Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Sous-Commandant Marco]

Sous le contrôle sans doute pas, mais utilisée par le Hezbollah avec l'assentiment tacite des autorités libanaise, oui (selon certains spécialistes).

Selon certains spécialistes? Lesquels?

Le gouvernement libanais n'a pas la capacité de désarmer le Hezbollah, qiui est beaucoup plus puissant que l'armée libanaise. Ne pas pouvoir n'est pas équivalent à un "assentiment tacite". A l'inverse, prétendre "vouloir faire pression sur le gouvernement libanais pour qu'il prenne ses responsabilités", c'est exiger une condition impossible et donc une façon commode de rejeter sur les autres sa propre responsabilité.

[Sous-Commandant Marco]

Prenons les faits :

l'Irak est un état avec les responsabilités qui lui incombe. On lui balance des bombes à guidage laser, y compris sur des propriétés privées. On enlève ses forces de défenses. On clame à sa suppression à Washington. Ceux qui le font sont cachés à la Maison Blanche, voir font partis de son gouvernement. Comment doit agir cet état ? Doit-il agir ? Si on ne fait pas la guerre, que fait-on alors ?

Bravo, tu as parfaitement compris où mène la logique étatique. Admettre que l'état peut avoir des responsabilités, c'est à dire une existence aussi légitime que celle d'une personne, mène tout droit au chaos et à la guerre.

[Ash]

Ta comparaison avec l'Irak est des plus fantasmée et je ne vais pas prendre le temps d'y répondre (tout comme je n'ai pas répondu sur les naguères expulsions de Palestiniens). Par contre ton discours sur la responsabilité étatique est bien joli, surtout venant d'un minarchiste, mais ne répond toujours pas à mes questions qui sont issus de la réalité de tous les jours. Va bien falloir faire avec.

[Serge]

Ce truc me hérisse le poil … évidemment qu'il y a équivalence morale dans les pertes civiles

Bolton: pas d'équivalence morale dans les pertes civiles. Cyberpresse.ca

L'ambassadeur des États-Unis à l'ONU John Bolton, a jugé «tragique» la mort de civils dans le conflit au Liban, tout en soulignant que l'on ne pouvait englober dans la même condamnation morale les attaques terroristes et les pertes dues aux conséquences de «l'auto-défense» israélienne.

M. Bolton était interrogé sur les pertes civiles à la suite de raids israéliens au Liban et en particulier sur la mort de sept ressortissants canadiens d'origine libanaise tués dimanche dans un bombardement israélien au Sud-Liban.

«C'est un grand sujet de préoccupation pour nous et pour le président (George W. Bush) qu'il y ait des pertes civiles. C'est une tragédie», a-t-il dit à l'issue de consultations à huis-clos du Conseil de sécurité sur le Liban.

«Mais je pense que ce serait une erreur d'établir une équivalence morale entre les victimes d'actes terroristes et les morts de civils qui sont la conséquence tragique et malheureuse d'actions militaires dictées par l'auto-défense», a ajouté l'ambassadeur américain.

«Dans notre système moral et juridique, il y a une énorme différence entre différents actes en fonction des intentions qui les motivent et on ne peut comparer l'acte de prendre pour cible délibérément des civils (…) et les conséquences très malheureuses de l'auto-défense», a-t-il poursuivi.

«Il ne fait aucun doute que toutes les morts civiles sont tragiques», a conclu M. Bolton en répétant que si le Hezbollah libérait les soldats israéliens qu'il a enlevés «ce serait la meilleure façon d'arriver rapidement à une solution pacifique».

Avant la réunion du Conseil, M. Bolton avait de nouveau insisté sur le droit d'Israël à se défendre et répété qu'«avant d'arriver à un cessez-le-feu, il fallait examiner les causes du conflit». «La question de l'exercice légitime du droit à l'auto-défense d'Israël, doit être pris en compte très clairement», avait-il dit.

[foxxbat]

Prenons les faits :

Israel est un état avec les responsabilités qui lui incombe. On lui balance des missiles, y compris sur des propriétés privées. On enlève ses forces de défenses. On clame à sa suppression dans les environs. Ceux qui le font sont cachés dans un autre état, voir font partis de son gouvernement. Comment doit agir cet état ? Doit-il agir ? Si on ne fait pas la guerre, que fait-on alors ?

