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Enfin Une Coupe Du Monde Intéressante !


Punu

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Invité Arn0
Posté
Privées?????

Fais-moi rire, je viens de consulter aujourd'hui un brillantissime juriste de la Faculté de Droit d'Aix-en-Provence.

Voici sa réponse:

"La FFF est une personne morale de droit privé, comme toutes les

fédérations sportives, mais elle a délégation de l'Etat pour un certain

nombre d'activités et dispose à ce titre de prérogatives de puissance

publique et autres privilèges de contrainte et de monopole."

A mon avis, c'est pareil pour la FIFA…

Les fédérations sportives ont bien un statut particulier (en France en tout cas). Mais en l'occurrence la règle de la présence ou de l'absence de vidéo sur le terrains est bien une décision totalement privée ie indépendant de l'état. Quand au statut contractuel de cette règle je vois difficilement comment le remettre en cause.
Posté
Mais en l'occurrence la règle de la présence ou de l'absence de vidéo sur le terrains est bien une décision totalement privée ie indépendant de l'état.

Ce n'est pas du privé puisqu'il s'agit de décisions prises unilatéralement par des corporations liberticides qui s'arrogent des prérogatives inadmissibles sur les droits TV des clubs.

Pour ma part, je n'ai aucun respect pour ces institutions et j'espère qu'un jour, elles seront condamnées durement par la CJCE pour abus de position dominante.

Dans aucun autre pays, ces institutions n'ont un pouvoir aussi important que celui qu'elles ont en France…

Invité Arn0
Posté
Dans aucun autre pays, ces institutions n'ont un pouvoir aussi important que celui qu'elles ont en France…
Dans la mesure où les règles relatives à la vidéo sont prise par la FIFA cette remarque est assez bizarre. Signalons que chaque fédération est libre de faire sécession avec la FIFA pour imposer ses propres règles aux matches qu'elle organise. Tout cela pour en revenir à une chose : les règles doivent être respecter, particulièrement par les garants de ces règles : les arbitres.
Posté
Dans la mesure où les règles relatives à la vidéo sont prise par la FIFA cette remarque est assez bizarre.

Je réagis juste au fait que tu ais dit que les fédérations de football étaient des institutions privées…

Signalons que chaque fédération est libre de faire sécession avec la FIFA pour imposer ses propres règles aux matches qu'elle organise.

La France peut, si elle le souhaite, faire sécession, dans les faits avec l'UE: je regrette mais ton argument n'est pas un.

Autre question: les clubs peuvent-ils faire sécession avec les Fédérations de fottball nationales? Non.

Tout cela pour en revenir à une chose : les règles doivent être respecter, particulièrement par les garants de ces règles : les arbitres.

Si je faisais allusion à la social-démocratie tout à l'heure, c'est pour dire que ces derniers obéissent même à des lois débiles (tiens, tiens, cela me rappelle le nazisme et le livre de Walter Block…).

En l'espèce, Zidane a mis un coup de boule regrettable à un joueur: il méritait un carton rouge. POINT BARRE.

Invité Arn0
Posté
Je réagis juste au fait que tu ais dit que les fédérations de football étaient des institutions privées…
C'est le cas. Tu le dit toi même : de droit privé. Mais en l’occurrence je parlais non des fédérations mais des règles, en particulier de la règle de l’interdiction de la vidéo. Par exemple les fédérations ne sont pas libres de faire ce qu’elles veulent vis-à-vis du dopage, et on peut considérer qu’il ne s’agit donc pas d’une règle privée. Par contre elles sont libres de choisir ou non d’utiliser la vidéo. C’est bien une décision privée.
La France peut, si elle le souhaite, faire sécession, dans les faits avec l'UE: je regrette mais ton argument n'est pas un.
L’état Français en tant que personne morale (et non dans le sens de l’ensemble des individu francais) est effectivement libre de sortir de l’UE. Je ne vois pas où est le problème, même si il s’agit d’une liberté de droit uniquement (ce qui en tant que libéral ne devrait pas te poser de problème).
Autre question: les clubs peuvent-ils faire sécession avec les Fédérations de fottball nationales? Non.
En France je ne pense pas, quoique je n'en suis pas sur. Dans d'autres pays oui. Aux USA il a même eu une ligue concurrente de Football américain (qui a fait un bide au passage). Les grands clubs européens menacent régulièrement de créer leur propre championnat européen pour faire pressions sur l’UEFA vis-à-vis des droits télés.
Si je faisais allusion à la social-démocratie tout à l'heure, c'est pour dire que ces derniers obéissent même à des lois débiles (tiens, tiens, cela me rappelle le nazisme et le livre de Walter Block…).

