Cadmos Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Je ne suis pas d'accord. Les néo-cons acceptent un Etat redistributeur tant que cela ne nuit leurs objectifs en matière de politique internationale. J'ai du mal m'exprimer, désolé. Ils acceptent une redistribution pour les USA, mais en politique extérieure, c'est tout à fait différent. Lorsqu'un pays étranger qu'ils aimeraient placer sous leur coupe, "vote mal", alors les vieilles habitudes reviennent au galop…les élections en Palestine, qui ont amené le Hamas au pouvoir, sont un cas d'école pour le comprendre! Dans le passé il y avait eu le Chili. Ils recherchent avant tout une certaine stabilité qui sert leurs intérêts. Si cette stabilité passe par un dictateur sanguinaire, peu importe.
Serge Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Kae = l'illustre Guillaumat (inventeur du guillotaumate). Inventeur du guillotaumate ? Vous pouvez nous en dire plus ?
Cadmos Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 un point de Godwin gagné mon cher Cadmos.Sinon, malheureusement, je partage certaines analyses de Xav: il est vrai que la priorité du programme des néo-conservateurs est la défense des libertés, au moyen de la force armée, à travers le monde. C'est ce qu'Yves Roucaute m'a dit et cela m'avait refroidi. Mais je pense qu'on peut, quand même, faire ensuite des sous-distinctions au sein des néo-conservateurs… Roniberal, il faudrait revoir la définition du Point Godwin. http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/ Je partage la vision de Djerzinsky et Timur. Ces néocons sont des IPNI, "Individus Politiquement Non Identifiés"
Roniberal Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Je partage la vision de Djerzinsky et Timur. Ces néocons sont des IPNI, "Individus Politiquement Non Identifiés" Comme tous ces pseudo "étatistes-réformateurs" les élections en Palestine, qui ont amené le Hamas au pouvoir, sont un cas d'école pour le comprendre! Mauvaise connaissance du conflit israélo-palestinien, une fois de plus. La raison de la victoire du Hamas est la corruption qui a gangréné le Fatah depuis toutes ces années. Le peuple n'est pas con: il s'est évidemment posé la question de savoir comment l'AP pouvait recevoir tant d'aides internationales (dont il ne voyait pas la couleur) et surtout comment son cher Président a pu devenir la huitième fortune mondiale…
Dilbert Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Inventeur du guillotaumate ? Vous pouvez nous en dire plus ? A tout problème il applique de façon (guill-)automatique la dialectique néo-aristotélicienne crypto-randienne extra-rothbardienne pour en conclure qu'un chat est un chat, une incohérence logique une "contradiction performative", et les néo-concons les seuls vrais libéraux. C'est pas que je n'aime pas son argumentation, c'est que ça devient vite lassant…
Xav Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Ils acceptent une redistribution pour les USA, mais en politique extérieure, c'est tout à fait différent. Donc les néo-cons ne sont pas foncièrement anti-social-démocrates comme vous l'affirmiez plus haut.
Serge Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 …et les néo-concons les seuls vrais libéraux. Un homme à l'esprit si cultivé, pourtant.
Cadmos Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Mauvaise connaissance du conflit israélo-palestinien, une fois de plus.La raison de la victoire du Hamas est la corruption qui a gangréné le Fatah depuis toutes ces années. Le peuple n'est pas con: il s'est évidemment posé la question de savoir comment l'AP pouvait recevoir tant d'aides internationales (dont il ne voyait pas la couleur) et surtout comment son cher Président a pu devenir la huitième fortune mondiale… Rien que ça
Roniberal Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Rien que ça Je suis stupéfait par ta puissance argumentative mon cher Cadmos. Quant à dire que le Chili n'a pu se libérer de la dictature d'Allende que grâce aux Etatsuniens, c'est faux. Les rapports du KGB montrent aujourd'hui le contraire. Mon cher Cadmos, j'ai eu quelques MP de personnes assez choquées par ton comportement et tes propos biaisés alors il serait de bon ton que tu cesses d'affirmer des mensonges pareils (je pense à la comparaison néo-conservateurs = extrême-droite; "crimes israéliens", ah non, pardon, "crimes de l'Etat juif") ou au moins, documente un peu tes preuves…
Patrick Smets Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 j'ai eu quelques MP de personnes assez choquées par ton comportement Tu n'es pas le seul à l'utiliser, mais j'ai horreur de ce genre d'argument.
