melodius Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 "Ca a déjà commencé" Je me demande si vous vous rendez compte à quel point les rapports de force sont disproportionnés, en notre faveur s'entend. Le monde arabo-musulman par rapport à l'Occident, c'est un minus à tout point de vue, militaire, économique, etc. Partant, il est totalement irrationnel de craindre qu'il nous envahisse.
Hadrien Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 "Ca a déjà commencé" Je me demande si vous vous rendez compte à quel point les rapports de force sont disproportionnés, en notre faveur s'entend. Le monde arabo-musulman par rapport à l'Occident, c'est un minus à tout point de vue, militaire, économique, etc. Partant, il est totalement irrationnel de craindre qu'il nous envahisse. Un minus oui, mais qui n'est peut-être pas si loin que ça du podium et c'est ça qui le frustre ! Les mondes arabe et turc étaient encore dominateurs il n'y pas si longtemps, à l'échelle de l'histoire humaine. Et que sont leurs difficultés actuelles comparées à l'Afrique sub-saharienne franchement ?
Invité jabial Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 "Ca a déjà commencé" Je me demande si vous vous rendez compte à quel point les rapports de force sont disproportionnés, en notre faveur s'entend. Le monde arabo-musulman par rapport à l'Occident, c'est un minus à tout point de vue, militaire, économique, etc. Partant, il est totalement irrationnel de craindre qu'il nous envahisse. Jamais dit le contraire.
phantom_opera Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Je crois que l'américanophobie et l'anglophobie de De Gaulle sont un mythe.L'anti-américanisme de De Gaulle un mythe? Laisse moi rire. 50 ans de socialisme à cause d'un vieux sénile frustré de ne pas avoir été invité à Yalta.Tu fais allusion au "peuple d'élite sûr de lui-même et dominateur" ? De Gaulle n'avait d'affection que pour la France et n'était pas atteint de langue de bois, c'est certain.Si tu n'appelles pas ça une remarque antisémite, mais juste un propos honnête "non langue de bois", dans ce cas pourquoi ne pas parler d'un "peuple de merde con, pauvre et terroriste" pour parler des Arabes? Doit-on considérer ces propos non pas comme racistes, mais juste comme "non langue de bois"?
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 L'anti-américanisme de De Gaulle un mythe? Laisse moi rire. 50 ans de socialisme à cause d'un vieux sénile frustré de ne pas avoir été invité à Yalta.Si tu n'appelles pas ça une remarque antisémite, mais juste un propos honnête "non langue de bois", dans ce cas pourquoi ne pas parler d'un "peuple de merde con, pauvre et terroriste" pour parler des Arabes? Doit-on considérer ces propos non pas comme racistes, mais juste comme "non langue de bois"? "Peuple d'élite sûr de lui et dominateur", c'est péjoratif? Si on ne peut même plus faire de généralisations abusives sur le peuple juif sans se faire traiter d'antisémite, le débat va vite devenir impossible.
phantom_opera Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Non mais il n'y a pas à discuter sur un "éventuel" antisémitisme ou non sur les propos tenus par De Gaulle, ces propos sont antisémites, point. Certes, il a tout à fait le droit d'être antisémite et de l'avouer tant qu'il ne l'assume pas en acte politique, en vertue de la liberté d'expression et de croyance, mais on lui en voudra quand même car à la différence du citoyen lamba, de Céline ou d'un sketch des Inconnus, c'était un homme d'Etat lorsqu'il a tenu ces propos, il incarnait des valeurs et avait une certaine responsabilité vis-à-vis des citoyens. De tels propos sont absolument inadmissibles pour un homme d'une telle envergure, au XXe siècle, il n'y avait rien à tirer de ses propos, juste de la stigmatisation gratuite, comme si les Protocoles de Sion n'avaient pas fait suffisamment de dégats comme ça.