En l'espèce, Zidane a mis un coup de boule regrettable à un joueur: il méritait un carton rouge. POINT BARRE.

Au contraire un des fondement de l'état de droit c'est que les juges sont aussi soumis aux règles de droit. On peut faire un parallèle (inapproprié en l'occurrence mais bon) avec le fait que les arbitres sont également soumis aux règles du football et que si ils les violent ils doivent en assumer les conséquences. POINT BARRE.

Quand au fait que le non usage de la vidéo soit une règle débile c’est ton opinion personnelle. Je ne vois vraiment pas quel critère libéral peut être évoqué en faveur, ou en défaveur, de l’usage de la vidéo. C’est bien aux organisateurs de décider.

Posté
C'est le cas. Tu le dit toi même : de droit privé.

Droit privé = libéral??? :icon_up:

Mais en l’occurrence je parlais non des fédérations mais des règles, en particulier de la règle de l’interdiction de la vidéo. Par exemple les fédérations ne sont pas libres de faire ce qu’elles veulent vis-à-vis du dopage, et on peut considérer qu’il ne s’agit donc pas d’une règle privée. Par contre elles sont libres de choisir ou non d’utiliser la vidéo. C’est bien une décision privée.

C'est aussi une décision privée que prend un Etat quand il lève de nouveaux impôts.

L’état Français en tant que personne morale (et non dans le sens de l’ensemble des individu francais) est effectivement libre de sortir de l’UE. Je ne vois pas où est le problème.

Tu me dis "de toute façon, ces institutions étatiques que sont les fédérations nationales de football peuvent sortir du giron d'une institution supra-étatique qu'est la FIFA".

Le problème est là…

Les grands clubs européens menacent régulièrement de créer leur propre championnat européen pour faire pressions sur l’UEFA vis-à-vis des droits télés.

Mais, en attendant, ce n'est malheureusement pas le cas…

Au contraire un des fondement de l'état de droit c'est que les juges sont aussi soumis aux règles de droit. On peut faire un parallèle (inapproprié en l'occurrence mais bon) avec le fait que les arbitres sont également soumis aux règles du football et que si ils les violent ils doivent en assumer les conséquences. POINT BARRE.

Il y a une règle aussi qui dit que les actes de violence sont sanctionnés par des cartons rouges. Je me trompe?

Invité Arn0
Posté
Droit privé = libéral??? :icon_up:
Où ais-je dis cela? C'est toi qui confond privé et libéral. Mais oui les fédérations sportives sont bel et bien privées. Elles peuvent d’ailleurs entrer en concurrence, comme je l’ai expliqué. L’intérêt de la chose étant limitées cela arrive rarement pour un même sport.
Mais, en attendant, ce n'est malheureusement pas le cas…
Parce qu'elle n'ont aucun intérêt à le faire tout simplement.
Il y a une règle aussi qui dit que les actes de violence sont sanctionnés par des cartons rouges. Je me trompe?
Où ais-je dis le contraire? Il y a une règle qui dit que la vidéo ne doit pas être utilisé pour sanctionner les joueurs. Que cette sanction soit légitime ne change rien au fait que la méthode utilisé pour sanctionner ne l'est pas. La fin ne justifie pas les moyens.