Roniberal Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Tu n'es pas le seul à l'utiliser, mais j'ai horreur de ce genre d'argument. Je regrette mais on compare l'extrême-droite aux néo-conservateurs, cela me fait également horreur…
Timur Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Non Roniberal, pas la huitième fortune mondiale. Vous vouliez sûrement dire la huitième fortune parmi les dirigeants, faisant allusion à un classement effectué par Forbes. Il faut être très réservé quant à ces évaluations. Premièrement car l'objectivité n'est souvent pas au rendez-vous lorsque que l'on parle d'Arafat et deuxièmement il est très difficile de calculer une fortune sur des comptes confidentiels. La CIA (dont les erreurs itératives volontaires ou non sont connues) ou des journalistes américains sont impuissants face au secret bancaire, et généralement, ce sont sur des témoignages qu'ils se basent… Au sujet de la comparaison entre l'extrême droite et les néocons, il faudrait déjà commencer par définir les termes "extrême droite" et "néocons". Ce qui représente l'extrême droite c'est avant tout le nationalisme, des frontières bien gardées, une armée forte et des citoyens bien encadrés. Je crois que ce sont des points communs indéniables avec les néocons.
Cadmos Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Je suis stupéfait par ta puissance argumentative mon cher Cadmos. [ ]Quant à dire que le Chili n'a pu se libérer de la dictature d'Allende que grâce aux Etatsuniens, c'est faux. Les rapports du KGB montrent aujourd'hui le contraire. Mon cher Cadmos, j'ai eu quelques MP de personnes assez choquées par ton comportement et tes propos biaisés alors il serait de bon ton que tu cesses d'affirmer des mensonges pareils (je pense à la comparaison néo-conservateurs = extrême-droite; "crimes israéliens", ah non, pardon, "crimes de l'Etat juif") ou au moins, documente un peu tes preuves… Etant d'un naturel calme (sauf cas exceptionnel ), ton agressivité ne me fait ni chaud ni froid. Si tu as identifié des "propos biaisés", surtout n'hésite pas à m'indiquer les passages. Pour "cesser d'affirmer des mensonges", encore faudrait-il m'apporter les preuves que ce sont des mensonges! Et puis pour finir sur ce sujet, puis-je te demander de ne pas me prêter des termes que je n'ai pas utiliser (marqués en rouge, ci-dessus). Je me rends compte que sur ce sujet tu as choisi ton camp, mais SVP, ne prétend pas detenir la vérité… Pour étoffer tes connaissances et contre-balancer avec tes lectures habituelles, je me permets de te conseiller ce qui suit: Les livres: Benny Morris: http://www.amazon.fr/gp/product/2870279388…glance&n=301061 Idith Zertal: http://www.amazon.fr/gp/product/2707144169…glance&n=301061 Les films: Mur, de Simone Bitton : http://www.murlefilm.net/ Route 181, de Eyal Sivan et Michel Khleifi : http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2915…3093083-4584215 …liste non exhaustive… Pour les livres, ce sont des historiens israéliens, pour les films, Eyal est franco-israélien, Michel est palestinien, Simone est franco-israélienne. Tous parlent hébreu, arabe et français (Benny ?)…mais ils ont tous un point commun…ils affirment tous des mensonges… …
Ash Posté 12 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2006 Bon, que penser de l'attitude de certains néo-cons de se revendiquer du libéralisme ?
jugurta Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Bon, que penser de l'attitude de certains néo-cons de se revendiquer du libéralisme ? Selon moi les néocons ne sont aucunement identifiables à "l'extrême droite" xénophobe et nationaliste. Ils ne sont pas nationalistes, mais plus interventionistes et internationalistes. ils ne sont pas xenophobes, ils défendent la liberté pour tous qu'elle que soit la race et la religion des individus sur cette planete. (intervention en bosnie, intervention en afghanistant, en irak..) ils sont par contre idéalistes, parfois il pêchent par naiveté, c'est vrai voir la construction de l'irak, mais ils essayent au moins de faire avancer les choses. est ce qu'il font parti du grand courant libéral? oui, je le crois, il ont un idéal, la Liberté, pour tous seule à même de faire front à l'islam militant, le réel danger de ce nouveau siècle. Pour comprendre les néocons il faut lire Daniel Pipes. je crois que les néoconservateurs sont l'équivalent des "néoréacs" français et plus on va avancer plus les intellos français vont se positionner en "néoréacs" comme les néocons aux states il y a trente ans….
