Xav Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 L'islamisme se porte mieux également. Tous les mouvements islamistes ne sont pas radicaux et violents. Il faut arrêter de faire des amalgames. http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=3301&l=2
Ash Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 L'islamisme est radical. Le reste c'est affaire d'hommes. On peut croire au satanisme sans sacrifier des vierges, c'est certain… Quoi qu'il en soit ce n'est pas le cas en Turquie. C'est l'islam dur qui revient. Ton article ne me satisfait pas, tout est relié et je trouve même qu'il le démontre malgré lui. Tout est affaire d'extensions, de guerres et de soumissions dans cet islam. Le politique, le missionnaire c'est l'identique du djihadiste. Tous dans un même combat : la fin des mécréants. Après ce n'est qu'affaire de hierarchie. Effectivement, certains tuent la vierge, d'autres goûtent seulement son sang. Ensuite grosse erreur : l'Islam est politique depuis la venue du prophète. Pas depuis la Révolution en Iran. Bref prouve moi l'amalgame, car les textes du Coran et l'Histoire confirment l'inverse.
Xav Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 L'islamisme est radical. Pas obligatoirement, il ne faut pas faire d'amalgame facile. Lis le document que j'ai mis en lien, cela ouvre des perspectives de discussion.
Ash Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Oui d'ailleurs il est assez drôle ton article. A le lire, l'Islam politique est plutôt chose saine. Et le mauvais peu répandu. Or l'islam politique est très répandu : construire des mosquées à tout va, créer des partis politiques musulmans, voiler les femmes, séparer les sexes, enseigner l'arabe, punir les blasphémateurs, dénoncer l'immoralité et l'illégitimité des hommes politiques et de l'occident, dénoncer le sionnisme, la laïcité et la démocratie, louer le califat, la sharia et l'âge d'or. Maintenant fait la distinction entre la partie fondamentaliste et moderniste. Il y a un aussi un piège : la critique du politicien, c'est pour mieux le remplacer (mon enfant). On a eu l'exemple en Afghanistan. Les bouddhas tiraient la tronche mais dans l'ensemble c'était glorieux.
Xav Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Oui d'ailleurs il est assez drôle ton article. A le lire, l'Islam politique est plutôt chose saine. Tu as mal lu ou pas compris. L'islamisme recouvre divers courant. Il parle d'un courant "politique" parce que l'acteur de base est le militant politique. Il parle ensuite des courants "missionnaires" et "djihasites", qui ont également des objectifs politiques. Et le mauvais peu répandu. Au contraire, l'auteur s'inquiète du développement des courants "missionnaires" salafistes en France. (tu as lis le résumé ou le document pdf?) Or l'islam politique est très répandu : construire des mosquées à tout va, créer des partis politiques musulmans, voiler les femmes, séparer les sexes, enseigner l'arabe, punir les blasphémateurs, dénoncer l'immoralité et l'illégitimité des hommes politiques et de l'occident, dénoncer le sionnisme, la laïcité et la démocratie, louer le califat, la sharia et l'âge d'or. Oui il est répandu mais il faux d'affirmer qu'il fait automatiquement la promotion de tous les aspects négatifs que tu cites. Sur la dénonciation du sionnisme, par exemple, c'est ridicule et amalgamant. L'AKP a maintenu les liens forts existant entre la Turquie et Israël. Et la dénonciation du sionnisme n'est pas le monopole de l'islamisme. Sur la démocratie, nombreux mouvements islamistes souhaitent des élections contre les régimes autoritaires. L'expérience de la révolution iranienne a favorié les courants réformistes par rapport aux courants révolutionnaires. Des partis politiques islamistes ont fait leurs les valeurs de la démocratie. Le califat est une question plus complexe. Le Maroc a un modèle qui repose sur l'idée de califat (--> le zaïm chef politique, religieux et militaire). Qu'entends tu exactement par califat? Tu ne confondrais pas Umma et califat? On a eu l'exemple en Afghanistan. Les bouddhas tiraient la tronche mais dans l'ensemble c'était glorieux. Les talibans sont des fondamentalistes. L'islamisme politique ce n'est pas uniquement le fondamentalisme et des terroristes qui menacent l'Occident.