Bon on va pas faire trois heures la dessus. Les arbitres doivent suivre les règles qu’il sont censé faire respecter : les règles du football. Ces règles interdisent l’usage de la vidéo pour les arbitres. Les arbitres ne doivent donc pas utiliser la vidéo. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Posté
Quand au fait que le non usage de la vidéo soit une règle débile c’est ton opinion personnelle. Je ne vois vraiment pas quel critère libéral peut être évoqué en faveur, ou en défaveur, de l’usage de la vidéo. C’est bien aux organisateurs de décider.

Je remarque juste le caractère "primate" de nos instances nationales qui font reposer la décision d'un match sur un seul homme.

Je ne remets pas en cause les arbitres, je remets en cause le système, je ne sais pas si tu réalises la pression qui pèse sur ces hommes…

Bon on fait pas faire trois heures la dessus. Les arbitres doivent suivre les règles qu’il sont censé faire respecter : les règles du football. Ces règles interdisent l’usage de la vidéo pour les arbitres. Les arbitres ne doivent donc pas utiliser la vidéo. C’est pas difficile à comprendre.

C'est pas difficile à comprendre que les joueurs coupables d'actes de violence doivent être sanctionnés.

Si ils ne le sont pas sur le terrain, ils le seront par la commission de discipline, non?

Invité Arn0
Posté
C'est pas difficile à comprendre que les joueurs coupables d'actes de violence doivent être sanctionnés.

Si ils ne le sont pas sur le terrain, ils le seront par la commission de discipline, non?

Tout a fait. Mais ça ne change rien au fait que les arbitres on commis délibérément un acte interdit (enfin semble t'il) et que la FIFA devrait appliqué son propre règlement.
Posté

MATERAZZI avait raison, Zidane est un terroriss' comme tous ces salopards d'islamiss'

://http://www.youtube.com/watch?v=PDj8…page=1&t=t&f=b ://http://www.youtube.com/watch?v=PDj8…page=1&t=t&f=b ://http://www.youtube.com/watch?v=PDj8…page=1&t=t&f=b ://http://www.youtube.com/watch?v=PDj8…page=1&t=t&f=b ://http://www.youtube.com/watch?v=PDj8…page=1&t=t&f=b
Invité jabial
Posté
Bon, les Français regrettent l'esclavage le service national et jugent positifs les deux septennats les plus lamentables de notre histoire. Il faut que j'émigre d'urgence vers un pays plus civilisé. Quelqu'un connait la procédure à suivre afin d'obtenir un visa pour la Corée du Nord ou le Soudan?

On émigre massivement au Somaliland avec quelques physiciens nucléaires, et on crée une zone libertarienne?

Sinon, Ronibéral, tu nous fais de la mauvaise foi. Les règles d'abitrage sont des pures règles contractuelles. Si tu n'aimes pas les règles de la fédération, ben tu en crées une autre.

Posté
Sinon, Ronibéral, tu nous fais de la mauvaise foi. Les règles d'abitrage sont des pures règles contractuelles. Si tu n'aimes pas les règles de la fédération, ben tu en crées une autre.

Pas du tout, la FFF (et je pense, la FIFA aussi) dispose d'un monopole. Pareil pour l'UEFA: regarde les réactions de ces eurocrates quand le G14 menace leurs positions.

Comme je l'ai dit, ces institutions n'ont rien de libéral, ce sont de pures créations étatiques.

Enfin, comme je l'expliquais à ArnO, il y a contradiction entre deux règles: le fait d'interdire de mettre des coups de boule et l'interdiction de la vidéo.

La première règle pose un objectif, la deuxième est un moyen d'atteindre cet objectif.

Tout a fait. Mais ça ne change rien au fait que les arbitres on commis délibérément un acte interdit (enfin semble t'il) et que la FIFA devrait appliqué son propre règlement.

Je préfère qu'ils commettent un acte interdit et qu'ils soient plus efficaces que le contraire.

Enfin, c'est ma vision des choses, je me trompe peut-être…

Invité Arn0
Posté
Pas du tout, la FFF (et je pense, la FIFA aussi) dispose d'un monopole. Pareil pour l'UEFA: regarde les réactions de ces eurocrates quand le G14 menace leurs positions.