Ash Posté 13 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 13 juillet 2006 J'ai jamais dis qu'ils étaient d'extrème-droite, il y en a qu'un seul ici sur le forum qui l'ait fait.
jugurta Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 J'ai jamais dis qu'ils étaient d'extrème-droite, il y en a qu'un seul ici sur le forum qui l'ait fait. je sais Ash ta question portait plus sur le libéralisme et les néocons. je persiste à dire qu'ils font partie de la tradition libérale. si leur but est d'imposer la liberté par les armes ils combatent tout de même pour la liberté. Je le repette, leur politique s'inscrit dans la tradition de la politique US : défendre la démocratie ( donc un peu plus de liberté que les autres régimes, même si je suis de moins en moins démocrate) s'il faut avec des moyens non démocratiques… si le déficit us s'est creusé c'est en partie à cause de la lutte contre l'islam militant. Sans les interventions à l'extérieur le déficit se serait resorber avec la croissance.non? les néocons semblent prochent des minarchistes, etat reagalien, défense police justice.
Xav Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 je persiste à dire qu'ils font partie de la tradition libérale. Pas du tout. si leur but est d'imposer la liberté par les armes ils combatent tout de même pour la liberté. Revendiquer défendre la liberté n'est pas un critère suffisant pour affirmer qu'un courant politique/intellectuel est issu/s'inscrit de/dans la tradition libérale… surtout si l'usage de la force est défendu dans un autre cas que la légitime défense. si le déficit us s'est creusé c'est en partie à cause de la lutte contre l'islam militant. Sans les interventions à l'extérieur le déficit se serait resorber avec la croissance.non? Sans le 11 septembre, les néocons n'auraient pas acquis leur influence actuelle. Bush a fait sa première campagne sans parler de politique étrangère et était isolationniste (ce qui marquait une rupture avec la politique de Clinton). Donc sans le 11 sept., pas de néocons, pas d'interventions extérieures et donc probablement pas d'augmentations énormes du budget militaire. On attend pas d'un gouvernement libéral qu'il comble le déficit avec la croissance… les néocons semblent prochent des minarchistes, etat reagalien, défense police justice. Le verbe "sembler" est important dans ta phrase.
Roniberal Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Non Roniberal, pas la huitième fortune mondiale. Vous vouliez sûrement dire la huitième fortune parmi les dirigeants, faisant allusion à un classement effectué par Forbes. Il faut être très réservé quant à ces évaluations. Premièrement car l'objectivité n'est souvent pas au rendez-vous lorsque que l'on parle d'Arafat et deuxièmement il est très difficile de calculer une fortune sur des comptes confidentiels. Je me suis en fait fondé sur cet article: http://www.libres.org/francais/editorial/a…rafat_e4704.htm Cela me paraissait également bizarre qu'il détienne la huitième fortune du monde, il est vrai que cet article n'est pas clair mais, à la rigueur, cela ne change rien au sujet: ce type était, quoi qu'il arrive, immensément riche… Au sujet de la comparaison entre l'extrême droite et les néocons, il faudrait déjà commencer par définir les termes "extrême droite" et "néocons". Ce qui représente l'extrême droite c'est avant tout le nationalisme, des frontières bien gardées, une armée forte et des citoyens bien encadrés. Je crois que ce sont des points communs indéniables avec les néocons. On peut toujours trouver des similitudes entre toutes ces idéologies mais je suis partisan d'une plus grande rigueur scientifique: dire, comme le fait Cadmos, que "extrême-droite est presque égale à néo-cons", c'est nul! Si tu as identifié des "propos biaisés", surtout n'hésite pas à m'indiquer les passages. Pour "cesser d'affirmer des mensonges", encore faudrait-il m'apporter les preuves que ce sont des mensonges! Encore faudrait-il apporter des preuves que Pinochet a bien été soutenu par les Etatsuniens. Tu as des rapports officiels allant en ce sens? Et puis, de toute façon, même s'ils l'avaient fait, sur ce coup, je leur dis "bravo"! Je me rends compte que