T'as oublié de préciser que c'était un état qui s'est basé sur l'expropriation (par la force ou par l'intimidation) de nombreux arabes de la région. T'as aussi oublié qu'on n'appelle propriété privée que les propriété qui ont été acquises par accord pacifique entre un propriétaire et un acheteur.

[Sous-Commandant Marco]

Ta comparaison avec l'Irak est des plus fantasmée et je ne vais pas prendre le temps d'y répondre. Par contre ton discours sur la responsabilité étatique est bien joli, surtout venant d'un minarchiste, mais ne répond toujours pas à mes questions qui sont issus de la réalité de tous les jours. Va bien falloir faire avec.

Désolé de n'avoir pu ébranler tes petites certitudes quant aux étiquettes qui sont collées sur les bouteilles moyen-orientales. Enlève l'étiquette "état plus ou moins démocratique" sur la bouteille Israël et tu verras qu'elle se colle très bien sur la bouteille Liban. Le Hezbollah n'a rien à envier à l'aile dure du Likhoud ou aux extrémistes israéliens, sauf que ces derniers n'ont pas le droit de créer des milices armées dans leur pays.

Je suis minarchiste en ce sens que je ne crois pas à la disparition prochaine de l'état et qu'il faudra bien faire des compromis en attendant. Cependant, je peine à voir en quoi un compromis serait souhaitable avec Israël et pas avec le Hezbollah ou le Hamas. Mais tu vas te faire un plaisir de m'illuminer à ce sujet, avec des arguments construits, n'est-ce pas?

[Roniberal]

Enlève l'étiquette "état plus ou moins démocratique" sur la bouteille Israël et tu verras qu'elle se colle très bien sur la bouteille Liban. Le Hezbollah n'a rien à envier à l'aile dure du Likhoud ou aux extrémistes israéliens, sauf que ces derniers n'ont pas le droit de créer des milices armées dans leur pays.

Là, je regrette, tu pousses un peu.

C'est quoi l'aile dure du Likoud pour toi? C'est Netanyahu? Je te rappelle qu'il avait signé des accords avec Arafat, accords sur lesquels ce dernier s'est immédiatement assis dessus

[Bonono²]

Bravo, tu as parfaitement compris où mène la logique étatique. Admettre que l'état peut avoir des responsabilités, c'est à dire une existence aussi légitime que celle d'une personne, mène tout droit au chaos et à la guerre.

Je vais faire un peu de provoc.

Sauf qu'ici, c'est une sorte de milice privée, le Hezbollah, qui agresse sans raison fiable (elle n'a pas été agressée préalablement, ses revendications tourneraient autour des détenus libanais qui ne sont pas jugés en Israël et que réclame le Liban) un état. Si le Liban assumait pleinement ses fonctions régaliennes, notoirement dans la zone du monde la plus trouble, il ne serait pas aujourd'hui dans cette situation déplorable.

Mais bon, mon expression de "milice privée" est déplacé car l'objectif premier du Hezbollah chiite, montée de toute pièce par l'Iran et la Syrie, était d'exporter la révolutions islamique iranienne. Désignons la plutôt par milice terroriste à la solde de puissances étrangères.

[Sous-Commandant Marco]

Là, je regrette, tu pousses un peu.

C'est quoi l'aile dure du Likoud pour toi? C'est Netanyahu? Je te rappelle qu'il avait signé des accords avec Arafat, accords sur lesquels ce dernier s'est immédiatement assis dessus

L'aile droite du Likoud est fermement opposée à la création d'un état palestinien et à l'évacuation des colonies et ne diffère absolûment pas de l'aile modérée du Hezbollah.

[Ash]

Une aile modérée ?

Cependant, je peine à voir en quoi un compromis serait souhaitable avec Israël et pas avec le Hezbollah ou le Hamas. Mais tu vas te faire un plaisir de m'illuminer à ce sujet, avec des arguments construits, n'est-ce pas?

Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'un groupuscule terroriste pour toi ? Tu ne sembles pas faire la différence.

Mais donc la réponse à mes questions c'est pour toi de faire des compromis avec le Hezbollah ou le Hamas. Comme quoi par exemple ?

[Sous-Commandant Marco]

Une aile modérée ?

Mais oui, le Hezbollah mène aussi des actions humanitaires, notamment la création d''écoles et d'hôpitaux au Liban-sud.

Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'un groupuscule terroriste pour toi ? Tu ne sembles pas faire la différence.

De quel groupuscule terroriste parles-tu? De Tsahal? Je suis un peu perdu.

Mais donc la réponse à mes questions c'est pour toi de faire des compromis avec le Hezbollah ou le Hamas. Comme quoi par exemple ?

Tu n'as pas bien suivi: je ne suis pas plus partisan de faire des compromis avec Israël qu'avec le Hamas. Et comme je ne suis pas partisan de faire des compromis avec le Hamas, je te laisse tirer les conclusions de ce que je préconise avec l'état d'Israël.

Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi l'UE verse de l'argent à l'Autorité Palestinienne. J'ai entendu que 33% des Palestiniens adultes de Gaza sont fonctionnaires. Pas étonnant que Gaza soit dans une telle situation économique. Même chose pour les aides versées par les USA à Israël, qui n'est jamais qu'un état socialiste qui vit très au-dessus de ses moyens réels.

[Sous-Commandant Marco]

Je vais faire un peu de provoc.

Sauf qu'ici, c'est une sorte de milice privée, le Hezbollah, qui agresse sans raison fiable (elle n'a pas été agressée préalablement, ses revendications tourneraient autour des détenus libanais qui ne sont pas jugés en Israël et que réclame le Liban) un état.[…]

Sans raison fiable? Je te rappelle que le Hezbollah a été créé en 1982, après les exactions commises contre les Chiites par l'armée d'Israël au Sud-Liban. Tu pourras lire notamment:

http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis39.html

In 1975, I arrived in Beirut for the first day of Lebanon’s 15-year civil war. Seven years later, I accompanied Israeli troops as they invaded Lebanon, and was with an Israeli armored unit in Nabatiyah when it shot its way through a procession of Shia worshipers marking Ashura. This notorious event, and brutal behavior by Israeli occupation troops, turned Shia’s against the Israelis and sparked the birth of Hizbullah.

Si le Liban assumait pleinement ses fonctions régaliennes, notoirement dans la zone du monde la plus trouble, il ne serait pas aujourd'hui dans cette situation déplorable.

Si l'état d'Israël exerçait pleinement ses fonctions régaliennes et seulement celles-là, il n'exposerait pas sa propre population aux terroristes du Hezbollah.

[phantom_opera]

C'est à chaque fois la même chose quand on parle d'Israël, toujours les mêmes choses qui reviennent, c'est pour cette raison que la morale a beaucoup de mal à faire le tri dans la région.

T'as oublié de préciser que c'était un état qui s'est basé sur l'expropriation (par la force ou par l'intimidation) de nombreux arabes de la région. T'as aussi oublié qu'on n'appelle propriété privée que les propriété qui ont été acquises par accord pacifique entre un propriétaire et un acheteur.

C'est en grande partie faux, car les Juifs de Palestine n'ont pas attendu l'avénement de l'Etat d'Israël pour être présent. Le mouvement sioniste internationale né à la fin du XIX siècle était parvenu à prendre petit à petit des morceaux de terre en Palestine en les achetant aux Arabes. Juste avant l'indépendance de l'Etat d'Israël, il y avait déjà plus de 600.000 Juifs en Palestine. Alors certes 1948 a été une date tragique pour une bonne partie des Arabes qui ont vu leurs terres spoliées, mais n'oublions pas non plus les pressions des Arabes de Palestine sur les Britanniques pour stopper cette immigration juive, ce qui a conduit au Livre Blanc de 1939 qui cherchait à freiner cette immigration, ce qui est déjà en soit anti-libéral. Alors en fin de compte, les expropriation de 1948 sont certes condamnables, mais ce n'est pas forcément un début à l'histoire.

Comme je l'ai dit, inutile de regarder le passé, regardons le présent. Il n'y a pas de mouvement sécessionniste en Israël, donc de fait, l'intégralité de l'Etat d'Israël est en soit légitime. En revanche, Gaza, la Cisjordanie ou encore le Liban Sud n'ont aucune légitimité à être intégrés dans le giron de l'Etat israëlien.