Comme je l'ai dit, ces institutions n'ont rien de libéral, ce sont de pures créations étatiques.

D’abord c'est plutôt après coup que l'état à mis en partie la main dessus (à partir de 1945 je crois bien). Ensuite la FFF n'a pas le monopole du Football en France. N'importe qui peut organiser un tournoi de foot (même professionnel), quelque soit son ampleur, sans avoir de compte à rendre à la FFF ni à respecter les règles de la FIFA (par exemple mon ancien collège organisait tous les ans un tournoi de foot sans faire appliquer la règle du hors jeu). Bien sur si il s'aggit d'un tournoi professionel il faut s’attendre à faire face à pas mal de tracasseries bureaucratiques (on est en France quand même). La FFF à seulement le monopole de représentation du Football vis à vis de l'état (fédération délégataire), ce qui lui donne un certain nombre de privilège illégitime mais on ne peut pas parler de monopole de droit de le FFF sur l'organisation de tournoi de Football en France. On ne peut pas dire non plus que c’est une organisation étatique, ou alors quasiment toute les associations reconnues d'utilité publique (dans lesquelles l'état fourre son nez en permanence) sont des organisations étatiques.
Posté

"La Fédération grecque avait été suspendue le 3 juillet 2006 par le Comité d'Urgence de la FIFA, après que le gouvernement avait proposé un projet de loi destiné à renforcer le contrôle de l'Etat sur le monde sportif. Selon l'instance internationale, ce projet de loi ne respectait pas le principe de séparation des pouvoirs sportif et politique.

"

sinon on se situe clairement sur un marché où le monopole apparait naturellement

Posté
D’abord c'est plutôt après coup que l'état à mis en partie la main dessus (à partir de 1945 je crois bien).

Certes, j'ai parlé un peu vite…

Ensuite la FFF n'a pas le monopole du Football en France.

Elle seule a le pouvoir scandaleux de taxer les clubs: et n'oublie pas que toutes ces fédérations de malheur obligent les clubs -qui les paient pourtant- à mettre leurs joueurs à disposition des sélections nationales (sans indemnité bien sûr)…

N'importe qui peut organiser un tournoi de foot (même professionnel), quelque soit son ampleur, sans avoir de compte à rendre à la FFF ni à respecter les règles de la FIFA (par exemple mon ancien collège organisait tous les ans un tournoi de foot sans faire appliquer la règle du hors jeu).

Mouais…

Bien sur si il s'aggit d'un tournoi professionel il faut s’attendre à faire face à pas mal de tracasseries bureaucratiques (on est en France quand même).

Absolument

La FFF à seulement le monopole de représentation du Football vis à vis de l'état (fédération délégataire), ce qui lui donne un certain nombre de privilège illégitime mais on ne peut pas parler de monopole de droit de le FFF sur l'organisation de tournoi de Football en France.

Hélas si, ne t'inquiète pas que si une organisation concurrente apparaît, l'Etat sauvage fera tout pour la réduire en poussière…

On ne peut pas dire non plus que c’est une organisation étatique

Pour moi, la FFF et la FIFA sont l'équivalent de l'Ordre des Médecins.

Donc, des organisations à combattre et à faire disparaître…

sinon on se situe clairement sur un marché où le monopole apparait naturellement

Qu'est-ce que tu racontes??? :icon_up:

Posté

les gens préfèrent que les meilleurs joueurs évoluent dans le même championnat pour avoir des rencontres plus intéressantes, ce qui ne laisse place qu'à une fédération.

Par ailleurs il me semble qu'il faut faire attention à ne pas appliquer à la fifa et aux fédérations nationales des raisonnements que l'on tiendrait pour des gouvernements. Par exemple l'arret bosman interdit les quotas de joueurs étrangers européens dans les équipes. Cela pourrait apparaitre comme libéral mais au contraire il est possible que les gens préfèrent des championnats nationaux avec des joueurs nationaux, les fédérations en imposant des regles de nationalité rendent le jeu plus intéressant. Ce qui est libéral c'est de laisser la possibilité aux fédérations de fixer les regles qu'elles souhaitent.