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Non mais il n'y a pas à discuter sur un "éventuel" antisémitisme ou non sur les propos tenus par De Gaulle, ces propos sont antisémites, point.Pourquoi en rajouter, alors? […]De tels propos sont absolument inadmissibles pour un homme d'une telle envergure, au XXe siècle, il n'y avait rien à tirer de ses propos, juste de la stigmatisation gratuite, comme si les Protocoles de Sion n'avaient pas fait suffisamment de dégats comme ça.Autant on peut discuter de l'antisémitisme de ceux qui prétendent que les Israéliens se comportent comme des Nazis (un tel rapprochement témoigne certainement d'un manque de discernement et de tact extrêmement révélateur), autant il est indiscutable que le propos de de Gaulle, prononcé en novembre 1967, n'a rien d'antisémite. Tout au plus peut-on y trouver une critique masquée de l'état d'Israël, qui sortait de la guerre des six jours. C'est par contre une généralisation tout à fait abusive et pas très finaude mais, pour qu'elle fût antisémite, encore faudrait-il y trouver la moindre trace d'insulte ou une allusion infâmante. Or, il me semble que ni "sûr de lui" ni "dominateur" ne sont péjoratifs.Si je dis "le peuple juif est doué pour le commerce", je suis antisémite? "La vérité si je mens" est-il un film antisémite?
phantom_opera Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Je ne critique pas le fait d'avoir des généralisations, des généralisations j'en fais plein moi-même (il suffit de me lire), et elles sont souvent indispensables pour la compréhension, car pour comprendre il faut à un moment ou un autre diviser. Pas de politiquement correct chez moi. Je critique ces propos avant tout parce que ça vient de De Gaulle, et encore si ce n'était qu'une de ses pensées personnelles cela n'aurait regardé que lui. Mais ces tristement célèbres propos antisémites ont été prononcés officiellement dans une conférence de presse, pas très fin quand même. Pas d'insulte ou d'allusion infâmante? Parce que tu trouves que "sûr d'eux-même" et "dominateur" font bien? Pourquoi "dominateur" pour parler du peuple juif, si ce n'est cette allusion indirecte à la prétendue volonté de domination du monde par les Juifs? On voit en tout cas un peu près de quelle culture ce cher monsieur est issu. Je comprend tout à fait ce que tu veux dire à la fin. Si il y a certes des préjugés sur chaque communauté, il est évident que la prétendue politesse et sympathie des Asiatiques (quoique préjugé critiquable) ne se traduira pas en discrimination contrairement à la prétendue faignantise des Antillais. Il est évident qu'il y a quand même une certaine hiérarchie de gravité des préjugés, et tout en condamnant à la fois l'antisémitisme et le racisme arabe, jamais évidemment je ne mettrais au même niveau ces 2 racismes car le deuxième a des conséquences sociales beaucoup plus grave (discrimination à l'embauche, etc.). Néanmoins, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas condamner l'antisémitisme, surtout chez un homme vénéré par tant de Français et encore aujourd'hui quasiment intouchable. [EDIT:auto-censure car post trop long]
melodius Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Non mais il n'y a pas à discuter sur un "éventuel" antisémitisme ou non sur les propos tenus par De Gaulle, ces propos sont antisémites, point. On va arriver loin comme ça. Moi j'estime que ces propos ne sont pas antisémites et que cette manie de voir de l'antisémitisme partout commence à bien faire. Un minus oui, mais qui n'est peut-être pas si loin que ça du podium et c'est ça qui le frustre ! Les mondes arabe et turc étaient encore dominateurs il n'y pas si longtemps, à l'échelle de l'histoire humaine. Et que sont leurs difficultés actuelles comparées à l'Afrique sub-saharienne franchement ? Qu'est-ce que ça change ? La vérité c'est que les pays arabes sont largement dominés par l'Occident, qu'ils le veuillent ou non, tandis que le contraire n'est pas du tout vrai, n'en déplaise aux imbéciles qui passent leur temps à gueuler à la cinquième colonne. L'anti-américanisme de De Gaulle un mythe? Laisse moi rire. 50 ans de socialisme à cause d'un vieux sénile frustré de ne pas avoir été invité à Yalta. Putain, tu ne vas pas me forcer à défendre De Gaulle quand même ? Je tiens quand même à te signaler que s'il avait été à Yalta pour prêter main-forte à Churchill, on n'aurait peut-être pas abandonné aussi facilement la moitié de l'Europe aux Popovs. On peut critiquer De Gaulle tant qu'on veut, mais le faire passer pour un petit con borné, c'est réellement débile, et c'est un Belge qui vous le dit.