[phantom_opera]

Ce truc me hérisse le poil … évidemment qu'il y a équivalence morale dans les pertes civiles

Justement non, il n'y a pas d'équivalence morale dans les pertes civiles libanaises et les pertes civiles israëliennes! Article très intéressant, le monsieur a exprimé exactement ce que je voulais dire dans un post précédent:

«Dans notre système moral et juridique, il y a une énorme différence entre différents actes en fonction des intentions qui les motivent et on ne peut comparer l'acte de prendre pour cible délibérément des civils (…) et les conséquences très malheureuses de l'auto-défense», a-t-il poursuivi.

Lui aussi souligne le problème de l'intentionalité, car malheureusement on est limité à ça si on veut faire une analyse morale par rapport à la morale libérale. La situation est déjà tellement catastrophique pour les libéraux, que pour faire un tri dans cette affaire on en est réduit à analyser des intentions. Mais comme je l'ai dit dans un post précédent, Bolton ici admet a priori que les pertes civiles libanaises sont des "dommages collatéraux", et justement là il s'avance peut-être un peu trop, le problème du côté israëlien, c'est qu'on ne connaît pas bien ses intentions à travers ses actes.

Israël a donc un avantage sérieux d'un point de vue moral par rapport au Hezbollah: il a le bénéfice du doute. Bolton l'exploite, d'autres préfèrent exploiter le contraire, on peut débattre comme ça pendant des heures…

[Bonono²]

Sans raison fiable? Je te rappelle que le Hezbollah a été créé en 1982, après les exactions commises contre les Chiites par l'armée d'Israël au Sud-Liban. Tu pourras lire notamment:

http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis39.html

Si l'état d'Israël exerçait pleinement ses fonctions régaliennes et seulement celles-là, il n'exposerait pas sa propre population aux terroristes du Hezbollah.

Merci de confirmer le rôle de protecteur également initial du hezbollah, ce que je supposais sans vous informer.

C'est bon, je viens de comprendre ta deuxième assertion. Pour la reformuler, le va-t'en-guerre israélien a un effet boomerang sur ses civils. Corrige-moi si ce n'est pas ce que tu souhaitais expliciter.

Dans la même veine, je rajouterai que ces vélliétés belliqueuses (mais le voisinage palestinien, etc, n'en est pas indemne, restons impartiaux) rajoutent une couche de ressentiment supplémentaire chez les ennemis réciproques, attisant inutilement la haine.

[Invité Arn0]

Mais comme je l'ai dit dans un post précédent, Bolton ici admet a priori que les pertes civiles libanaises sont des "dommages collatéraux", et justement là il s'avance peut-être un peu trop, le problème du côté israëlien, c'est qu'on ne connaît pas bien ses intentions à travers ses actes.

Pour moi un dommage collatéral c'est lorsqu'il y a des dommages sur des biens ou des personnes civils alors que la cible est militaire. Si la cible est civile alors ce n'est déjà plus du dommage collatéral, même si le but n'était pas directement de tuer des civils.

Il me semble évident qu'Israël cible des infrastructures civils, et donc que son intention dépasse la simple volonté directe de se défendre.

[Bonono²]

Justement non, il n'y a pas d'équivalence morale dans les pertes civiles libanaises et les pertes civiles israëliennes! Article très intéressant, le monsieur a exprimé exactement ce que je voulais dire dans un post précédent:

Lui aussi souligne le problème de l'intentionalité, car malheureusement on est limité à ça si on veut faire une analyse morale par rapport à la morale libérale. La situation est déjà tellement catastrophique pour les libéraux, que pour faire un tri dans cette affaire on en est réduit à analyser des intentions. Mais comme je l'ai dit dans un post précédent, Bolton ici admet a priori que les pertes civiles libanaises sont des "dommages collatéraux", et justement là il s'avance peut-être un peu trop, le problème du côté israëlien, c'est qu'on ne connaît pas bien ses intentions à travers ses actes.

Israël a donc un avantage sérieux d'un point de vue moral par rapport au Hezbollah: il a le bénéfice du doute. Bolton l'exploite, d'autres préfèrent exploiter le contraire, on peut débattre comme ça pendant des heures…

Dès que j'essaye d'analyser les intentions israéliennes, je m'y perds car leurs actes postérieurs à tel ou tel situation diffèrent des conclusions que j'en ai tiré. Gouvernement israélien et moi-même ne devont pas avoir les même analyses, dès, je ne comprends pas la politique extérieure et de défense israélienne, à tel point que je pense sincèrement qu'Israël nuit lui-même à ses intérêts (ex : effet boomerang cité dans mon post précédent), sauf à reprendre les conclusions d'un analyste sur les guerres Ethiopie-Erythrée, "les hommes aiment la guerre".