Ash Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 J'ai l'impression qu'on confond là l'islam politique et l'intégration de l'islam au sein de la politique (autrement dit un peu partout). Les partis islamistes et les partis simplement musulmans (donc divers et variés). L'islamisme c'est quelque chose de bien précis. Il ne peut y avoir de modération. De mensonges (Al-takia) un peu plus. Si tu n'es pas d'accord, alors n'évoquons plus l'islamisme car ça ne renvoit à rien de ce que l'on parle. Parlons de musulmans un peu fous fous, ce sera bien mieux. Ces fous appliquent des préceptes de fous et en 14 siècles les constructions d'asiles et de remèdes n'ont pas beaucoup avancer. Oui Jean-Pierre, le monde est fou.
Ronnie Hayek Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Moi, ce qui me sidère, c'est que lorsqu'il est question d'islam, de bons libéraux reprennent à leur compte toute la rhétorique gauchiste sur la démocratie, l'égalitarisme, le féminisme, le refus de se soumettre à l'autorité, etc.
alex6 Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Une religion qui se pratique, à laquelle de nombreuses personnes croient, une référence qui dépasse le cartésianisme… C'est une horreur que l'on ne peut accepter alors qu'il a fallut deux siècles pour que cela disparaisse (enfin) de chez nous! Dans l'évolution des rapports modernes avec la religion, la peur de l'islamisme est logiquement dans la continuité.
Nick de Cusa Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Ce que je veux dire est que Bush est moins islamophobe que ses potes néocons et, par ricochet, que Millière et que pas mal de "libéraux" français dont le laïcisme est évident. ? Laïcisme = islamophobie? C'est osé.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Dommage , la météo n'a pas dû arranger les choses…Vous aviez en tout cas mon soutien moral (je sais ça fait une belle jambe ) Ca ne nous fait pas une belle jambe, rassure-toi: à l'avenir, on compte beaucoup sur toi et tu as raison: la météo n'a pas arrangé les choses.
alex6 Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 à l'avenir, on compte beaucoup sur toi.. Ca y est, j'ai la pression
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 J'ai l'impression qu'on confond là l'islam politique et l'intégration de l'islam au sein de la politique (autrement dit un peu partout). Les partis islamistes et les partis simplement musulmans (donc divers et variés). L'islamisme c'est quelque chose de bien précis. Il ne peut y avoir de modération. De mensonges (Al-takia) un peu plus. Oui, islamisme a un sens précis. Je crois que c'est au moins la 5ème fois que je réponds. Le terme "islamisme" est à la base synonyme de religion musulmane (voir un simple dictionnaire). A partir de la fin des années 1970, il fut employé pour désigner les mouvements politiques basés sur la religion. Cette nouvelle utilisation du terme fut favorisé par la révolution iranienne. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Concernant la modération et le mensonge, cela me fait rire. Je pense que les partis politiques occidentaux ne sont pas exempts de reproches là-dessus. J'insisterai particulièrement sur le mensonge en politique car, aux Etats-Unis, il a été réhabilité par une famille politique précise: les néo-conservateurs… Comme quoi… Si tu n'es pas d'accord, alors n'évoquons plus l'islamisme car ça ne renvoit à rien de ce que l'on parle.Parlons de musulmans un peu fous fous, ce sera bien mieux. Ces fous appliquent des préceptes de fous et en 14 siècles les constructions d'asiles et de remèdes n'ont pas beaucoup avancer. Oui Jean-Pierre, le monde est fou. L'islamisme a un sens précis. Il a été détourné et caricaturé. Y a-t-il un but politique? Peut-être. Je ne parlerai pas de "musulmans un peu fous fous". Pour cela, il y a des termes précis: fondamentaliste (interprétation strictement littéral des écritures), intégrisme (qui refuse l'évolution) ou terroristes. Il y a des partis et mouvements islamistes qui rentrent dans ces catégories mais ce n'est pas le cas de tous.
Ash Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Mais précisément, l'Islamisme est là (a été inventé?) pour expliquer que l'Islam possède deux visages. Il n'y a pas à le couper en deux lui aussi. Effectivement ce n'est pas bien compliqué. Là on parle du mauvais visage.