Harald Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 «J'attendais les généraux et les préfets. J'eus les juifs.» de Gaulle à Jacob Kaplan.
melodius Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 «J'attendais les généraux et les préfets. J'eus les juifs.»de Gaulle à Jacob Kaplan. Dans quel contexte ? On va finir par croire que le seul emploi du terme "juifs" dans un contexte qui n'est pas positif à 400% fait de vous un antisémite.
Sous-Commandant Marco Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 […]Pas d'insulte ou d'allusion infâmante? Parce que tu trouves que "sûr d'eux-même" et "dominateur" font bien? Pourquoi "dominateur" pour parler du peuple juif, si ce n'est cette allusion indirecte à la prétendue volonté de domination du monde par les Juifs?Au pire, "sûr de lui" est neutre. Au mieux, c'est plutôt un compliment. Mais je vois que c'est "dominateur" qui te pose problème. Ce terme signifie "qui cherche à dominer" mais aussi "qui domine". Compte tenu que de Gaulle commence par "peuple d'élite", c'est bien évidemment dans le second sens qu'il faut le prendre. Et franchement, à part un fort hypothétique lien avec le protocole des sages de Sion, je ne vois pas où est le problème.On voit en tout cas un peu près de quelle culture ce cher monsieur est issu.Là, je suis d'accord.
Harald Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Dans quel contexte ?On va finir par croire que le seul emploi du terme "juifs" dans un contexte qui n'est pas positif à 400% fait de vous un antisémite. Il s'agissait d'un entretien privé dans lequel Kaplan critiquait certains propos de de Gaulle. Ce dernier s'étant offusqué de ce que des juifs français soutiennent l'action d'Israël, laissant sous-entendre que c'était incompatible avec la loyauté du citoyen français. Loin de moi l'idée d'affirmer qu'il était viscéralement judéophobe. A mon sens il l'était comme pouvaient l'être les français de droite ayant nourri une certaine inclination envers les idées de l'Action Française.
melodius Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Il s'agissait d'un entretien privé dans lequel Kaplan critiquait certains propos de de Gaulle. Ce dernier s'étant offusqué de ce que des juifs français soutiennent l'action d'Israël, laissant sous-entendre que c'était incompatible avec la loyauté du citoyen français. Ben de fait, une loyauté plus importante envers un pays étranger qu'envers celui dont est citoyen, ça peut poser problème à un patriote comme De Gaulle. On a bien vu par exemple que certains juifs américains espionnaient leur pays pour le compte d'Israël. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait le relever, ni pourquoi cela ferait de vous un antisémite. S'agissant des soi-disant sympathies de De Gaulle pour l'action française, je n'y crois pas du tout; De Gaulle était un démocrate-chrétien et un républicain. Son père était par ailleurs dreyfusard. Enfin, sachant quelle était la vision du monde de De Gaulle, je crois que la fameuse petite phrase était plutôt un compliment dans sa bouche.
Sous-Commandant Marco Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 […]Enfin, sachant quelle était la vision du monde de De Gaulle, je crois que la fameuse petite phrase était plutôt un compliment dans sa bouche. C'est même évident. De Gaulle dit en substance que les Juifs furent en 1940 plus patriotes, ou du moins plus fidèles à sa personne, que les hauts fonctionnaires.
Invité jabial Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Moi j'estime que ces propos ne sont pas antisémites et que cette manie de voir de l'antisémitisme partout commence à bien faire. Moi j'estime que tu as drôlement mal choisi ton exemple. Quand on traite le peuple X de quelque chose, c'est anti-X, et le nier ressemble fort à de la mauvaise foi.