sur ce sujet tu as choisi ton camp Je te signale que je passe autant de temps à me disputer avec mes copains juifs et israëliens qui, eux, sont vraiment totalement partiaux, qu'avec vous, mon cher Cadmos ou les autres de ce forum… mais SVP, ne prétend pas detenir la vérité… Je ne prétends nullement détenir la vérité mais j'ai un tout petit peu vécu (en tout quelques mois, si on additionne tous les voyages) en Israël, j'ai même été dans des bases militaires quelques semaines, donc je sais ce qu'il en est de ce conflit légèrement mieux que tous ces journaleuxfrançais qui ne nous montrent que les images qui les intéressent (en témoigne cette escroquerie sur la mort du petit Mohammed). Concernant les livres que tu me cites, le fait qu'ils aient été écrits par des Israéliens ne prouve rien du tout. J'ai aussi lu plein de livres d'Arabes pro-guerre en Irak et, je regrette, ce n'est pas un argument que je sors dans un débat. Enfin, pour finir, les livres à 100% pro-Israéliens justifiant cet Etat au nom de délires bibliques m'énervent aussi, nénmoins, j'ai entendu parler de ceux que tu cites et ils sont orientés. Du moins, si tu as lu ces livres, peux-tu m'en parler un peu?
Xav Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Encore faudrait-il apporter des preuves que Pinochet a bien été soutenu par les Etatsuniens. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB123/chile.htm
Roniberal Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 http://www.libres.org/francais/generation_…_gl_1003_14.asp Maintenant, je n'ai pas encore pris la peine de lire les archives soviétiques disponibles…
Xav Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Maintenant, je n'ai pas encore pris la peine de lire les archives soviétiques disponibles… Tu voulais la preuve que les Etats-Unis ont soutenu Pinochet. Tu l'as ; alors stop et revient au sujet initial du fil. Inutile de rebondir sur les archives soviétiques.
Roniberal Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Tu voulais la preuve que les Etats-Unis ont soutenu Pinochet. Tu l'as ; alors stop et revient au sujet initial du fil. Inutile de rebondir sur les archives soviétiques. OK (même si, pour ma part, je juge intéressant de lire les archives soviétiques qui peuvent nous apporter des éléments intéressants: de toute façon, je ne cherchais même pas à montrer si, oui ou non, les Etatsuniens ont soutenu Pinochet. Cadmos dit que l'avoir soutenu a été un désastre. C'est faux).
leprof Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 L'atlantisme exacerbé de certains ressurgit une fois de plus. Comment peut-on croire une seconde qu'on puisse défendre le liberté des autres à grand coup de missiles dans la gueule? Il existe peut etre une philosophie néocon avec de vrais allumés qui pensent que la mort, le sang et la famine vaut mieux que le manque de liberté, mais pour moi ce courant n'est qu'un nouvel alibi pour utiliser la force sur des pays étrangers, ce qui ne sera jamais libéral… Au moyen-age on se battait pour la terre ou la religion, et le mobil était clairement affiché. Depuis la propagande a fait sont entrée en piste et cela déja 2 siècles que les guerres sont justifiées par des raisons morales… même la première et la deuxième guerre mondiale. Si des états comme les USA ou la France défendaient la liberté des peuples, hé bien ils pourraient commencer par arréter de financer leurs amis dictateurs, non ? Ils pourraient arréter de s'ingérer en Afrique ou en Amérique du Sud ? Au Moyen Orient ? Les autres pays sont-ils trop cons pour qu'on les laisse se gérer eux-mêmes ? Je suis sûr qu'en 1789 dans les milieux prussiens et autrichiens on parlait aussi de sauver la France et de lui ramener la liberté…
Roniberal Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Si des états comme les USA ou la France défendaient la liberté des peuples, hé bien ils pourraient commencer par arréter de financer leurs amis dictateurs, non ? Ils pourraient arréter de s'ingérer en Afrique ou en Amérique du Sud ? Au Moyen Orient ? Au Chili, le soutien des Etats-Unis a pu exister mais, en aucun cas, il a été le facteur détterminant de la chute d'Allende…