Pour moi un dommage collatéral c'est lorsqu'il y a des dommages sur des biens ou des personnes civils alors que la cible est militaire. Si la cible est civile alors ce n'est déjà plus du dommage collatéral, même si le but n'était pas directement de tuer des civils.

Il me semble évident qu'Israël cible des infrastructures civils, et donc que son intention dépasse la simple volonté directe de se défendre.

On peut cependant comprendre l'intérêt de l'armée israélienne à réduire la logistique de l'adversaire. J'ai entendu à C dans l'air, émission de France 5 d'hier, que les camions transitant par le point frontalier avec la Syrie, étaient systématiquement bombardé afin d'éviter l'acheminement d'armement supplémentaire au Hezbollah.

[Invité jabial]

On ne peut être exproprié d'une terre conquise illégalement, faute d'en être propriétaire.

Ce n'est pas vraiment le sujet qui nous occupe, mais est-ce qu'on a jeté des gens hors de leur propriété pour créer les "colonies"? Je n'en suis pas convaincu.

Quel est le rapport entre les deux parties de la phrase ? Es-tu en train de dire que, puisque certains Israëliens ont été explusés à un certain endroit, cela minimiserait l'expropriation d'autres Palestiniens - qui n'ont aucun rapport avec ces Israëliens précédents - à un endroit différent ? On nage en plein dans l'argumentation symbolique là. Ce qui est quand même précisement la mentalité qui entretient ce conflit depuis des dizaines d'années…

NON, CA N'EXISTE PAS.

SI, CA EXISTE.

Les faits commencent à te donner raison, puisque les chasseurs israéliens ont visiblement bombardé des quartiers chrétiens sans aucune raison.

C'aurait été mieux s'ils n'avaient bombardé que des quartiers musulmans? Le problème est qu'ils ont bombardé des civils. Personnellement, ça me suffit.

Si au moins Israêl avait limité son intervention aux positions militaires du Hezbollah, mais comme dans tout conflit, les erreurs d'appréciation et les bavures (volontaires ou involontaires) sont régulièrement lot commun.

Ca ne se limite pas à des erreurs et à des bavures. C'est sans doute la première fois qu'Israël se livre à une entreprise que je qualifierais de terroriste.

Israel est un état avec les responsabilités qui lui incombe. On lui balance des missiles, y compris sur des propriétés privées. On enlève ses forces de défenses. On clame à sa suppression dans les environs. Ceux qui le font sont cachés dans un autre état, voir font partis de son gouvernement. Comment doit agir cet état ? Doit-il agir ? Si on ne fait pas la guerre, que fait-on alors ?

Si on oublie le libéralisme et qu'on raisonne en morale d'étatiste disons décent, on dira que l'Etat d'Israël devrait mener ses opérations militaires exclusivement contre le Hezbollah qui l'a attaqué. Les attaques de civils pour forcer le gouvernement libanais à choisir son camp sont plus que scandaleuses, elles sont criminelles.

Si on raisonne en libéral :

Bravo, tu as parfaitement compris où mène la logique étatique. Admettre que l'état peut avoir des responsabilités, c'est à dire une existence aussi légitime que celle d'une personne, mène tout droit au chaos et à la guerre.

Merci SCM.

Mais oui, le Hezbollah mène aussi des actions humanitaires, notamment la création d''écoles et d'hôpitaux au Liban-sud.

Tous les Etats font ce genre de trucs : même les mafias siciliennes ont financé des orphelinats et autres.

Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi l'UE verse de l'argent à l'Autorité Palestinienne. J'ai entendu que 33% des Palestiniens adultes de Gaza sont fonctionnaires. Pas étonnant que Gaza soit dans une telle situation économique. Même chose pour les aides versées par les USA à Israël, qui n'est jamais qu'un état socialiste qui vit très au-dessus de ses moyens réels.

Sans oublier que sans cet argent, leurs moyens militaires seraient réduits à presque zéro.

Pour moi un dommage collatéral c'est lorsqu'il y a des dommages sur des biens ou des personnes civils alors que la cible est militaire. Si la cible est civile alors ce n'est déjà plus du dommage collatéral, même si le but n'était pas directement de tuer des civils.