Hadrien Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Moi j'estime que tu as drôlement mal choisi ton exemple. Quand on traite le peuple X de quelque chose, c'est anti-X, et le nier ressemble fort à de la mauvaise foi. Oui, donc anti-israélien et non anti-israélite
antietat Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Putain, tu ne vas pas me forcer à défendre De Gaulle quand même ?Je tiens quand même à te signaler que s'il avait été à Yalta pour prêter main-forte à Churchill, on n'aurait peut-être pas abandonné aussi facilement la moitié de l'Europe aux Popovs Pourquoi prêter main forte à Churchill ? Staline était tellement enchanté par les propositions de celui ci qu'il s'est empressé de les accepter sans les discuter.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Moi j'estime que tu as drôlement mal choisi ton exemple. Quand on traite le peuple X de quelque chose, c'est anti-X, et le nier ressemble fort à de la mauvaise foi. Pourquoi prêter main forte à Churchill ? Staline était tellement enchanté par les propositions de celui ci qu'il s'est empressé de les accepter sans les discuter. Tu es sûr que tu ne confonds pas avec Roosevelt ?
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Pour revenir au sujet initial, je pense qu'aujourd'hui on est tous d'accord pour dire qu'Israël a bel et bien "changé les règles du jeu au Liban". La question est : dans quel sens ? Et à cette question je pense qu'une position tranchée du genre "tout a foiré, le Hezbollah a gagné" n'est pas en accord avec la réalité. J'opte pour une position médiane où certaines évolutions (en particulier l'attention portée par les institutions internationales - et je ne parle pas que de l'ONU- au problème du Liban sud) sont positives a priori. PS : Pour l'histoire de Churchill, Staline et Roosevelt, j'ai beau réfléchir je ne vois pas du tout de quoi vous parlez. Qui serait assez aimable pour combler cette lacune historique ?
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 En deux mots comme en cent, Roosevelt était malade à Yalta, et a énormément cédé à Staline sous le regard impuissant de Churchill. On peut d'ailleurs se demander si Roosevelt avait quelque antipathie que ce soit pour les Soviétiques, mais bon, c'est un autre problème.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 En deux mots comme en cent, Roosevelt était malade à Yalta, et a énormément cédé à Staline sous le regard impuissant de Churchill.On peut d'ailleurs se demander si Roosevelt avait quelque antipathie que ce soit pour les Soviétiques, mais bon, c'est un autre problème. Certes Roosevelt a fait des concessions mais si sa maladie a sans doute joué, les problèmes rencontrés au Japon ont pesé lourd dans la balance. La plupart des concessions étaient d'ailleurs liées au fait que l'URSS s'engage au côté des États-Unis en asie. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les EU n'ont pas gagné la guerre seules et que celles-ci auraient sans doute duré encore longtemps sans l'Armée rouge. Enfin, j'ai du mal à concevoir un Roosevelt devenu coco à quelques jours de sa mort.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Certes Roosevelt a fait des concessions mais si sa maladie a sans doute joué, les problèmes rencontrés au Japon ont pesé lourd dans la balance. La plupart des concessions étaient d'ailleurs liées au fait que l'URSS s'engage au côté des États-Unis en asie. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les EU n'ont pas gagné la guerre seules et que celles-ci auraient sans doute duré encore longtemps sans l'Armée rouge. Ce n'était pas pour autant une raison de consentir à ce que Staline s'empare de la moitié de l'Europe, allant loin au-delà de la sphère d'influence russe traditionnelle. Or, c'est bien ce que Roosevelt a fait. Enfin, j'ai du mal à concevoir un Roosevelt devenu coco à quelques jours de sa mort. Moi aussi…