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Mais précisément, l'Islamisme est là (a été inventé?) pour expliquer que l'Islam possède deux visages. Il n'y a pas à le couper en deux lui aussi. Effectivement ce n'est pas bien compliqué. Là on parle du mauvais visage. islam -> religion Islam -> le monde musulman islamisme -> historiquement désigne la religion musulmane puis a été utilisé pour désigner un islam politique L'islamisme est un phénomène politique bien plus compliqué que tu sembles le croire. Le spectre de l'islamisme s'étend des modérés aux radicaux en passant par les réformistes. Si tu veux parler du mauvais visage parle en précisant les termes: fondamentaliste, intégriste, traditionnaliste, etc. L'islamisme n'est donc pas là, ni a été inventé, pour dire que l'islam a deux visages. Il a été repris et détourné de son sens premier pour qualifier l'islam politique.
Ash Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Je suis d'accord pour la dérivation, d'où le terme d'invention. Ca ne date pas de la révolution iranienne. Son évolution est certe récente mais l'inspiration reste la même. Et il me semble que l'islam est politique par nature. Pour moi l'islamisme c'est l'application stricte et littérale de l'islam ou du Coran plus exactement. Et donc un fondamentaliste, intégriste, traditionnaliste ne peut pas être modéré. Au pire je fais une grosse erreur de vulgarisation mais ceux qui se regroupent sous ce terme sont radicaux par définition. Les réformistes ne se déclarent pas islamistes et ça se comprend.
pankkake Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Très bien, mais quel putain de rapport avec le libéralisme ?
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Et il me semble que l'islam est politique par nature. Tu confonds politique et droit? Pour moi l'islamisme c'est l'application stricte et littérale de l'islam ou du Coran plus exactement. Cela s'appelle le fondamentalisme. Et donc un fondamentaliste, intégriste, traditionnaliste ne peut pas être modéré. Tous les islamistes ne sont pas fondamentalistes, intégristes ou tradi. Au pire je fais une grosse erreur de vulgarisation mais ceux qui se regroupent sous ce terme sont radicaux par définition. Quelle définition? Les réformistes ne se déclarent pas islamistes et ça se comprend. Qu'appelles tu un réformiste? Parce que historiquement, l'islamisme est issu du courant réformiste.
WALDGANGER Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Très bien, mais quel putain de rapport avec le libéralisme ? certaines religions proposent des regles qui ne sont pas uniquement peronnelles mais qui ont vocation à être inscrites dans la loi. C'est plus particulièrement le cas de l'islam puisque mahomet était un chef d'Etat. Ces religions sont donc antilibérales par nature.
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 certaines religions proposent des regles qui ne sont pas uniquement peronnelles mais qui ont vocation à être inscrites dans la loi. C'est plus particulièrement le cas de l'islam puisque mahomet était un chef d'Etat. Ces religions sont donc antilibérales par nature. Tu es au courant que le droit occidental est largement inspiré par le christianisme? Sinon ta démonstration est bien mince et j'adore vos emplois de "par nature" "par définition"…
WALDGANGER Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Tu es au courant que le droit occidental est largement inspiré par le christianisme?Sinon ta démonstration est bien mince et j'adore vos emplois de "par nature" "par définition"… si ma démonstration est mince elle doit être facile à démonter… le "droit occidental" (quoi que tu entendes par là) n'est pas libéral.
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 le droit occidental n'est pas libéral. Où les philosophes libéraux ont péché leurs idées quand il parle de droit naturel? Tu peux lire ceci: http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ristianisme.pdf Sinon en passant, si on applique ton raisonnement, l'anglicanisme est anti-libéral?
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 si ma démonstration est mince elle doit être facile à démonter… L'islam, comme toute religion, n'est pas figée à moins d'en faire la même lecture que les fondamentalistes. Tu as une lecture statique du Coran alors que la majorité des musulmans en ont une lecture dynamique. L'islam a été le cadre de développement de réflexion sur l'individualisme et le marché (cf. Ibn Al-Muqafah). Un texte du QL qui revient sur les racines libérales de l'islam: http://www.quebecoislibre.org/020302-7.htm
WALDGANGER Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Où les philosophes libéraux ont péché leurs idées quand il parle de droit naturel?Tu peux lire ceci: http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ristianisme.pdf Sinon en passant, si on applique ton raisonnement, l'anglicanisme est anti-libéral? je ne connais pas l'anglicanisme, mais pas la peine d'aller si loin, le catholicisme n'est pas libéral. Pour le christianisme, j'imagine que l'on pourrait trouver des obligations non personnelles dans le nouveau testament mais aucune ne me vient à l'esprit. Je ne sais donc pas si le christianisme est antilibéral "par nature".