Il me semble évident qu'Israël cible des infrastructures civils, et donc que son intention dépasse la simple volonté directe de se défendre.

Voilà.

[phantom_opera]

Pour moi un dommage collatéral c'est lorsqu'il y a des dommages sur des biens ou des personnes civils alors que la cible est militaire. Si la cible est civile alors ce n'est déjà plus du dommage collatéral, même si le but n'était pas directement de tuer des civils.

Il me semble évident qu'Israël cible des infrastructures civils, et donc que son intention dépasse la simple volonté directe de se défendre.

J'ai toujours eu du mal à comprendre la moralité du clivage civil/militaire, le clivage coupable/innocent me semble beaucoup plus pertinent. Il y a des civils responsables (un cotisant au à un mouvement terroriste par exemple) et des militaires innocents (un soldat conscrit enrôlé par l'Etat par exemple). Une route, une station d'épuration d'eau, une centrale électrique ou encore une réserve alimentaire, sont certes des infrastructures civiles, mais si elles permettent d'alimenter des criminels, leurs destructions peuvent être moralement acceptable. Le problème évidemment, c'est que ces infrastructures servent également des innocents, et donc comme je l'ai dit, le problème d'Israël c'est qu'il ne tient pas compte de la valeur d'une vie innocente dans ses actes, quand on connaît l'histoire du pays et du peuple juif c'est quand même un peu scandaleux et c'est déjà en soit un crime. Mais, encore une fois, on ne connaît toujours pas la finalité de ces destructions, et donc les intentions d'Israël, et c'est dans ce sens qu'Israël a la chance d'avoir le bénéfice du doute d'un point de vue moral.

[Ash]

Mais oui, le Hezbollah mène aussi des actions humanitaires, notamment la création d''écoles et d'hôpitaux au Liban-sud.

De quel groupuscule terroriste parles-tu? De Tsahal? Je suis un peu perdu.

Tu tiens vraiment à comparer ?

Tu n'as pas bien suivi: je ne suis pas plus partisan de faire des compromis avec Israël qu'avec le Hamas. Et comme je ne suis pas partisan de faire des compromis avec le Hamas, je te laisse tirer les conclusions de ce que je préconise avec l'état d'Israël.

Je ne vois vraiment pas. Lesquelles ? On a toujours pas répondu à mes questions.

Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi l'UE verse de l'argent à l'Autorité Palestinienne. J'ai entendu que 33% des Palestiniens adultes de Gaza sont fonctionnaires. Pas étonnant que Gaza soit dans une telle situation économique. Même chose pour les aides versées par les USA à Israël, qui n'est jamais qu'un état socialiste qui vit très au-dessus de ses moyens réels.

Le rapport avec la choucroute ?

jabial, les attaques en questions visent des infrastuctures du Hezbollah. Et ce sont bien ces derniers qui lancent des missiles droit sur des hôpitaux. Faudrait voir à pas inverser les faits comme cela se fait depuis toujours en Palestine.

[Serge]

Mais, encore une fois, on ne connaît toujours pas la finalité de ces destructions, et donc les intentions d'Israël, et c'est dans ce sens qu'Israël a la chance d'avoir le bénéfice du doute d'un point de vue moral.

Il me semblait que c'était l'auto-défense !

[Bonono²]

C'aurait été mieux s'ils n'avaient bombardé que des quartiers musulmans? Le problème est qu'ils ont bombardé des civils. Personnellement, ça me suffit.

Je sais qu'ils ont bombardé le domicile de Nasrallah, je ne sais pas s'ils ont bombardé sciemment le quartier civil chiite, car bastion du Hezbollah et la communauté chiite semblent intimement liés. Ne biaise pas mon raisonnement du fait de mes limites en informations.

[Invité Arn0]

J'ai toujours eu du mal à comprendre la moralité du clivage civil/militaire, le clivage coupable/innocent me semble beaucoup plus pertinent. Il y a des civils responsables (un cotisant au à un mouvement terroriste par exemple) et des militaires innocents (un soldat conscrit enrôlé par l'Etat par exemple). Une route, une station d'épuration d'eau, une centrale électrique ou encore une réserve alimentaire, sont certes des infrastructures civiles, mais si elles permettent d'alimenter des criminels, leurs destructions peuvent être moralement acceptable. Le problème évidemment, c'est que ces infrastructures servent également des innocents, et donc comme je l'ai dit, le problème d'Israël c'est qu'il ne tient pas compte de la valeur d'une vie innocente dans ses actes, quand on connaît l'histoire du pays et du peuple juif c'est quand même un peu scandaleux et c'est déjà en soit un crime. Mais, encore une fois, on ne connaît toujours pas la finalité de ces destructions, et donc les intentions d'Israël, et c'est dans ce sens qu'Israël a la chance d'avoir le bénéfice du doute d'un point de vue moral.