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ce n'était pas pour autant une raison de consentir à ce que Staline s'empare de la moitié de l'Europe, allant loin au-delà de la sphère d'influence russe traditionnelle. Or, c'est bien ce que Roosevelt a fait. La question n'est pas de savoir pourquoi Roosevelt a laissé faire, mais : comment aurait-il pu empêcher Staline de satelliser les pays "libérés" ? Il ne faut pas oublier que, d'après nombre d'historien, la guerre froide est déjà lancé à se moment dans les esprits des dirigeants. On est déjà sur un équilibre instable entre américains et russes, et ce n'était pas le moment qu'une confrontation éclate au sein des alliées. Surtout qu'à ce moment les américains sont encore empêtrés en asie pacifique contrairement aux russes. Le rapport de force était étrangement plus complexe que ce qu'on peut imaginer. Enfin, la concession semble terrible avec le recul de l'histoire. Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque et imaginer un Roosevelt plus optimiste quant à l'avenir de l'influence américaine.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 La question n'est pas de savoir pourquoi Roosevelt a laissé faire, mais : comment aurait-il pu empêcher Staline de satelliser les pays "libérés" ? Il ne faut pas oublier que, d'après nombre d'historien, la guerre froide est déjà lancé à se moment dans les esprits des dirigeants. On est déjà sur un équilibre instable entre américains et russes, et ce n'était pas le moment qu'une confrontation éclate au sein des alliées. Surtout qu'à ce moment les américains sont encore empêtrés en asie pacifique contrairement aux russes. Le rapport de force était étrangement plus complexe que ce qu'on peut imaginer. Je n'ai pas écrit que les USA devaient l'empêcher manu militari, je dis qu'ils auraient pu s'abstenir de ratifier cette conquête. Il y a là plus qu'une nuance. Enfin, la concession semble terrible avec le recul de l'histoire. Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque et imaginer un Roosevelt plus optimiste quant à l'avenir de l'influence américaine. Je ne sais pas ce que croyait Roosevelt, mais de fait, ça n'a pas duré aussi longtemps qu'on aurait pu le craindre. Il n'empêche, une fois encore, que ce n'était pas une raison pour donner la bénédiction US à Staline.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je n'ai pas écrit que les USA devaient l'empêcher manu militari, je dis qu'ils auraient pu s'abstenir de ratifier cette conquête.Il y a là plus qu'une nuance. Je ne sais pas ce que croyait Roosevelt, mais de fait, ça n'a pas duré aussi longtemps qu'on aurait pu le craindre. Il n'empêche, une fois encore, que ce n'était pas une raison pour donner la bénédiction US à Staline. Ok, je n'avais pas saisi cette "nuance". On est d'accord alors.
antietat Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tu es sûr que tu ne confonds pas avec Roosevelt ? Pas le moins du monde. http://www.cartage.org.lb/fr/themes/Geohis…Chr/441009a.HTM
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Pour revenir au sujet, il semble que Tsahal a fait un usage massif de bombes à sous-munitions (cluster bombs) au Liban et qu'environ 14% de ces saloperies n'a pas explosé. En d'autres termes, des Libanais seront tués et mutilés par ces bombes pendant des années encore et de manière tout à fait aléatoire. A part ça, on vise uniquement les terroristes, c'est évident. On sait qu'ils se font systématiquement accompagner de boucliers humains quand ils sortent boire un verre. http://hrw.org/english/docs/2006/07/24/isrlpa13798.htm http://www.guardian.co.uk/international/st…1854625,00.html Après le rapport accablant de Human Rights Watch, celui d'Amnesty International: http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1856587,00.html La réponse (inattendue) du JP au rapport de HRW : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid…icle%2FShowFull Je synthétise pour ceux qui ont la flemme de lire : "C'est rien que des mensonges parce qu'ils ne nous aiment pas". C'est ça mon lapin. C'est comme ça qu'on va progresser.
antietat Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Roosevelt a cédé encore plus à Staline. C'était juste pour dire que churchill n'avait pas besoin du renfort de de gaulle pour faire des âneries. De toute façon il ne s'est pas passé grand chose à Yalta, en dehors des discussions sur le futur machin onusien, il a été discuté du démembrement de l'allemagne, des frontières polonaises mais surtout les protagonistes sont tombés d'accord sur des points auxquels ils donnaient un sens différent d'où les surprises ultérieures.
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