Posté

Hmmm!

Je ne vois pas trop où tu veux en venir WALDANGER.

Je ne suis pas contre le principe de Fédérations mais du moment qu'elles pillent unilatéralement les clubs et qu'elles disposent de prérogatives de puissance publique, alors là, il y a problème…

Posté
Hmmm!

Je ne vois pas trop où tu veux en venir WALDANGER.

Je ne suis pas contre le principe de Fédérations mais du moment qu'elles pillent unilatéralement les clubs et qu'elles disposent de prérogatives de puissance publique, alors là, il y a problème…

il me semble que les clubs en acceptant de participer au championnat organisé par la fédération accepte un certain nombre de regles dont la mise à disposition des joueurs, ils pourraient éviter ces regles en créant leur propre championnat avec le G(je ne sais plus combien). Je ne vois pas de quelles prérogatives tu parles?

Posté
Je ne vois pas de quelles prérogatives tu parles?

J'ai posté plus haut la position de Joseph Pini, brillant juriste d'Aix-en-Provence qui a donné le statut de la FIFA et de la FFF.

Quand une Fédération se permet de faire une OPA sur les droits TV d'un club de foot, ce n'est plus du libéralisme.

Quand une Fédération prélève une taxe sur les transferts, ce n'est plus du libéralisme.

Je suis choqué par le manque de réaction et d'indignation de certains par rapport à ce fait réel…

Posté
J'ai posté plus haut la position de Joseph Pini, brillant juriste d'Aix-en-Provence qui a donné le statut de la FIFA et de la FFF.

Quand une Fédération se permet de faire une OPA sur les droits TV d'un club de foot, ce n'est plus du libéralisme.

Quand une Fédération prélève une taxe sur les transferts, ce n'est plus du libéralisme.

Je suis choqué par le manque de réaction et d'indignation de certains par rapport à ce fait réel…

si demain je monte ma propre fédération il me semble que je devrais avoir le droit d'imposer les regles que je veux. Dire que ça n'est pas libéral ne me semble pas correct. Si l'Etat censure c'est antilibéral, si ce forum censure ça ne l'est pas, si l'Etat interdit le mariage homo c'est antilibéral si c'est l'église ça ne l'est pas; si l'Etat gere les droits tv des clubs de foot c'est antilibéral, si c'est la fédé ça ne l'est aps.

Maintenant on se situe sur un marché pour lequel il y a des barrieres à l'entrée énormes (tout le poids de l'histoire qui est essentiel pour le suporter qui préferera une ligue des champions ou un calcio à un nouveau championnat) les positions dominantes sont donc exacerbées et les abus suivent.

On en revient donc à la problématique de la légitimité de l'antitrust qui ne semble pas fondée pour la plupart des libéraux, je suis moi plus nuancé.

Posté
si demain je monte ma propre fédération il me semble que je devrais avoir le droit d'imposer les regles que je veux. Dire que ça n'est pas libéral ne me semble pas correct. Si l'Etat censure c'est antilibéral, si ce forum censure ça ne l'est pas, si l'Etat interdit le mariage homo c'est antilibéral si c'est l'église ça ne l'est pas; si l'Etat gere les droits tv des clubs de foot c'est antilibéral, si c'est la fédé ça ne l'est aps.

Maintenant on se situe sur un marché pour lequel il y a des barrieres à l'entrée énormes (tout le poids de l'histoire qui est essentiel pour le suporter qui préferera une ligue des champions ou un calcio à un nouveau championnat) les positions dominantes sont donc exacerbées et les abus suivent.

On en revient donc à la problématique de la légitimité de l'antitrust qui ne semble pas fondée pour la plupart des libéraux, je suis moi plus nuancé.

Encore une fois, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu justifies les prérogatives de monopole qu'accorde l'Etat français à ses fédérations sportives.

D'ailleurs, la CJCE pourrait bien condamner la LFP pour abus de position dominante.