Même si le vrai clivage c'est innocent/coupable, le clivage civil/militaire à un intérêt pratique évident. C'est une approximation relativement bonne et surtout, vu que la guerre est suffisamment compliquée comme cela, indispensable (au moins pendant le conflit : l’éventuelle traitement judiciaire à tête reposé d'après coup peut se permettre plus de subtilité).

De toute façon ici cela ne change rien, Israël à cibler les biens d'innocents.

Quant au militaire conscrit il est innocent (uniquement des actes commis sous la contrainte). Mais tu as le droit de te défendre contre lui si il t’attaque (ce qui est une des différences entre la légitime défense et la justice après coup).

[melodius]

Jabial, prétendre que les Palestiniens des territoires occupés cèdent leurs terrains volontairement aux colons, c'est se foutre de la gueule du monde. Au mieux, on leur donne l'occasion de recevoir une misère qu'ils acceptent plutôt que de se faire chasser sans autre forme de procès.

Ash, les Israéliens visent notamment des silos à grain, des laiteries, la société qui distribue les produits Unilever au Liban, etc. Donc, ce que tu écris est tout bonnement de la propagande de bas étage.

Je trouve significatif que, même face à des agissements totalement inexcusables et qu'il n'y a pas moyen d'interpréter de quarante-six manières, il se trouve encore toujours des "libéraux" pour trouver ça normal. Je salue d'ailleurs l'honnêteté de Jabial à ce sujet.

Je ne crois pas que ce soit un service à rendre aux Israéliens de chercher des excuses à des actes terroristes; moi, quand mes amis se plantent, je le leur dis.

[Invité jabial]

jabial, les attaques en questions visent des infrastuctures du Hezbollah. Et ce sont bien ces derniers qui lancent des missiles droit sur des hôpitaux. Faudrait voir à pas inverser les faits comme cela se fait depuis toujours en Palestine.

Non justement. Il y a les attaques visant les infrastructures du Hezbollah, et les autres. Je suis très bien informé sur ce qui se passe sur place, figure-toi.

Jabial, prétendre que les Palestiniens des territoires occupés cèdent leurs terrains volontairement aux colons, c'est se foutre de la gueule du monde. Au mieux, on leur donne l'occasion de recevoir une misère qu'ils acceptent plutôt que de se faire chasser sans autre forme de procès.

Tu le dis parce que tu penses que ça se passe comme ça, ou tu as eu accès à des éléments probants sur le sujet? Qu'il y ait eu des abus, soit, mais les colonnies sont loin d'être des territoires conquis. Généralement il s'agit de zones laissées à l'abandon à l'origine - comme on en trouve quantité en France, à ceci près qu'ici l'Etat les intègre à son domaine.

[Ash]

Tu es très bien informé ? C'est-à-dire ?

[phantom_opera]

Il me semblait que c'était l'auto-défense !

Je ne parlais pas des intentions d'Israël dans la globalité, mais des intentions dans la mort des civils libanais. Evidemment, l'intérêt suprême d'Israël est sa défense, mais d'un point de vue moral, l'élimination des terroristes n'a pas besoin d'être justifiée, Israël n'avait pas besoin d'attendre qu'un de leurs soldats soit capturé pour agir, les antécédents du Hezbollah contre Israël suffisent pour mener une action.

[Saragator]

Je ne vois pas pourquoi tu qualifies ma position de "très théorique". Oui ou non l'état israélien a-t-il été fondé grâce à l'intervention de la GB et des autres puissances, grâce au terrorisme et grâce au déplacement des populations palestiniennes par l'agence de voyages Irgun (© antiétat)? Je réponds sans hésiter "oui" à cette question. Il s'en déduit que l'état d'Israël n'a pas plus de légitimité que le Hezbollah, l'Iran ou le Hamas.