Taranne Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Au sujet de la comparaison entre l'extrême droite et les néocons, il faudrait déjà commencer par définir les termes "extrême droite" et "néocons". Ce qui représente l'extrême droite c'est avant tout le nationalisme, des frontières bien gardées, une armée forte et des citoyens bien encadrés. Je crois que ce sont des points communs indéniables avec les néocons. Et avec pas mal de monde, y compris certains communistes. Votre définition de l'extrême-droite taille très large - c'est le moins que l'on puisse dire…
Cadmos Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Au Chili, le soutien des Etats-Unis a pu exister mais, en aucun cas, il a été le facteur détterminant de la chute d'Allende… Voir câble daté du…16 octobre 1970, adressé au responsable de la CIA de Santiago…"it is firm and continuing policy that Allende be overthrown by a coup"…"it is imperative that this actions be implemented clandestinely"…ordres donnés par Kissinger. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch05-01.htm
leprof Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Au Chili, le soutien des Etats-Unis a pu exister mais, en aucun cas, il a été le facteur détterminant de la chute d'Allende… Si l'ingérence américaine en Amérique du Sud s'était arrété au Chili…
Taranne Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Pour "cesser d'affirmer des mensonges", encore faudrait-il m'apporter les preuves que ce sont des mensonges! Le poids de la preuve vous incombe, et non à vos contradicteurs… Je me rends compte que sur ce sujet tu as choisi ton camp, mais SVP, ne prétend pas detenir la vérité… Sauf votre respect, vous avez visiblement choisi votre camp vous aussi. Et pour ce qui est de "prétendre détenir la vérité" c'est vraiment la paille et la poutre… Pour étoffer tes connaissances et contre-balancer avec tes lectures habituelles, je me permets de te conseiller ce qui suit:[snip] Pour les livres, ce sont des historiens israéliens, pour les films, Eyal est franco-israélien, Michel est palestinien, Simone est franco-israélienne. Tous parlent hébreu, arabe et français (Benny ?)…mais ils ont tous un point commun…ils affirment tous des mensonges… … Et alors? Dans un débat où les positions sont aussi tranchés et où la propagande (des deux côtés) l'emporte sur la rigueur, la nationalité des intervenants et leurs crédits sont sans importance. Eyal et Britton ne me semblent en tout cas pas des sources parmi les plus neutres, quant à Benny Morris, c'est peu de dire que ses positions ont beaucoup évolué au cours des dernières années: http://www.guardian.co.uk/israel/comment/0…,653594,00.html http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/….asp?ida=425825 http://www.liguededefensejuive.com/article…3?id_article=24 http://www.france-palestine.org/article170.html Peut-être sera-t'il possible, dans une centaine d'années, d'avoir une vision à peu près équilibrée de ce conflit… En attendant, j'ai mieux à faire de mon temps.
Roniberal Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Voir câble daté du…16 octobre 1970, adressé au responsable de la CIA de Santiago…"it is firm and continuing policy that Allende be overthrown by a coup"…"it is imperative that this actions be implemented clandestinely"…ordres donnés par Kissinger.http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch05-01.htm Et alors? Le fait que la CIA souhaitait monter un coup d'Etat contre Allende signifie forcément que son soutien à Pinochet a pesé dans la balance? Je te rappelle quand même que le régime était à bout de souffle du fait des "réformes économiques" catastrophiques qui ont été menées. Enfin, je te conseille cet article: http://www.catallaxia.org/article.php?sid=566 et ce livre: http://www.libres.org/francais/livres/livr…llende_2006.htm Si l'ingérence américaine en Amérique du Sud s'était arrété au Chili… Dans un contexte malheureux de guerre froide, il a bien fallu que les Etats-Unis fassent contre-poids à leurs rivaux soviétiques. Mais ne revenons pas constamment au passé: la guerre froide est terminée et j'ose espérer que les Etats6unis ne feront plus les mêmes erreurs…
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