Si, pour toi, la LFP ou la FFF peuvent s'arroger des droits sur les revenus des clubs de manière unilatérale et par le biais de la violence légale, je crois que nous n'avons pas exactement la même vision des droits de propriété et du libéralisme.

Tu justifies un peu cette "loi du plus fort".

Posté
Encore une fois, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu justifies les prérogatives de monopole qu'accorde l'Etat français à ses fédérations sportives.

D'ailleurs, la CJCE pourrait bien condamner la LFP pour abus de position dominante.

Si, pour toi, la LFP ou la FFF peuvent s'arroger des droits sur les revenus des clubs de manière unilatérale et par le biais de la violence légale, je crois que nous n'avons pas exactement la même vision des droits de propriété et du libéralisme.

Tu justifies un peu cette "loi du plus fort".

c'est à dire que je ne vois pas où est la violence légale

Posté
c'est à dire que je ne vois pas où est la violence légale

Donner le droit à des corporations de prélever des taxes sur les transferts est pour moi de la violence légale…

Posté
Donner le droit à des corporations de prélever des taxes sur les transferts est pour moi de la violence légale…

sauf si prélèvement sont des contraintes librement acceptées en contrepartie du droit de participer aux compétitions organisées par les fédérations

Posté
sauf si prélèvement sont des contraintes librement acceptées en contrepartie du droit de participer aux compétitions organisées par les fédérations

Oui et dans ce cas, on peut dire aux médecins: "vous avez voulu être médecins, donc maintenant vous vous pliez aux règles du Conseil de l'Ordre, vous saviez à quoi vous attendre".

Ou mieux: "vous allez désormais gagner 20 000 euros par mois, vous allez donc nous en reverser 80%, on ne vous prend pas en traître, vous saviez à quoi vous attendre et si vous n'êtes pas content du système, barrez-vous!".

Posté
Ou mieux: "vous allez désormais gagner 20 000 euros par mois, vous allez donc nous en reverser 80%, on ne vous prend pas en traître, vous saviez à quoi vous attendre et si vous n'êtes pas content du système, barrez-vous!".

oui si ils n'étaient pas obligés d'être affiliés au conseil de l'ordre, et il me semble qu'un club n'est pas obligé de s'affilier à la FFF

Posté
oui si ils n'étaient pas obligés d'être affiliés au conseil de l'ordre, et il me semble qu'un club n'est pas obligé de s'affilier à la FFF

Où veux-tu qu'il s'affilie alors?

L'Etat français bloque toute possibilité de s'affilier ailleurs, en témoigne la guérilla menée contre le G14.

Je suis abasourdi que le fait que ces Fédérations disposent d'un monopole et d'un pouvoir de contrainte ne te gêne pas le moins du monde…

Posté
Où veux-tu qu'il s'affilie alors?

L'Etat français bloque toute possibilité de s'affilier ailleurs, en témoigne la guérilla menée contre le G14.

Je suis abasourdi que le fait que ces Fédérations disposent d'un monopole et d'un pouvoir de contrainte ne te gêne pas le moins du monde…

est ce que tu as des éléments concrets sur cette guerilla?

Posté
est ce que tu as des éléments concrets sur cette guerilla?

Oui, en 1998, quand cette Fédération privée (je ne sais plus si elle s'appelait G14 ou pas) a voulu substituer des compétitions européennes auxquelles elle avait pensée à celles de l'UEFA, celle-ci avait crié à "l'horreur" et je pense bien (mais il faut peut-être vérifier dans les archives) qu'elle avait alors menacé cette semi-Fédération privée d'un procès devant les tribunaux…

Invité jabial
Posté

Il est faux de dire que la FIFA taxe les clubs. La FIFA fait payer aux clubs qui veulent participer aux tournois de la FIFA une adhésion, c'est tout. Il n'y a pas de copygright sur les règles du foot, et pour ne pas payer leur cotisation il suffit de créer une fédé concurrente. Bien sûr elle n'aura pas l'oreille de l'Etat, mais n'est-ce pas tant mieux?

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