Tout ce que nous demandons, c'est que la même aune soit utilisée pour juger Israël et les autres organisations politiques du coin et que l'on cesse de mettre Israël sur un piedestal, c'est tout.

Ma conception n'était pas une attaque et je comprend ton désaccord. Cependant, je considère que ta position repose sur un concept très théorique de "légitimité" de l'Etat. Or, la création de l'Etat d'Israel est sur beaucoup de point plus "légitime" que celle de nombreux autres Etats; ou du moins elle est tout aussi illegitime. Pour un certains nombre d'entres vous, la légitimité de la création d'un Etat est illusoire, quelques soient les raisons, les moyens, les nécessité auxquels elle a pu répondre. Dès lors, je pourrais généraliser ton analyse à pratiquement tous les Etats modernes.

Ainsi, contrairement à d'autres intervenant tu ne prends pas l'Etat d'Israel comme une donnée mais comme un problème. C'est uniquement cela que je considère comme théorique, car problématisant un fait qui ne risque pas d'évoluer et hors des réalités concrètes actuelles (cf. intervention de Ash).

J'espère ne pas t'offenser comme cela a pu être le cas avec un autre de mes partenaires de débat.

Tu le dis parce que tu penses que ça se passe comme ça, ou tu as eu accès à des éléments probants sur le sujet? Qu'il y ait eu des abus, soit, mais les colonnies sont loin d'être des territoires conquis. Généralement il s'agit de zones laissées à l'abandon à l'origine - comme on en trouve quantité en France, à ceci près qu'ici l'Etat les intègre à son domaine.

Pour avoir des amis qui se sont installés dans des colonies il y a 20 ans de cela je ne peux qu'être d'accord avec ce point de vue. Il s'agit la plupart du temps de zone inhabitées et laissées à l'abandon, souvent d'ailleurs ayant un sol pauvre et sec. Pour les abus, je n'ai pas plus d'information mais je n'écarte pas leur possibilité. Quant à les généraliser c'est une autre histoire et je ne peux pas être d'accord avec mélodius sur ce principe.

Je trouve significatif que, même face à des agissements totalement inexcusables et qu'il n'y a pas moyen d'interpréter de quarante-six manières, il se trouve encore toujours des "libéraux" pour trouver ça normal. Je salue d'ailleurs l'honnêteté de Jabial à ce sujet.

Si cela est si clair pour toi je te laisse le loisir de nous convaincre avec des faits et des arguments convaincants (je te fais remarquer que tu n'as toujours pas répondu à ma contestation quant à l'absence d'effet de telles bavures sur le gouvernement libanais…). Accepte cependant que tu n'y parviennes pas et que le doute subsiste. Je laisse comme le font certains le bénéfice du doute à l'Etat d'Israel faute de connaissance sur la finalité réelle des bombardements.

Par ailleurs, tout le monde sait que le Hezbollah a ses quartiers généraux en plein coeur de quartiers où les civils innocents peuvent servir de bouclier médiatique. Tomber facilement dans la calomnie et dans la critique radicale des attaques israeliennes c'est aussi faire preuve d'une naïveté étonnante. Dans une guerre extrêmement couteuse, dans un pays qui connait une crise économique, dépenser inutilement des frais pour tuer gratuitement des civils, et ternir encore l'image du pays, se mettre à dos l'opinion international pour rien, finalement : cela ne me semble pas une attitude très rationelle.

J'attends que tu me répondes sur ces points : des faits avérés et des explications rationnelles.

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Je trouve significatif que, même face à des agissements totalement inexcusables et qu'il n'y a pas moyen d'interpréter de quarante-six manières, il se trouve encore toujours des "libéraux" pour trouver ça normal.

Rien n'est normal pour un libéral, au Proche-Orient comme ailleurs. Déjà, dans "Etat d'Israël", il y a déjà un gros mot anti-libéral. Dans cette barbarie anti-libérale, on tente juste de cerner les choses d'un point de vue moral, c'est tout. On essaie de savoir qui est le moins méchant de la région, et force est de constater que c'est Israël le moins pire des Etats de la région. Le problème de l'intention est tout ce qu'il nous reste, et est très important pour pouvoir départager les 2 camps.

Ca finit toujours en couilles quand on parle du Proche-Orient…

[Ash]

Inutile. Il est là pour impressionner avec ses discours de libéraux dans l'erreur.