WALDGANGER Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 L'islam, comme toute religion, n'est pas figée à moins d'en faire la même lecture que les fondamentalistes. Tu as une lecture statique du Coran alors que la majorité des musulmans en ont une lecture dynamique. L'islam a été le cadre de développement de réflexion sur l'individualisme et le marché (cf. Ibn Al-Muqafah).Un texte du QL qui revient sur les racines libérales de l'islam: http://www.quebecoislibre.org/020302-7.htm si l'islam n'est pas figé, l'islam n'est pas non plus le même pour tout le monde. Donc l'islam n'existe pas. Je modifie donc ce que j'ai dit, le coran n'est pas libéral. Maintenant chacun adopte l'islam qu'il souhaite, certains chrétiens pensent que jesus était un extra terrestre et certains musulmans adoptent une vision libérale de l'islam. Mais, lorsque le texte de base d'une religion n'est pas libéral il y a évidemment plus de danger à ce que les croyants soient eux mêmes non libéraux. Mais je suis convaincu que beaucoup de musulmans sont libéraux, j'ai confiance en l'irrationnalité du croyant.
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 si l'islam n'est pas figé, l'islam n'est pas non plus le même pour tout le monde. Donc l'islam n'existe pas. Je modifie donc ce que j'ai dit, le coran n'est pas libéral. Maintenant chacun adopte l'islam qu'il souhaite, certains chrétiens pensent que jesus était un extra terrestre et certains musulmans adoptent une vision libérale de l'islam. Mais, lorsque le texte de base d'une religion n'est pas libéral il y a évidemment plus de danger à ce que les croyants soient eux mêmes non libéraux. Mais je suis convaincu que beaucoup de musulmans sont libéraux, j'ai confiance en l'irrationnalité du croyant. L'islam existe et il est pluriel. La pluralité n'est pas un argument de négation d'un fait. Ton propos "l'islam n'existe pas" est donc faux. Le Coran ne peut être libéral car historiquement le libéralisme n'existait pas. Cela n'empêche pas que des ferments libéraux existent dans telle ou telle religion ou textes religieux. Le christianisme a bien servi de base au développement du libéralisme. je ne connais pas l'anglicanisme, mais pas la peine d'aller si loin, le catholicisme n'est pas libéral. Pour le christianisme, j'imagine que l'on pourrait trouver des obligations non personnelles dans le nouveau testament mais aucune ne me vient à l'esprit. Je ne sais donc pas si le christianisme est antilibéral "par nature". Je te conseille de leur écrire. Je pense qu'ils seront intéressés par ton argumentation.
Toast Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Le Coran ne peut être libéral car historiquement le libéralisme n'existait pas. Cela n'empêche pas que des ferments libéraux existent dans telle ou telle religion ou textes religieux. Le christianisme a bien servi de base au développement du libéralisme. D'une manière générale, on fait ce que l'on veut avec les bouquins religieux, on peut les comprendre, les interpréter comme on le souhaite. Historiquement, le monde musulman n'a certainement pas été un monde fermé, intolérant et foncièrement anti-occidental.
WALDGANGER Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, le coran n'est pas libéral.
Xav Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, le coran n'est pas libéral. Je complète: le Coran n'est un ouvrage libéral mais, sur certains points, il est proche des positions libérales (cf. le texte du QL).
Invité jabial Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Le Coran n'est rien du tout, ou alors il est tout à la fois. Comme tout livre religieux, il dit tout et son contraire. Il est une référence sacrée, et toute tentative d'y mêler le profane conduit au mieux au ridicule et au pire à l'horreur et à l'abomination.
h16 Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 J'ai un livre de cuisine (La Cuisine de Tante Marie). Est-il libéral ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.