de violer les droits de l'homme, rien ne garantie que le libéralisme serait de facto l'exercice en application des droits de l'homme. La démocratie implique à travers son processus de violer les droits de l'homme. C'est impossible à oter. Concernant le libéralisme je ne vois pas où ce dernier, son application, pourrait violer les droits d'autrui, ce serait même un sacré comble pour une philosophie de Droit. A toi de me prouver que c'est possible je dirais. alex6, la Démocratie n'est qu'un processus. On peut faire sans et garder un état. Rien n'oblige des élections. Amis anarcap ?
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Pas de respect, pas de libéralisme. Chose que l'on ne peut pas dire du régime démocratique, qui n'est qu'un mode d'accession au pouvoir. La question du pouvoir est inhérente à l'histoire de l'évolution de l'homme, balayer la démocratie en affirmant que cela règlera cet épineux problème c'est regarder le miroir aux alouettes.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …revenir à un état de nature totalement libre… Le libéralisme n'est pas un retour à l'état de nature. Surtout que celui-ci n'a jamais existé.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Ben voyons… il a dû se faire vachement violence, le pôvre, pour massacrer et génocider sur ordre de Lénine… Tu n'as pas compris ce que je voulais spécifier, je m'explique : Trotsky à été ministre, le fondateur de l'armée rouge le créateur avec lénine des premiers goulags des aout 1918 (et responsable de tueries c'est évident). Maintenant les séparations idéologiques ne se situent pas avec lénine mais avec staline. Si on analyse les idéologies respectives on s'appercoit que trotsky a voulu lutter contre la bureaucratisation de l'urss et il en a été exclu un moment donné. Il y a des différences de fond et sur la forme entre le stalinisme et le trotskysme. Même si ces deux appréciations marxistes reposent sur la même problèmatique : le marxisme. Bien sûr que si puisque le libéralisme c'est le respect des droits de l'homme, par définition. Pas de respect, pas de libéralisme. Chose que l'on ne peut pas dire du régime démocratique, qui n'est qu'un mode d'accession au pouvoir. La complexité de l'homme tend à prouver qu'on ne peut pas le lire d'une manière linéaire et que même si le libéralisme respecte en théorie des droits universels, en réalité ça peut être plus compliqué.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La question du pouvoir est inhérente à l'histoire de l'évolution de l'homme… Au temps pour moi, je voulais dire pouvoir étatique.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La question du pouvoir est inhérente à l'histoire de l'évolution de l'homme, balayer la démocratie en affirmant que cela règlera cet épineux problème c'est regarder le miroir aux alouettes. Balayer et remplacer. La démocratie est un jeu de pouvoir. Le libéralisme doit pouvoir faire mieux. La complexité de l'homme tend à prouver qu'on ne peut pas le lire d'une manière linéaire et que même si le libéralisme respecte en théorie des droits universels, en réalité ça peut être plus compliqué. Pour le libéralisme on ne sait pas parfaitement, c'est vrai. Mais pour la démocratie ce n'est pas bien compliqué. Les démocraties ont fleuries au siècle dernier. De quand dates les pires génocides et guerres déjà ? L'histoire est parfaitement linéaire sur ce point. La réalité c'est que la démocratie est un système largement imparfait et qu'il serait normal et sain de tenter de le dépasser.
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le libéralisme n'est pas un retour à l'état de nature. Je n'ai jamais rien dit de tel. Cela dit, je ne vois là aucunes solutions au problème que pose le pouvoir. Quel autre régime que le régime démocratique, monarchique? Le libéralisme doit pouvoir faire mieux. Je ne demande qu'à voir
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